clutch scorerzy

[lorak]

przeglądając zaległe rzeczy z poprzedniego miesiąca natrafiłem na ciekawy artykuł na temat clutch: http://www.nba.com/2009/news/features/j ... index.html

 

niestety nie podają tam ile dany gracz zdobywał ppg, co jest dość istotne, bo jeśli np. mamy dwóch zawodników o podobnej efektywności, ale różnej ilości pts, to lepszym będzie ten zdobywający ich więcej. dlatego patrząc na listy pod tym linkiem trzeba mieć to na uwadze i porównywać tylko graczy, którzy mają podobne role. na szczęście najbardziej nas interesujące przypadki – czyli Kobe, LeBron i Wade – są bardzo podobni pod względem aktywności jako scorerzy (liderzy, dużo rzucają, są podwajani itd.). co jeszcze istotne, dane tu uwzględnione obejmują duży okres czasu, bo od sezonu ’05 włącznie, a więc nie ma mowy o wynaturzeniu wyników z powodu małej próbki.

 

i niestety dla fanów Kobe widać (zresztą to już nie pierwszy raz, gdy dokładne przyjrzenie się tej sprawie to pokazuje) jak przeceniane jest jego bycie clutch scorerem. bo owszem, czasem trafi tak niesamowitego GW jak ostatnio, ale więcej jest rzutów, które pudłował (nawet w meczu z heat miał przecież chwilę wcześniej airballa oraz layupa który nie dotknął obręczy), ale ich nie ma w highlightach i nie powstają o nich wpisy na każdym blogu.

 

gracz TS%

LeBron56.8

Melo 57.3

Wade 55.8

Kobe 54.2

[badboys2]

lorak satystyki nigdy wszystkiego ci nie pokaza.

chcialbym jeszcze zobaczyc ile z tych cluch shots kazdy z tej czworki oddawal z danej pozycji. ile po wjazdach, ile z poldystansu itd.

poczekajmy jak 2 goscie z tej 4 (lbj i wade) beda w swoim 10.-15.) sezonie w lidze, straca na szybkosci i beda musieli przeniesc ciezar gry z wjazdow na poldystans.

 

nie da sie ukryc.

w ostatnich 5 latach najlepiej trafiajacym zawodnikiem w kluczowych sytuacjach w ostatnich 5 sezonach z tej 4 jest lebron. a jeszcze lepiej trafiaja okur, marion czy boozer.

 

ale czy to oznacza, ze w osatniej akcji majacy wybor, pilke dasz boozerowi?

nie.

a nawet majac wqybor pomiedzy lebrona a kobe'm wybierzesz lebrona? czesc tak, ale wiekszosc, co pokazaly glosowania w zeszlym roku na nba.com, wybralaby kobego.

 

perkins s bostonu jest drugi w procentach w tym sezonie. czy to oznacza, ze to jemu powierzylbys ostatnia akcje w meczu celtics?

 

pokaz mi jeszcze staystyki np z lat 96-98. chcialbym zobaczyc jak wypada mj, drexler, richmond i paru innych. i dam sobie reke uciac, ze mj nie ma najlepszych %. a czy mimo to wybralbys kogos innego niz mj'a do zagrania ostatniej akcji?

[Dunk Fan]

Badboys2 - Lorak mówi o samej statystyce bycia clutch, niczego nie prognozuje.

 

A wybranie Bryanta w głosowaniach znawców czy kibiców wynika z prozaicznego powodu - ma range, ma lepszego jumpera od pozostałych gwiazd, więc jest traktowany jako nr 1 w tym względzie, chociaż to pewien błąd w założeniu, bo bycie clutch polega na zdobywaniu punktów, obojętnie jak, czyli nie musi to być jumper, lecz wejście taranem jak LeBrona lub wymuszenie faulu przez Wade w końcówce spotkania. I właśnie to bycie taranem jest bardziej skuteczne - na to wychodzi, to jest wniosek, a nie to, że wolałbym Boozera od Bryanta w 4. kwarcie.

 

Dlatego to pytanie skąd te punkty są zdobywane nie ma racji bytu, bo chodzi tylko o to by je zdobyć, ale rozumiem pewną szkodę KB wynikającą z opierania się na rzucie (tyle sezonów w nogach? Gorsze warunki fizyczne, siła, atletyzm obecnie?).

[Krzemo]

gracz TS%

LeBron56.8

Melo 57.3

Wade 55.8

Kobe 54.2

Trochę manipulacyjnie przedstawiasz staty, Melo mimo że najlepszy jest za Bronkiem , na pierwszy rzut oka idzie sugestia że Lebron jest najlepszy i większość tak to zapamięta. :roll:

 

Że nie poświęcasz Carmelo w swoim wywodzie nawet pół zdania to druga sprawa :roll:

[josephnba]

i właśnie dlatego Dunk Fan nigdy taka statystyka nie będzie przez ludzi powaznie brana pod uwagę, bo co mi z tego ze leBron taranem te punkty potrafi zdobyc jak za 5-6 lat juz tego błysku nie będzie i o ile nie pojawi sie jumper to spadnie w tej statystyce, a i tak majac do wyboru jego i Boozera wciąz wybiorę jego do oddania najwazniejszego rzutu

Podobnie kiedyś rzecz miała sie z Jordanem, któremu podobnie jak teraz KB zarzucano nie bycie tak clunch jak to sie uwaza

Przeceniano go?

i don't think so...

 

a do Birda i tak kazdemu z niuch jest cholernie daleko, nie znaczy to ze po 20 latach od dzis wziąłbym Larrego ponad Jordanem, Bryantem czy (wszystko na to wskazuje) Jamesem

 

Co mnie obchodzi statystyka, sorry ale niewiele, bo oglądając setki spotkań szybciej i bardziej miarodajnie sobie opinie wyrobie. Nie potrzebuję sts zeby stwierdzić ze Boozer, Johnson czy nawet Melo to gracze nie tego samego kalibru co Bryant czy James w chwili obecnej

[lorak]

lorak satystyki nigdy wszystkiego ci nie pokaza.

 

tak, ale i tak pokażą więcej niż jakiekolwiek subiektywne wrażenia. bo przecież nawet najzagorzalszy fan lakers, oglądający każdy mecz trzy razy raczej nie pamięta wszystkiego, prawda?

 

nie da sie ukryc.

w ostatnich 5 latach najlepiej trafiajacym zawodnikiem w kluczowych sytuacjach w ostatnich 5 sezonach z tej 4 jest lebron. a jeszcze lepiej trafiaja okur, marion czy boozer.

 

ale czy to oznacza, ze w osatniej akcji majacy wybor, pilke dasz boozerowi?

 

przecież pisałem o tym - statystyki trzeba umieć wykorzystywać, dlatego tego typu porównania mają sens tylko wtedy, gdy porównujemy zawodników o podobnych rolach. Boozer czy Okur to jednak inne przypadki niż Kobe czy Wade, nie sądzisz?

dlatego tu nie ma co argumentować, że np. Boozer jest bardziej clutch niż Kobe. ale że Wade lub LeBron są - jak najbardziej.

 

a nawet majac wqybor pomiedzy lebrona a kobe'm wybierzesz lebrona? czesc tak, ale wiekszosc, co pokazaly glosowania w zeszlym roku na nba.com, wybralaby kobego.

głosowania bazują na reputacji i wybiorczej pamięci. trzymajmy się więc lepiej rzetelnych danych.

 

pokaz mi jeszcze staystyki np z lat 96-98. chcialbym zobaczyc jak wypada mj, drexler, richmond i paru innych. i dam sobie reke uciac, ze mj nie ma najlepszych %. a czy mimo to wybralbys kogos innego niz mj'a do zagrania ostatniej akcji?

nie ma takich statystyk dla tamtych lat. można jedynie próbować oszacować (niestety jest to oparte na przesłance, którą łatwo poddać w wątpliwość) skuteczność Jordana w game winnerach i wynosiła ona powyżej 40%FG (chyba 43-44 dokładnie). z kolei dla porównania skuteczność Kobe w game winnerach od sezonu '04 (włącznie z PO) to zaledwie 25%FG!

 

Krzemyk,

pomyliłem się - LeBron ma 59.8 TS%, a nie 56.8 jak napisałem.

 

Joseph - patrz wyżej odpowiedź do badboys.

[Bastillon]

http://www.realgm.com/boards/viewtopic. ... 63&start=0

 

mamy jednak temat ktory wiele wiecej pokazuje clutch, bo clutch w RS to jest troche pojecie absurdalne. w playoffs natomiast Kobe jest juz najlepszy i nie ulega ta watpliwosci, a na dodatek probka jest bardzo duza wiec nie mozna na to zwalic.

[Krzemo]

Krzemyk,

pomyliłem się - LeBron ma 59.8 TS%, a nie 56.8 jak napisałem.

Zwracam honor w takim razie :wink:

[lorak]

http://www.realgm.com/boards/viewtopic.php?f=64&t=943463&start=0

 

mamy jednak temat ktory wiele wiecej pokazuje clutch, bo clutch w RS to jest troche pojecie absurdalne. w playoffs natomiast Kobe jest juz najlepszy i nie ulega ta watpliwosci, a na dodatek probka jest bardzo duza wiec nie mozna na to zwalic.

nawet jeśli uznać te dane za wiarygodne (nie mam teraz możliwości, by je sprawdzić, a wiara na słowo jakimś forumowiczom to karkołomna sprawa) to przecież z nich nie wynika, że bezdyskusyjnie Kobe jest najlepszy.

 

Player G MIN PTS TS% REB AST STL BLK TOV OPP WIN%

-----------------------------------------------------------------------------

Kobe Bryant 66 4.4 4.4 .574 0.6 0.5 0.1 0.1 0.2 .667

LeBron James 35 4.6 4.8 .563 0.8 1.1 0.3 0.0 0.5 .613

Manu Ginobili 58 4.5 3.1 .635 0.9 0.5 0.2 0.1 0.3 .645

Dwyane Wade 31 4.5 3.9 .539 0.9 0.5 0.2 0.1 0.5 .613

zdobywa mniej pts niż LJ, efektywność ma istotnie gorszą od Manu i niewiele lepszą od LJ i do tego LeBron w przeciwieństwie do reszty również często podaje.

 

tak więc te statsy co najwyżej pokazują, że w PO Kobe jest na poziomie innych, a nie poniżej jak w regular i nie zdecydowanie powyżej jak ty utrzymujesz.

[PI3TR45]

zawsze dobry jumper > dobry wjazd bo zawsze łatwiej ograniczyć komuś wjazdy/zmusić do jumperów niż na odwrót, dlatego ja bym wziął tak Kobe'go jak i Melo ponad Lebron'em i ciągle Wade'm.

[badboys2]

reasumujac.

kobemu wpadl fartowny rzut. znow przypomniano, ze jest most clucz itd, na blogach zrobilo sie zolto-fioletowo,

wiec przyszedl lorak zeby przypomniec wszystkim, ze kobe jest nieslusznie nazywany most clucz bo lbj ma lepsze % i na papierze wyglada lepiej w tym wzgledzie i to on(lbj) jest most clucz.

 

czyli, ze lbj jest i tak najlepszy.

 

ok, niech bedzie. na papierze.

trenerzy i gm'owie i tak ponownie kobego uznaja za most cluch

ale szczerze mam to w dupie.

bo i tak liczy sie 1 rzecz w tym momencie.

http://www.youtube.com/watch?v=fMJMHIDxfGA

 

czy kobe bedzie kluczowy w 50% czy w 60% mnie to jebie. i tak ma fishera:P

[lorak]

czyli, ze lbj jest i tak najlepszy.

 

ok, niech bedzie. na papierze.

nie na papierze, lecz w rzeczywistości

 

"papier" tylko pokazuje jaka ta rzeczywistość jest i mimo swoich wad na pewno robi to lepiej niż czyjakolwiek pamięć, która zawsze jest zapominalska i wybiórcza - czego najlepszym przykładem jest ten ostatni rzut Kobe, celebrowany na każdym blogu, stronie, natomiast pudłom tyle uwagi się nie poświęca, właściwie to w ogóle.

[badboys2]

skoro jest aki najlepszy to czemu przez te 5 lat nie zdobyl tutylu?

wade,kobe,manu zdobyli.

to moze jednak oni sa lepsi?

papier to przeciez potwierdza 1>0, nie?

to jak to jest?

[lorak]

a co ma tytuł do tego? przecież tytuły zdobywają drużyny, czy może coś się ostatnio w tym zmieniło, a ja nie słyszałem o tej zmianie zasad NBA?

 

bo teraz możesz się wymądrzać z tytułami, gdy Kobe ma Gasola i Odoma, a wcześniej miał Shaqa, lecz gdy miał słaby support to przypomnij sobie jak to wyglądało pod względem mistrzostwa... ile to lakers prowadzili z suns? 3-1 zdaje się...

[badboys2]

a co maja tytulu do kwestii suns-lakers?

a co mj zdobyl bez phila czy pippena?

co bird zdobyl bez mchale'a czy parisha?

a magic bez worthy'ego i jabbara?

 

tytuly powoduja, ze jednych sawiamy w rzedzie za jordanami, vujacicami i innymi

a drugich za barkleyami, iversonami i innymi hornackami

 

co nie zmienia faku, ze zdobyy tytul w przypadku kobego, pokazal jak bardzo zmienia sie postrzeganie danego zawodnika dzieki temu pierscionkowi.

[lorak]

a co maja tytulu do kwestii suns-lakers?

badboy, to ty wprowadziłeś kwestię tytułów do tej rozmowy, mimo że była ona o czymś innym! tak więc aby wykazać absurdalność twego argumentu odwołałem się do serii lal-pho, aby ci pokazać, że wyniki drużyny zależą od większej ilości czynników niż jeden, choćby najlepszy, super clutch zawodnik (bo Kobe bez wątpienia jest jednym z najbardziej clutch w ostatniej dekadzie, ale jednocześnie jest też przeceniany w tym względzie, a inni - jak LeBron - niedoceniani; stąd ten temat). nie możesz więc w rozmowie o clutch nagle szastać na lewo i prawo ilością tytułów. szczególnie że jako fan lakers doskonale powinieneś wiedzieć jaka jest różnica między posiadaniem supportu w postaci Gasol/Odom/Bynum, a sam Odom. a jeśli nie wiesz, to ci powiem, bo różnicą tą jest tytuł, a przegranie serii mimo prowadzenia 3-1 i posiadania super zawodnika w składzie.

 

na koniec zadam zagadkę. kto to powiedział: "dobre drużyny nie wygrywają zaciętych meczów. one do nich nie doprowadzają"?

[badboys2]

nie moge sie nie zgodzic z cyferkami czy %

ale na jakiej podstawie stwierdzasz, ze kobe jest przeceniany a lbj niedoceniany?

statystyki ich nie doceniaja? czy nie przeceniaja?

nie, ludzie. i to ludzie wybieraja mvp, ludzie wybieraja najlepszych defensorow, ludzie wybieraja prezydentow. czasami wybieraja dobrze, czasami zle

ale pisanie, ze kobe jest przeceniany imo jest bledem. duzym bledem bo kobe juz niejednokrotnie pokazal swoja kluczowatosc.

 

to nie jest mj, ktorego wiekszosc na forum zna z hajlajtow, wygranych spokan i na podstawie tego wyrobili sobie czesto zdanie o kluczu mj'a. co nie zmienia faktu, ze byl kluczowaty w h... bardzo:)

 

ale nie mozesz pisac, ze kb jest przeceniany, poniewaz tylko kilka % slabiej trafia w koncowkach slabiej niz lbj bo to przy stylu gry obydwu robi juz wielka roznice.

 

cytat jest pewnie phila, rileya albo reda. nie wiem ale jest kwintesencja tego wszystkiego o czym dyskutujemy bo na kluczowatosc i wygrywanie zacieych koncowek nikt nie ma monopolu. widzialem wiele spieprzonych koncowek lbj'a, mj'a i kobego, tak samo jak iguodali, r.millera, barkleya czy innych. i prawda jest taka, ze zaciete koncowki raz sie wygrywa a raz sie wygrywa, nie ma freguly. choc niektorzy troche czesciej. ale rozchodzi sie o to, zeby tych zacietych koncowek miec faktycznie jak najmniej bo to = mistrzostwa.

[lorak]

z ostatnim akapitem zgadzam się całkowicie! :-)

 

co do pytania dlaczego uważam Kobe za przecenianego w tym względzie, to właśnie dlatego, że generalne przekonanie jest takie, iż jest on znacznie powyżej wszystkich innych. tymczasem tak nie jest. owszem, Kobe to i tak jeden z najlepszych clutch graczy, ale jest też kilku innych (no, co najmniej jeden - LeBron ) na jego poziomie, lub może nawet ciut wyższym.

[badboys2]

czyli doszlismy do jakiegos consensusu, a czyj ten cytat?

[lorak]

GM houston, Morey, coś w tym stylu powiedział, bo już nie pamiętałem jak dokładnie brzmiały jego słowa. ale sens był na pewno ten.

 

o, znalazłem: http://www.nba.com/rockets/news/coming_ ... 11_25.html

 

Good teams don’t win close games – they avoid them.

 

w sumie tekst dobry na sygnaturę, czy jakieś koszykarskie motto

 

dalej też jest ciekawie (mniej więcej to, o czym sam pisałeś):

That was the message from Rockets’ General Manager Daryl Morey after watching his club fall short on the road against Sacramento on November 13th. His point: since tight ball games tend to be 50-50 affairs, the best teams avoid those situations as much as possible, blowing out their opposition instead and subsequently leaving precious little to the unpredictable whimsy of chance. That helps explain why point differential is such a powerful predictor of future success.