Greg Oden - BUST?

[Findek]

moim zdaniem należałoby się wręcz przeciwnie zająć tym problemem

Rzecz w tym, że problemu nie ma. Z niewiadomych przyczyn Ty i kilku Tobie podobnych ten problem stwarza. Zrozumiałbym, gdyby ktoś się dopuścił zbytniej poufałości czy Cię obraził, to rozumiem ale tutaj takie rzeczy się nie działy. Btw. słowo "chłopak" nie jest nacechowane negatywnie, jest tak neutralne jak to tylko możliwe, a forum dyskusyjne to nie jest bankiet gdzie wypada mówić pan panie i kłaniać się na każdym kroku, być fałszywie grzecznym. Ty czepiasz się o "chłopaku". A może nie powinienem się tak spoufalać i pisać "Ty" ? To strasznie nietaktowne przecież.

 

Nam się przyda podręcznik dobrego wychowania natomiast Tobie trochę radości, bo jesteś smutny Panie Greg00,a wylewanie frustracji na forum to nie jest najlepszy pomysł na życie.

[Quester]

powiedzmy sobie szczerze - chyba Oden oficjalnie zostal bustem ( jesli nie zostal jeszcze wczesniej ). szkoda, no1, duzy potencjal, fajne warunki fizyczne ale co chwila jakas kontuzja, uraz, jak mowilem wielka szkoda bo rzeczywiscie moglby, jesli zdrowy, wprowadzic Trail Blazers na ten wyzszy level WCF, moze nawet NBA Finals :roll:

Sytuacja jest identyczna jak z Bowiem, którego wybór był w 100% racjonalny a wzięcie Jordana z numerem drugim byłoby nielogiczne. Identyczna sytuacja miałaby miejsce gdyby wzięli Duranta. Pojawiały się głosy że to on powinien iść z numerem pierwszy, ale tylko dlatego że ludzie widzieli tutaj analogię z sytuacją z 83'.

Heh, właśnie zrozumiałem, że w obu przypadkach sytuacja dotyczy Portland Ciekawe i możliwe, że tym razem podobnie sie zakończy, bo prawdopodobieństwo, że Oden stanie się jeszcze gwiazdą i dorośnie do nr 1 w drafcie jest coraz mniejsze...

 

Gdyby wszystko poszło tak, jak powinno, to wybór Odena byłby pewnością bardziej opłacalny dla Blazers niż Duranta, bo byłby to drugi już superstrzelec obwodowy z zadatkami na lidera obok Roya, a Oden miał potencjał na bycie w czołówce centrów ligi, a Nets z Kiddem, Carterem i Jeffersonem pokazali, że zajebisty backcourt na nic sie nie zda, jak sie nie ma siły pod koszem.

[karpik]

Super na podstawie suchych sts wychodzi ze Howard mógłby buty czyscic Odenowi

Naprawdę super

Ale chyba ortopedyczne co najwyzej

 

Ja nie twierdzę, ze potencjału Greg nie ma, bo ma, ale ja będac GMem i mając do wyboru Howarda po HS, z jego fizycznością, oraz surowego nawet po uniwerku, łamliwego Odena wziąłbym tego pierwszego, bo moim zdaniem potencjałem przewyższał GO. No sorry, ale jak juz wspominałem na potencjał wpływa wiele czynników, podatnośc na kontuzje też, bo chyba, ze cos się zmieniło

Przytoczone przeze mnie sts wcale tego nie pokazują. Sam przecież od początku podkreślałem, że nie lubię się bawić w statystykę i nie o to mi chodzi. Mówię, że można ich porównywać na tym etapie i szkoda, że prawdopodobnie nie będzie nam dane zobaczyć Odena w pełni swoich możliwości.

 

Ja też wziąłbym Howarda ponad Odenem gdyby startowali w jednym drafcie, ale po długim i głębokim przemyśleniu. Cała dyskusja natomiast rozpoczęła się od tego czy powinien być nr 1 drafcie. Według mnie jego podatność na kontuzje nie była do przewidzenia na tyle, żeby tego nie uczynić. Łatwo jest teraz z perspektywy tego co się z nim stało mówić, że trzeba było brać Duranta. Wtedy jednak wyglądało to nieco inaczej. Powiem więcej, Oden był w momencie wyboru najlepszym prospectem w latach 2005-09. Wziąłbym go ponad Rosem i Griffinem.

[josephnba]

Czy jego podatność na kontuzje nie była do przewidzenia to ja bym polemizował, bo to był przez długi czas pamiętam temat, który zaprzątał głowy GMów z Portland i Seattle. Oczywiście nie mozna było przewidzieć, ze on aż takiego pecha będzie miał, tak samo jak nie dało sie przewidziec pecha np Bynuma w ostatnich sezonach. Tu sie zgadzamy

Czy Odem był najlepszym prospektem na bycie gwiazdą w latach 05-09 to juz naprawdę odważne stwierdzenie. Pewnie ze bedą GM predzej zastanawiałbym sie nad wysokim niz nad PG w osobie Rose'a

Ale...

i nie pisze tego jako kibic Bulls, bo o D-Rose mam swoje, nie do konca super hiper optymistyczne zdanie, choć bardzo go cenie, lubię i licze na niego

 

Biorąc pod uwagę tylko to co czytałem przed draftami- zadatki na gwiazde pierwszej wielkości, g-t-g itd najwieksze z wymienionej trójki miał własnie Rose, bo Oden był raczej uwazany ze C, który moze być bardzo dobry, ale nie do konca byli scauci przekonani o jego przebojowości i tym błysku, który z dobrych czyni wybitnych

[PI3TR45]

mówiąc szczerze t otu mnie zaskoczyłeś, bo rzeczywiście nie śledzę na tyle dokładnie gry Odena, by mieć pewność że gra tak mało na skutek fauli. wydawało mi się to niejako oczywiste patrząc po średniej fauli. jeśli tak nie jest i jest to decyzja coacha, to tak jak pisałem wcześniej, tym bardziej świadczy to o obecnej formie i umiejętnościach Grega, skoro sam trener ogranicza jego czas gry (o ile mi wiadomo nie miał żadnych problemów zdrowotnych do momentu tego uraz z wczoraj)

no to w takim razie proponuję Ci założyć osobny wątek i udowodnić tam, że statsy per36 są do dupy i nie mają znaczenia, bo zawsze weźmiesz kolesia robiącego 15-10 w 40 minut niż 14-8 w 24 np. Wszyscy (nie tylko na tym forum i nie tylko w tym kraju) posługują się statsami per36 i z jakiegoś powodu to robią.

Póki nie udowodnisz, że Oden ma ograniczone minuty do 24 ze względu na faule, to Twój argument z wcześniejszych postów nie ma racji bytu. Powiem Ci od razu, żebyś nie tracił czasu bo w meczach, w których Oden miał 5 lub 6 fauli (czyli bankowe foul trouble) grał dokładnie tyle samo minut co w meczach gdzie miał poniżej 4 (a więc bez foul trouble).

A jeżeli powołujesz się na trenera, to przedstaw jakieś dowody na to, że ogranicza minuty Odenowi, bo jest słaby/słabszy niż Howard/na równi z Przybillą lub innym jakimś. Jakiś link, cytat, cokolwiek. Wtedy argument będzie potwierdzony.

Nie zmieni to jednak faktu, że to jest TYLKO zdanie trenera. Dla mnie ważniejsze jest boisko, bo to ono weryfikuje wszystko, a tam Oden porównywalnie efektywnie spędza swój czas.

 

moim zdaniem należałoby się wręcz przeciwnie zająć tym problemem (np. poprzez stworzenie odrębnego tematu, gdzie moglibyśmy sobie wszystko wyjaśnić z nowymi kolegami i może przypomnieć regulamin forum, który jak rozumiem nadal obowiązuje?), który nie pojawia się tu ani pierwszy, ani drugi, ani piąty raz. ale jak rozumiem najlepiej wsadzić głowę w piasek.

wręcz przeciwnie? czyli robić tu OT? nie sądzę...

chować głowę w piasek? nie zamierzam usuwać tych postów jeśli o to Ci chodziło, a temat o którym piszesz był poruszany już w 2 czy 3 wątkach, więc tez nie wiem ocb.

 

Super na podstawie suchych sts wychodzi ze Howard mógłby buty czyscic Odenowi

Naprawdę super

Ale chyba ortopedyczne co najwyzej

 

Ja nie twierdzę, ze potencjału Greg nie ma, bo ma, ale ja będac GMem i mając do wyboru Howarda po HS, z jego fizycznością, oraz surowego nawet po uniwerku, łamliwego Odena wziąłbym tego pierwszego, bo moim zdaniem potencjałem przewyższał GO. No sorry, ale jak juz wspominałem na potencjał wpływa wiele czynników, podatnośc na kontuzje też, bo chyba, ze cos się zmieniło

 

Juz zamykając te dyskusję to własnie kolejny przykład jak opieranie sie tylko na sts moze przekłamać sytuację.

Dziś mieliśmy takie dwa przypadki. Tutaj, gdzie wychodzi ze Oden statystycznie lepiej wypada od Howarda i u loraka, gdzie tak naprawde wyzszość jamesa nad KB ewentualnie mozna wyrazić tylko cyferkami... ale na szczęscie fakty temu przeczą, bo to Howard jest All-Starem i DPOTY, a Bryant mistrzem i MVP Finals

A statystycznie obaj wypadają gorzej...

I ja juz skończyłem

Nie wiem jak Ty te statsy czytałeś, ale mniejsza o to

chodzi tylko o to, że:

1. Oden wcale bustem być nie musi. Nawet więcej - on się ładnie rozgrywał, a takie rzeczy jak łapanie fauli przechodzi prawie każdy wysoki po przyjściu do NBA.

2. tak jak Karpik napisał wyżej ciężko było powiedzieć na 100% że Oden będzie mocno kontuzjogenny w NBA. Ja sobie takich głosów na tym forum nie przypominam za bardzo. Inna sprawa, że ja piszę właśnie o tym co by było gdyby nie kontuzje i zdrowia do potencjału nie wliczam.

3. ze statsami pierwszy wyjechał Greg pokazując jaki to Oden przeciętny, więc najprościej było go uświadomić jego bronią

[kao chen]

szkoda Odena;/ oglądałem mecz z houston i nawet nie wyglądało to groźnie. Co do wyboru Odena w drafcie to przecież wszyscy wiedzieli, że będzie on nr1. Po prostu nie było wtedy lepiej zapowiadających się zawodników, więc proszę nie piszcie farmazonów, że nie zasługiwał na nr1. Nikt przed draftem nie przewidywał, że Oden będzie miał takie problemy ze zdrowiem

[Kubbas]

szkoda Odena;/ oglądałem mecz z houston i nawet nie wyglądało to groźnie. Co do wyboru Odena w drafcie to przecież wszyscy wiedzieli, że będzie on nr1. Po prostu nie było wtedy lepiej zapowiadających się zawodników, więc proszę nie piszcie farmazonów, że nie zasługiwał na nr1. Nikt przed draftem nie przewidywał, że Oden będzie miał takie problemy ze zdrowiem

Nie zgodzę się, przed samym draftem pojawiło się wiele informacji o kontuzjach Odena w tym jakaś kontuzja, którą odniósł w okolicach draftu, Blazers bardzo byli tym zaniepokojeni i trwała dyskusja czy to nie będzie miało wpływu na pick.

 

Ja na e-b pisałem przed tamtym draftem, że Blazers robią wielki błąd biorąc Odena z dużą szansą połamania się i o tym, że w każdej chwili bym brał KD over Oden, no i się niestety sprawdziło.

[kao chen]

wybacz, ale jeśli blazers mieliby jakieś poważne obawy co do jego zdrowia to raczej by go nie wzięli. Chyba lepiej byli poinformowani od Ciebie?

[lorak]

to własnie kolejny przykład jak opieranie sie tylko na sts moze przekłamać sytuację.

Dziś mieliśmy takie dwa przypadki. Tutaj, gdzie wychodzi ze Oden statystycznie lepiej wypada od Howarda i u loraka, gdzie tak naprawde wyzszość jamesa nad KB ewentualnie mozna wyrazić tylko cyferkami... ale na szczęscie fakty temu przeczą, bo to Howard jest All-Starem i DPOTY, a Bryant mistrzem i MVP Finals

 

1. chyba nie za bardzo zrozumiałeś co na celu miało przedstawione tu porównanie per40 i pace adj oraz co nam to mówi (czyli problem jest w twojej interpretacji statsów, a nie w samych statsach).

 

tak w ogóle to ja nie mam wątpliwości, że Oden miał większy talent i skill niż Dwight w swoich dwóch pierwszych sezonach. i to właściwie czyni jego kontuzję jeszcze bardziej tragiczną (z punktu widzenia fanów koszykówki), bo to byłby historycznie wyjątkowy zawodnik.

 

2. bycie mistrzem to sprawa zależna od drużyny! przypomnij sobie gdzie był Jordan na początku, gdzie był KG przez 10 lat, gdzie był Kobe prowadzący 3-1 z suns... tak więc ocenianie na tej podstawie graczy to jakieś nieporozumienie (a jeśli ktoś naprawdę uważa, że np. KG '07 i '08 to dwaj istotnie inni zawodnicy, bo nagle w '08 KG cudownie się odmienił, to nie pozostaje nic innego jak się uśmiechnąć). natomiast wyższość LeBrona nad Kobe można wyrazić jak chcesz (mi tam nawet łatwiej byłoby pisać takie opowiadania fantasy, jakie poniektórzy tworzą, gdy ponosi ich wyobraźnia i uważają, że skoro widzieli X meczów to wiedzą już wszystko). statsy to tylko jedno z narzędzi opisu, wprawdzie z wadami (choć i tak mniejszymi niż ludzkie oczy i pamięć), ale nie ma co ukrywać, że najlepsze z dostępnych.

 

oczywiście ciągle są ludzie, którzy uważają, że oni wiedzą lepiej, mimo że oglądają tylko niewielką część meczów, a jeszcze mniej z nich pamiętają. statsy natomiast "oglądają" wszystkie mecze i "pamiętają" wszystko, co opisują. w sumie nie ma się co dziwić takiemu podejściu "wiem lepiej bo widziałem", gdyż tak liga wychowała sobie fanów, by do koszykówki podchodzili wybiórczo i mamy dzięki temu "pokolenie highlightów" (to zresztą szerszy problem, bo dotyczy całej naszej kultury). na przykład wszelkie game winnery LeBrona, czy Kobe są niesamowicie celebrowane i one zostają w głowach (i zostać mają - taka propaganda sukcesu: nasi koszykarze są najlepsi, nigdy nie pudłują, trafiają arcytrudne rzuty z łatwością, a w wolnych chwilach pomagają dzieciom w afryce), a o trzech pudłach przypadających na każdy taki rzut nikt już nie wspomina. zresztą kto chce oglądać niecelne rzuty, a tym bardziej zaprzątać sobie nimi głowę...

 

Pietras,

nie licząc ostatniego meczu (kontuzja), to w spotkaniach z 5 lub 6 faulami Oden grał mniej niż w pozostałych - niewiele, bo ~2 minuty mniej, a i próbki małe. dlatego tu trzeba by raczej przejrzeć play by play i dokładnie zobaczyć kiedy Oden siadał i czy było to z powodu 2 fauli w pierwszej kwarcie, 3 w drugiej itd. czy jednak nie. ja w każdym razie jego niskie minuty wiązałem przede wszystkim właśnie z faulami, a po części też z powolnym wprowadzaniem do gry, co by nie ryzykować kolejnej kontuzji...

[lamarcus]

Oden miał/ma zadatki na gwiazde przepowiadali mu ze moze stac sie graczem na miare Russela,ale wiedzieli ze jest kontuzjogenny.Pamietam ja Portland wybierali go z pick-iem 1,ale pamietam tez ze byli tez tacy ktorzy widzieliby Duranta na 1.Osobiscie spodziewałem sie lepszej gry Odena (o wiele lepszej)i szkoda mi go bardzo bo jak wszyscy widzieli zaczynał grac coraz lepiej

[josephnba]

lorak my do porozumienia nie dojdziemy, bo tak jak ja statów nie doceniam (czego nie ukrywam), tak Ty je zdecydowanie przeceniasz i za bardzo sie nimi podpierasz.

Niby co chwile piszesz, ze nie są takie super jak sie wydaje, ale zawsze do nich wracasz, a mi sie zwyczajnie nie chce z tym problemem polemizować i kropka.

Ty widzisz przewagę Jamesa nad wieloma koszykarzami, ja jej nie widze, Ty widzisz po cyferkach jedno, ja po grze co innego. Czy to sie ma do defensywy czy do bycia kluczem

 

I tak jak Ty nie doceniasz samego faktu oglądania spotkań, bo twierdzisz ze pamiec bywa wybiórcza tak ja mówie ze staty często sa przekłamane i sztucznie pompowane np przez takiego LeBrona, który mam wrażenie za czesto o nich myśli, ale to też stwierdzenie kontrowersyjne... w obu przypadkach

 

A ja powtarzam- Odena bym sie bał z jednego powodu- ostrzegali przed jego brakiem wytrzymałosci. Na uniwerku miał z tym kłopt, co wrózyło nie za ciekawie w duzo bardziej fizycznej NBA

Nie twierdz, ze nie miał szansy stać sie wielkim C, wielu graczy miało szansę stać sie kims wielkim, ale ja bym numeru jeden dla tego nie zaryzykował, mając zaraz obok Duranta, który obok Roy'a i Lamarcusa robiłby sieke, a jak ktoś wspomniał PTB mają Przybille, który nie daje na tę chwile mniej, w każdym razie niewiele, niz dawał oden

[karpik]

Oden miał/ma zadatki na gwiazde przepowiadali mu ze moze stac sie graczem na miare Russela,ale wiedzieli ze jest kontuzjogenny.Pamietam ja Portland wybierali go z pick-iem 1,ale pamietam tez ze byli tez tacy ktorzy widzieliby Duranta na 1.Osobiscie spodziewałem sie lepszej gry Odena (o wiele lepszej)i szkoda mi go bardzo bo jak wszyscy widzieli zaczynał grac coraz lepiej

Kiedy prześledzi się historię draftu, to łatwo zauważyć, że gdy pojawiał się zdolny center praktycznie zawsze brano go ponad innymi zawodnikami:

 

1983 - Ralph Sampson ponad Byronem Scottem

1984 - Hakeem nad MJ

1985 - Ewing nad resztą (m.in. Mailmanem)

1986 - Brad Daugherty nad Lenem Biasem

1987 - David Robinson nad Pippenem

1988 - niby Rik Smits dopiero z dwójką, ale kim w ogóle był Rik Smits?

1989-90 - brak centrów

1991 - Mutombo dopiero z czwórką, ale chłopak miał już 25 lat, poza tym był mocno ograniczony ofensywnie

1992 - Shaq i Mourning nad resztą

1993 - Shawn Bradley drugi! Przed Pennym

1994-96 - brak centrów

1997 - Tim Duncan ponad wszystkimi

1998 - Michael Olowokandi z nr 1 - żeby Clippers mogli dalej być Clippersami

1999-2000 - centrów nie było

2001 - Kwame

2002 - Yao

2003 - Darko ponad Melo i D-Wadem

2004 - Dwight

2005 - Bogut nad Deronem i Krzyśkiem

2006 - brak centra (Bargnaniego nie liczę)

2007 - Oden nad Durantem

2008 - brak centra

2009 - Thabeet z dwójką

 

Co pokazuje to zestawienie? Że jeśli GM ma możliwość wyboru centra wokół którego można budować drużynę, to po prostu to robi. Oczywiście takie wybory jak Olowokandi, Bradley, Darko czy Kwame to pomyłki Gmów i niewypały totalne. Trudno jednak zaliczyć Odena do tej grupy, ponieważ kiedy był zdrowy, to nie zawodził. Oden mieści się więc w grupie Sampsona i Daugherty'ego, których wybory w drafcie nie były kwestionowane. Wybór Hakeema nad MJ, Ewinga nad Malonem i Robinsona na Pippenem też był absolutnie logiczny i każdy by tak w tamtym czasie postąpił.

[Lu-]

Panowie, z góry przepraszam, że nie będę brał aktywnego udziału w wymianie argumentów (z powodu braku czasu), tym niemniej chciałbym napomknąć na bardzo istotne okoliczności, które sprawiły, iż to Oden, a nie Durant został wybrany z 1 pickiem (abstrahując od okoliczności, iż w znacznej większości przypadków GM-owie mając do wyboru gracza obwodowego tudzież skrzydłowego oraz podkoszowego mającego potencjał w ocenie skautów na bycie superstarem, decydowali się na tego drugiego; vide: 1995 rok i Joe Smith ponad Stackhousem; 1998 rok - Olowokandi ponad Bibbym, Carterem czy Piercem [choć tak naprawdę poważnym kontrkandydatem do 1 picku był jak pamiętam tylko ten pierwszy], 1999 rok - Brand ponad Francisem etc.).

 

Wspomniane powody, decydujące o przewadze Odena nad Durantem, związane były z badaniem zawodników na campach i przedstawiały się następująco:

1) Durant rażąco odstawał od pozostałych zawodników zgłoszonych do draftu pod względem siły - nie był wstanie podnieść nawet najlżejszych ciężarów przeznaczonych dla badanych zawodników (gwoli formalności 185 funtów to niecałe 84 kilogramy !!!). Poniżej linki potwierdzające zaistniałą okoliczność:

http://blogcritics.org/sports/article/w ... urant-can/

http://www.faniq.com/blog/Kevin-Durant- ... -Blog-2863

2) Oden miał lepszy czas w sprincie przez 3/4 boiska od Duranta

3) Oden miał nawet wyższy wyskok aniżeli Durant !!!

 

Przedstawione powyżej okoliczności rozwiały wątpliwości, iż to Oden zostanie wybrany z 1 pickiem, a pozycja Duranta została nadwątlona na tyle, że przebąkiwano nawet, iz spadnie na 3 miejsce w drafcie za Horforda (znając uszczypliwość co poniektórych osób, z którymi miałem okazje spotkać sie na innym forum, podkreślam słowo: przebąkiwano).

 

Fajnie więc, że niektórzy z perspektywy dnia dzisiejszego oceniają wybór Odena jako bust, tym niemniej na dzień draftu, co piszę z pełnym przekonaniem, przytłaczająca większość z krytykantów zapewne typowała go do 1 picku.

 

EDIT: Widzę, że w zakresie wątłej listy przykładów, którą podałem na wstępie posta, w międzyczasie kolega Karpik w wyczerpujący sposób wskazał, iż zasada "gdy masz szanse łyknąć w drafcie zawodnika zapowiadającego się dominującego środkowego, to rób to !!!", stała się kanonem przyświecającym NBA-owskim GM-om...

[PI3TR45]

Pietras,

nie licząc ostatniego meczu (kontuzja), to w spotkaniach z 5 lub 6 faulami Oden grał mniej niż w pozostałych - niewiele, bo ~2 minuty mniej, a i próbki małe. dlatego tu trzeba by raczej przejrzeć play by play i dokładnie zobaczyć kiedy Oden siadał i czy było to z powodu 2 fauli w pierwszej kwarcie, 3 w drugiej itd. czy jednak nie. ja w każdym razie jego niskie minuty wiązałem przede wszystkim właśnie z faulami, a po części też z powolnym wprowadzaniem do gry, co by nie ryzykować kolejnej kontuzji...

Jestem pewien swojego wyniku i potwierdzają to google spreadcheets. Albo źle policzyłeś albo czegoś nie doczytałeś. W obu wymienionych grupach meczów Oden grał 24 minuty dokładnie.

Nie o tu tu jednak chodzi. Chodzi o to, że w meczach bez foul trouble jego minuty nie różniły się specjalnie od meczy gdzie FT jednak występowało, a to o czymś świadczy. Czy trener chciał go wolniej wprowadzać, czy dobierał się do żony/córki trenera i ten był na niego cięty, who cares? ważne, że faule nie ograniczyły (przynajmniej jako jedyne) jego minut tylko zrobił to trener. W takim wypadku nie ma najmniejszych przeciwwskazań, żeby używać statsów per36.

 

Joseph

nie masz racji. Statsy są ważne i często pomagają. Oczywiście masz rację co do oglądanych meczy, bo są one niezbędne, ale do tego żeby w ogóle móc używać statystyk - czyli żeby je prawidłowo interpretować. A mecze pokazują, że Oden po 1 pełnym sezonie gry jest ofensywnie porównywalny do Howarda. Wiadomo, że nie spełniają tej samej roli i że w defensywie ciągle Oden nie znaczy tyle co Howard, ale odpowiedz sobie na pytanie czy inni zawodnicy nie mieli problemów z faulami w pierwszym sezonie gry i czy to nie ustępowało wraz z czasem?

Piszesz też, że bałbyś się brać Odena ze względu na ostrzeżenia nt jego zdrowia. Rozumiem, że to o czym pisał Lu nt Durexa Cię kompletnie nie ruszyło, tak?

[lorak]

Ty widzisz przewagę Jamesa nad wieloma koszykarzami, ja jej nie widze, Ty widzisz po cyferkach jedno, ja po grze co innego.

nie wiem skąd u ciebie założenie, że nie oglądam meczów. właśnie o to chodzi Joseph, że widzę w grze to i tamto i statystyki to potwierdzają. a ty jak swoje stanowisko uzasadnisz? rozmawiają dwie osoby, które oglądały ten sam mecz, ale różnią się w ocenie występu zawodnika X w tym meczu. co zrobić? jak ty to rozstrzygasz? serio pytam.

 

generalnie jest tak, że każda wada, jaką mają statsy, dotyczy również tego "widziałem mecz, więc wiem lepiej". statsy są jednak lepsze, bo "widziałem mecz, więc wiem lepiej" ma jeszcze mnóstwo innych wad, których statystyki są pozbawione (na czele z tym, co mówiłem o percepcji i pamięci). nie wiem jak ty, ale gdy mam do wyboru lepsze lub gorsze narzędzie, to wolę korzystać z tego lepszego - nawet jeśli nie jest doskonałe.

 

Pietras,

być może różnica wynika z tego, że nie sumowałem sekund, lecz zaokrąglałem. ale zgadzam się z tobą, że to niewiele zmienia (zresztą i tak pisałem o małych próbkach). nie zgadzam się jednak z tym, że minuty w meczach, gdy nie miał problemów z faulami świadczą na rzecz twojej tezy. mogło być bowiem tak, że siadał wcześnie z powodu fauli (np. 3 w II) i potem już nie wracał, lub wracał na krótko, bo zespół grał dobrze. trzeba by to dokładnie sprawdzić w play by play. meczów nie jest wiele, więc może się komuś zechce.

 

poza tym na 20 (bez tego ostatniego) spotkań Oden miał raz 6 fauli, 10 razy 5 fauli i 6 razy 4 faule. zostają więc tylko trzy mecze, co do których możemy powiedzieć niemal z pewnością, że nie miał problemów z faulami.

[Greg00]

Twój argument z wcześniejszych postów nie ma racji bytu. Powiem Ci od razu, żebyś nie tracił czasu bo w meczach, w których Oden miał 5 lub 6 fauli (czyli bankowe foul trouble) grał dokładnie tyle samo minut co w meczach gdzie miał poniżej 4 (a więc bez foul trouble).

Pietras,

nie licząc ostatniego meczu (kontuzja), to w spotkaniach z 5 lub 6 faulami Oden grał mniej niż w pozostałych - niewiele, bo ~2 minuty mniej, a i próbki małe. dlatego tu trzeba by raczej przejrzeć play by play i dokładnie zobaczyć kiedy Oden siadał i czy było to z powodu 2 fauli w pierwszej kwarcie, 3 w drugiej itd.

dokładnie, zwróć uwagę, że to, że miał poniżej 4 fauli nie świadczy o braku foul trouble w całym meczu, bo mógł mieć np. 2 faule w I kwarcie i potem trzeci w drugiej i z tego powoduje stracić z 10 minut gry pomimo że już nie sfaulował w drugie połowie

 

no to w takim razie proponuję Ci założyć osobny wątek i udowodnić tam, że statsy per36 są do dupy i nie mają znaczenia, bo zawsze weźmiesz kolesia robiącego 15-10 w 40 minut niż 14-8 w 24 np. Wszyscy (nie tylko na tym forum i nie tylko w tym kraju) posługują się statsami per36 i z jakiegoś powodu to robią.

już może napiszę krótko w tym - dla mnie dokładnie tak jest, nigdy nie patrzę w te statystyki i dla mnie nieporozumieniem jest wyliczanie takich średnich i co więcej, opieranie się na nich w dyskusjach, skoro są tylko i wyłącznie wirtualne. bazując bowiem na nich dochodzilibyśmy do takich absurdalnych wniosków, że Eric Maynor jest szóstym najlepszym rozgrywającym w NBA, Joel Anthony trzecim najlepszym blokującym, a DeJuan Blair najlepszym zbierającym.

 

grając krócej na parkiecie, kiedy jesteś mniej zmęczony (mniej zmęczony niż w późniejszych momentach meczu oraz często mniej zmęczony od rywali) i możesz dać z siebie więcej, łatwiej Tobie o lepsze statystyki. już kiedyś była na ten temat mowa w wątku Larry Bird vs Reggie Miller, że łatwiej jest trafić przykładowo 5/10 za 3 punkty niż 50 na 100. to samo jest z innymi zdobyczami statystycznymi, łatwiej jest mieć przykładowo 8 zbiórek (już nie wspomnę o bardzie rzadkich zdobyczach jak bloki czy przechwyty) w 24 minuty niż 16 w 48.

 

forum dyskusyjne to nie jest bankiet gdzie wypada mówić pan panie i kłaniać się na każdym kroku, być fałszywie grzecznym.

oczywiście, że nie, ale należy na nim, tak jak wszędzie indziej, respektować podstawowe zasady współżycia społecznego.

 

Nam się przyda podręcznik dobrego wychowania natomiast Tobie trochę radości, bo jesteś smutny Panie Greg00,a wylewanie frustracji na forum to nie jest najlepszy pomysł na życie.

umowa stoi. i mam nadzieję, że nie będziemy już musieli wracać do tego tematu i zajmiemy się koszykówką, a nie sobą nawzajem.

[PI3TR45]

dokładnie, zwróć uwagę, że to, że miał poniżej 4 fauli nie świadczy o braku foul trouble w całym meczu, bo mógł mieć np. 2 faule w I kwarcie i potem trzeci w drugiej i z tego powoduje stracić z 10 minut gry pomimo że już nie sfaulował w drugie połowie

ale o czym jest ta rozmowa?

Ty zgadujesz, opowiadasz bajki i lejesz wodę, a ja tu przyszedłem z konkretami. Ty zgadujesz, że <4PF nie znaczy że nie miał FT to ja Ci powiem - to pokaż chociaż 1 taki mecz z tego sezonu. Ułatwię Ci robotę, bo ja to sprawdziłem i gdy miał 0 lub 1 faul to raczej o foul trouble mowy być nie może. Gdy miał 2 faule to pierwszy z nich zanotował w 2 kwarcie, więc również pudło. Mecz z 3 faulami jest dopiero wirtualny bo takiego w tym sezonie nie rozegrał nawet 1. Więc przejdź Greg wreszcie do konkretów, przestań zgadywać, snuć teorie, pokaż argumenty i dowody.

 

już może napiszę krótko w tym - dla mnie dokładnie tak jest, nigdy nie patrzę w te statystyki i dla mnie nieporozumieniem jest wyliczanie takich średnich i co więcej, opieranie się na nich w dyskusjach, skoro są tylko i wyłącznie wirtualne. bazując bowiem na nich dochodzilibyśmy do takich absurdalnych wniosków, że Eric Maynor jest szóstym najlepszym rozgrywającym w NBA, Joel Anthony trzecim najlepszym blokującym, a DeJuan Blair najlepszym zbierającym.

nieporozumieniem jest porównywanie, które podałeś w powyższym cytacie. Nie respektuje ono tak podstawowych reguł jak porównywalne role (S5 vs rezerwowy).

To o czym piszesz może tyczyć się jedynie dużych rozbieżności minutowych (typu Maynor 15 minut, S5 PGs ok 40, czyli poniżej 40% czasu, to samo Blair), a nie gdy porównujemy 2 S5 C o podobnym profilu, gdzie Oden gra 75% czasu Howarda. Logiczne jest, że aby porównać obu panów trzeba te statystyki dopracować, żeby cokolwiek pokazywały, bo nie robiąc tego tylko zmieniasz fakty.

Inna sprawa, że Blair jest faktycznie świetnym zbierającym i te statystyki tylko to potwierdzają. Maynora nie widziałem, więc mi tu ciężko jest się wypowiedzieć, ale z tego co słyszałem to również jest spory talent.

Także jak widzisz wszystko trzeba robić rozważnie i z uwzględnieniem kontekstu. Takie wyrwane z owego kontekstu osoby Maynora, Blaira itd tylko to pokazują. Sama statystyka nic Ci nie powie (jeśli to chciałeś wykazać to Ci się udało, ale to mogłem Ci przyznać bez tej dyskusji), ale jeśli ją ubierzesz w kontekst to już jak najbardziej.

 

PS> Mój profesor ze statystyki mówił: Statystyka jest jak zepsuta latarnia - nic nie rozjaśnia, ale można się na niej oprzeć :mrgreen:

[falcao]

z tego, co pamietam na e-b tez toczyla sie dosc zazarta dyskusja przed draftem czy z no1 powinien isc Oden, czy Durant zdania tak jak tutaj byly podzielone ale chyba mimo wszystko wiecej bylo osob, ktore uwazaly ze to wlasnie Oden powinien isc z no1.

wydaje mi sie, ze wlasnie z tych wzgledow o ktorych pisal Lu, KD strasznie odstawal od reszty fizycznoscia i byly obawy, ze moze sobie nie poradzic z tak fizyczna gra jaka panuje w NBA ( przeciez jest dosc duza roznica miedzy NBA a NCAA w tym wzgledzie ). pozatym tak jak pisal karpik, jesli GMs maja do wyboru wysokiego i obwodowego to w wiekszosci przypadkow zawsze wybiora wysokiego ( no chyba, ze sa inne potrzeby druzyny, choc tutaj pojawia sie tez zasada brania najlepszego dostepnego zawodnika, bo jesli druzyna ma juz dobrego C, to w takim wypadku powinna brac kolejnego C i probowac go wymieniac, czy odrazu brac obwodowego? ).

generalnie dzisiaj juz wiemy jak jest, Oden przez trzy sezony zagral kolo 80 meczy, nie jest to zbyt dobry wynik, Durant na naszych oczach wyrasta na allstara i napierdalake, ale musimy pamietac o tym w jakiej atmosferze odbywal sie tamten wybor, Blazers podjeli ryzyko mimo glosow o lamliwosci Odena, dzisiaj pewnie wzieliby Duranta, ale wtedy podjeli ryzyko, co jak dzisiaj wiemy nie oplacilo sie

[Findek]

To nie jest tak, że można stwierdzić "ja nie lubię statystyki" i nie będę się na niej opierał w dyskusji bo w tym momencie stajesz się niewiarygodny. Odrzucasz mocne dowody, nie zawsze jednoznaczne ale jednak potrzebne. Najprostsza rzecz na świecie - o jakich zawodnikach mówimy że są najlepsi ? Obejrzysz mecz, nie będziesz liczył punktów, zbiórek ale w zdecydowanej większość przypadków jako najlepszego zawodnika meczu wybierzesz tego, który najwięcej się udzielał (mówię większości, bo czasami ktoś dla niesamowity spektakl w defensywie i to się rzuci w oczy bardziej niż zwykle), najlepiej trafiał i jak sprawdzisz to faktycznie się okaże że statystycznie był najlepszy. Statystyka jest po to, żeby dążyć do obiektywizmu (którego osiągnięcie nie jest możliwe ale im bliżej tym lepiej), oczywiście można nią manipulować lub nie , ale sam jesteś w stanie ocenić czy ktoś posługujący się nią robi to w sposób właściwy i ocenić czy sposób w jaki ją użył jest autentyczny. Nie można jej całkiem odrzucić, bo wtedy odrywasz się od rzeczywistości i płyniesz w świecie własnych, tak subiektywnych jak to tylko możliwe odczuć a to nie jest dobra baza do dyskusji.

[josephnba]

Joseph

nie masz racji. Statsy są ważne i często pomagają. Oczywiście masz rację co do oglądanych meczy, bo są one niezbędne, ale do tego żeby w ogóle móc używać statystyk - czyli żeby je prawidłowo interpretować. A mecze pokazują, że Oden po 1 pełnym sezonie gry jest ofensywnie porównywalny do Howarda. Wiadomo, że nie spełniają tej samej roli i że w defensywie ciągle Oden nie znaczy tyle co Howard, ale odpowiedz sobie na pytanie czy inni zawodnicy nie mieli problemów z faulami w pierwszym sezonie gry i czy to nie ustępowało wraz z czasem?

Piszesz też, że bałbyś się brać Odena ze względu na ostrzeżenia nt jego zdrowia. Rozumiem, że to o czym pisał Lu nt Durexa Cię kompletnie nie ruszyło, tak?

I tu masz rację P, to jest przykład nie przeceniania wartości statów i w takiej formie sam nie raz sie do nich odnosiłem jak zapewne pamietasz.

Ale juz prowadzenie dyskusji w oparciu takim jak zaproponował lorak w przypadku bycie najskuteczniejszym w koncówkach wydaje mi sie jednak lekko przekłamane, bo sorry nie mozna wrzucic statów i tylko na ich podstawie oceniać przydatnosć gracza w koncówkach

A jednocześnie na arguemnt ze Boozer czy ktoś tam jeszcze ma porównywalne czy wyzsze zbywać to faktem, ze to nie ta sama półka graczy.

Albo bawimy sie fair, albo tak dobieramy staty zeby wyszło na nasze.

Tu własnie pojawia sie niebezpieczeństwo wynikające z przekłamania faktów na podstawie statów, a ja tego nie lubie

Powiem więcej

mając przed oczami tę statystyke i majac Bryanta i LeBrona (sorry ze akurat te kontrowersyjne nazwiska biorę) w końcówce zagram do KB, bo dysponuje on bogatszym wachlarzem zagrań, ma pewniejszy rzut

Ale mając juz melo i LBJa wezmę jamesa, choć to Melo ma lepszą ręke na półdystansie

I choc staty by temu zaprzeczyły to ja wolę KB, bo mam do niego wieksze zaufanie z uwagi na jego jumper i dłuższy staż w NBA

 

Nie nie zlewam faktów podanych przez Lu...tyle tylko P, że ja piosząc poprzedniego posta nie miałem o tym pojęcia...Ty zresztą tez chyba nie

 

 

lorak

nie wiem skąd u ciebie założenie, że nie oglądam meczów. właśnie o to chodzi Joseph, że widzę w grze to i tamto i statystyki to potwierdzają. a ty jak swoje stanowisko uzasadnisz? rozmawiają dwie osoby, które oglądały ten sam mecz, ale różnią się w ocenie występu zawodnika X w tym meczu. co zrobić? jak ty to rozstrzygasz? serio pytam.

Ależ ja Ci nie zarzucam, ze nie ogladasz spotkań, wiem, ze je oglądasz. To Ty jak mi sie zdawało bagatelizujesz sam fakt ogladania spotkań, bo jak słusznie zauważył P staty powinny spełniać funkcje pomocy nie srodka samego w sobie.

Ale tu jedo muszę powtórzyć- ja się w nich wogule nie lubuję, nie bawi mnie przerzucanie sie cyframi z 82games, bo rzadko tam zaglądam

Aczkolwiek znam wartość cyferek i potrafię ją docenić jako narzędzie w rozmowie, ale nie jako głowny argument

Jak bym rozstrzygnął tę sytuacje o której mówisz

Poparłbym sie statami owszem, ale wcześniej starałbym sie dokładnie prześledzić przebieg meczu to jak w poszczególnych kwartach, zawodnik X grał po obu koncach parkietu, jak wpłynął na grę gracza, którego krył a jeśli to by nie pomogło uzyłbym w ograniczonej ilości sts

Skąd u mnie takia niechęc do statów. Są dwa powodu

W USA za bardzo sie nimi przejmują, przez co często wyciągają wniuoski tylko po nich co mi się nie podoba

Laicy tez sie czesto na mnich opierają po czym wynika, ze zawodnik X jest super fajny bo rzucił 40pts i zespół wygrał...

 

Nie odrzucam sts, korzystam z nich, ale zawsze, podkreślam zawsze będę bardziej pewny tego co sam zaobserwuję w meczu niz to jaki widze cyfry, bo tak rzucając pierwszym lepszym przykładem na to ze taty kłamać potrafią

Mamy mecz, w którym Edek Curry rzuca 20pts, na świetniej skut, ale jego produktywnośc z minuty na minutę maleje, przestaje rzucac, nie udziela sie w grze zespołu i mamy powiedzmy Lee, który rzuca punktów 15, ale to on z biegiem czasu sie rozgrzewa, gra na gorszej skut, ale zdecydowanie lepiej w przekroju całego spotkania...tego w sts nie widac...