Wysyp żywych.... centrów

[Jendras]

Mało konkretna odpowiedź. Nie ustosunkowałeś się zwłaszcza do tego co pisałem o silnych skrzydłowych, którzy w dzisiejszych czasach graliby na środku. No i tych klocków to ja za wiele nie widzę. W zasadzie w ogóle. Taki Nesterovic (dla mnie odpowiednik Longleya) z roku na rok gra coraz mniej, a obecnie chyba w ogóle.

[ignazz]

 

 

Lorak, nie kumam tego zestawienia. Co ono ma pokazać?

że poza ciągle powtarzanymi tymi wielkimi nazwiskami (Hakeem, Ewing, Robinson, Shaq) dalej wcale nie było tak wspaniale, a na pewno nie lepiej niż teraz. i typowych kołków również obecnie nie brakuje.

najbardziej mylne zdanie jakie czytałem na tym forum od osoby która na koszu się zna....

 

liste z PF typu Gasol darujcie sobie

[Iwo]

Akurat Pau w Lakers jest głownie centrem. Wyszło tak w znacznej mierze przypadkiem, od tego sezonu może już na stałe wróci na pf. Nie jest pf grającym na środku, on gra(ł) jak center. Że nie do końca jak "klasyczny" center? No cóż... zaryzykowałbym tezę, że w tej chwili nie ma lepszego środkowego czy też "środkowego" od niego w tej lidze. Więc w sumie potwierdziłbym Twoją tezę o strasznym kryzysie...

 

Albo "Twój" Duncan. To już c czy nadal pf? Zwłaszcza z upływem czasu?

 

Lorak przegina, choć miło patrzec jak z Bastim stoją mniej więcej po jednej stronie. Pierwszy raz? :wink:

 

Ale jestem pewien, że za 17 lat mój syn (powiedzmy :roll: ) albo nawet ja mógłby(m) napisać post w stylu: Wbrew pozorom 2009 to był świetny rok! W wielkim stylu kariery kończyli B. Wallace czy duet pieszczotliwie zwany Old Towers (łącznie 326 gier w All Star). Howard ciągnął swój team do finałów, w których jednak znowu został zatrzymany przez Gasola, wspomaganego przez młodego Bynuma. A warto pamietać, iż w lidze grał nadal TD - im starszy, tym lepszy, choć zawsze wolał byc nazywany silnym skrzydłowym. Po raz pierwszy swą obecność zaznaczyli [tu można wpisać ze trzy nazwiska z mojej listy], a w lidze przecież byli solidni Nene (heroicznie wygrał walkę z chorobą), niespełniony ale dobry Okafor czy tylko pozornie śmieszny Kaman.

 

Brednie? no właśnie...

 

I powtórzę jeszcze raz - mi nie chodziło o porównywanie "class 2009" z najlepszymi czasami w lidze. Nie piszę, że to 15 przyszłych HoF. Chodzi o odbicie się z dołka, w jakim ta pozycja znajdowała sie, powiedzmy: w latach 1998-2006. To arbitralnie wybrany okres, subiektywne odczucie, tak jak zresztą dobór panów do pierwszego postu.

[lorak]

Mało konkretna odpowiedź. Nie ustosunkowałeś się zwłaszcza do tego co pisałem o silnych skrzydłowych, którzy w dzisiejszych czasach graliby na środku. No i tych klocków to ja za wiele nie widzę. W zasadzie w ogóle. Taki Nesterovic (dla mnie odpowiednik Longleya) z roku na rok gra coraz mniej, a obecnie chyba w ogóle.

w jaki sposób wytyczasz granice między C a PF? np. Duncan to według ciebie na jakiej pozycji gra?

to jest pierwszy problem jaki się tu pojawia. drugi to to, że gra ewoluuje, a z nią zawodnicy i to, że wysocy idą w kierunku europejskim (umiejętność jumperka) to nie jest wada. po trzecie, jak się tak chłodno przyjrzeć temu, jak wyglądało kiedyś i jak wygląda dziś, to teraz jest znacznie lepiej jeśli chodzi o głębie pozycji na środku.

 

S5 C w 1993

 

was - Ellison, 6-9, 210, wszechstronny

phi - Lang, 6-11, 245, aofensywny

mia - Seikaly, 6-11, 213, dobry, chyba trochę lubiący jumperkować

orl - Shaq, 7-1,325, elita

NJN - Bowie, 7-1, 235, gorszy od Ellisona, ale powyżej przeciętnej

bos - Parish, 7-0, 230, solidny, ale już 39 lat

NYK - Ewing, 7-0, 240, elita

mil - Brickowski, 6-9, 240, wszechstronny, raczej PF

det - Laimbeer, 6-11, 245, prototyp Rasheeda, już stary

ind - Smits, 7-4, 250, bardzo clucth, great scorer, ale poza tym słabiutki i jumperkujący sporo

atl - Koncak, 7-0, 250, aofensywny, właściwie bezużyteczny i przepłacony

cha - Mourning 6-10, 240, jeszcze nie elita

cav - Daugherty 7-0, 245, bardzo dobry

chi - Cartwright 7-1, 245, stary i słaby, ale jeszcze przydatny w D

dal - Rooks 6-10, 250, rookie, nic specjalnego w czymkolwiek, co najwyżej średniak

min - Spencer 7-0, 265, słabiutki

den - Mutombo 7-2, 245, wiadomo - super D, słaba O

uta - Eaton 7-4, 275, stary, już słaby w D i bezużyteczny w ataku

sas - Robinson 7-1, 235, elita, ale sporo grał jak PF, dużo przodem do kosza i jumperków

hou - Hakeem 7-0, 255, elita

sac - Causwell 7-0, 240, nic specjalnego, solidny i tyle

GSW - Alexander 6-9, 265, jumperkujący i raczej PF, ogólnie poniżej przeciętnej

LAC - Roberts 7-0, 285, duży i to w sumie tyle

LAL - Divac 7-1, 243, wiadomo

PTB - Duckworth 7-0, 275, już najlepsze dni miał za sobą

sea - Cage 6-9, 224, aofensywny hustle player

pho - West 6-10, 230 aofensywny nastawiony na D

 

podzieliłbym (oczywiście to podział bardzo nieostry i można się czepiać, ale chodzi o pokazanie ogólnej tendencji, a nie wdawanie się w dokładne rozważania na temat tego, kto lepszy i o ile) ich na sześć grup:

I – Ewing, Hakeem, Robinson, Shaq

II - Daugherty, Zo, Mutombo

III – Ellison, Seikaly, Divac

III – Bowie, Brickowski, Smits,

IV – Rooks, Parish, Causwell, Cage

V – Laimbeer, Duckworth, Cartwright, Roberts, West

VI – Lang, Koncak, Spencer, Eaton, Alexander

 

analogicznie S5 C z teraz podzieliłbym tak:

I – Duncan

II – Bogut, Dwight, Horford, Oden, Nene, Jefferson, Bynum, Ming

III – Lopez, Bargniani, Lee, Ilgauskas, Noah, Okur, Kaman, JO, Okafor, Shaq, Biedrins, M. Gasol

IV – Dalembert, Haywood, Krstic, Chandler, Perkins

V – Hibbert, Dampier, Hawes

VI - Kwame

 

czyli, jak pisałem wcześniej, tych super elitarnych środkowych jest mniej, prawie w ogóle (bo niektórzy i tak Duncana za C nie uznają), ale jeśli chodzi o tych borderline all star, powyżej przeciętnej, to obecnie jest lepiej.

[dh12]

niedoceniany to jest perkins z tego co widze, bo chyba jeszcze nikt go nie wymienił w całym tym wątku, a lorak jak go wymienił to umieścił go za bargnanim, biedrinsem i razem z dalembertem.

jesli wracamy do jakichkolwiek korzeni super-centrow z 90s, to wracamy m.in za pomoca perkinsa, ktory jest świetnym przykładem pro-defensywnego centra jakich kiedyś nie brakowało, a jakich teraz brakuje.

 

dwa, koszykówka się zmieniła na tyle, że kiedyś raczej nie do pomyślenia byłoby granie small-ballem przez pół sezonu i całe te wynalazki typu s-jax na PF i bosh na C.

mchale (ktory notabene mial swietny post up) stwierdzil ze w dzisiejszych czasach granie post up jest mocno ograniczone i więcej czasu wysokich poświeca sie graniu pickow, face2face i sciec pod kosz niz ładowania im piłek na 4 metr i grania tyłem.

ba, w obecnym momencie kiedy to duncan, ktory i tak trzyma sie na poziomie all-star, jednak ograniczyl mocno swoje poczyniania. mamy na dobra sprawe sytuacje w ktorej to kobe bryant i carmelo anthony (niscy) sa najlepszymi graczami tyłem do kosza w całej lidze. kiedyś mj i penny robili to jeszcze lepiej... (wyobrazcie sobie co by sie dzialo w dzisiejszych czasach kiedy to byle próba grania w ten sposób ma 3x wieksze szanse powodzenia niż granie f2f vide jason kidd kontra billups w ub. PO) ...niż ww dwójka a mimo to odstawali od hakeema i reszty czołowych wysokich.

 

smutne, co ?

[theo001]

a gdzie MG13 :?: :!:

[antek]

a gdzie MG13 :?: :!:

Umarl wraz z nazistami.

[lorak]

niedoceniany to jest perkins z tego co widze, bo chyba jeszcze nikt go nie wymienił w całym tym wątku, a lorak jak go wymienił to umieścił go za bargnanim, biedrinsem i razem z dalembertem.

był w grupie III, ale w ostatniej chwili dałem go do IV, bo nie chciałem aby się ktoś czepiał, że stawiam go na równi z Shaqiem, czy M. Gasolem.

[Kubbas]

a gdzie MG13 :?: :!:

Gdzie Krstic? !

[PI3TR45]

tu:

analogicznie S5 C z teraz podzieliłbym tak:

I – Duncan

II – Bogut, Dwight, Horford, Oden, Nene, Jefferson, Bynum, Ming

III – Lopez, Bargniani, Lee, Ilgauskas, Noah, Okur, Kaman, JO, Okafor, Shaq, Biedrins, M. Gasol

IV – Dalembert, Haywood, Krstic, Chandler, Perkins

V – Hibbert, Dampier, Hawes

VI - Kwame

:wink:

 

i czemu Kwame tak nisko? :roll:

[Chytruz]

Moi drodzy.

 

Niektórzy podchodzą do tematu nieco zbyt encyklopedycznie, jakby od zawsze istniała jedna i ta sama, nie podlegająca zmianom definicja centra. Jeśli w dzisiejszych czasach większość centrów, gra w określony sposób (odmienny od typu lat 90), to znaczy że tak teraz gra center, a nie że centrów już nie ma. Pozycja ewoluowała, z czasem okazało się, że jako center lepiej sprawuje się skoordynowany 6'10'' zawodnik, który może przyswoić sobie kilka elementów koszykarskiego rzemiosła, niż 7 footer, którego największą i często jedyną zaletą jest 130 kilo. To jakby mówić, że rowery górskie to nie rowery, albo "rowery", bo nie mają wielkiego przedniego koła, jak te najstarsze.

[ignazz]

Czy ja wiem? Zmienic definicje bo inne czasy I inni gracze.

 

Powiem tak center to dla mnie obrotowy a nie gracz wychodzacy jako piaty do kompletu GGFF.

 

Jezeli liga sie zmienia I zamiast rasowego playmakera first pass z rewelacyjnym przegladem pola gry wyjdzie ze lepiej miec combo guarda szybkiego ale przypakowanego to chyba nie napiszemy ze ten czy inny combo ( jest sredni we wszystkim ) jest rewelacyjnym PG.

 

Jak Dla mnie to definicji nie zmienie I to ze JON Duncan czy Gasol udaja centrow jest tylko argumentem bo z braku laku

 

Fajnym graczem jest Kaman np. Ale w erze prawdziwych centrow. Bylby zerem a tu ociera sie o allstar

 

Ba mysle gdzie bylby Yao etatowy all srar ;-)

 

Cdn ide grac w kosza

[Chytruz]

ignazz, połowy tego posta nie kumam.

 

Jezeli liga sie zmienia I zamiast rasowego playmakera first pass z rewelacyjnym przegladem pola gry wyjdzie ze lepiej miec combo guarda szybkiego ale przypakowanego to chyba nie napiszemy ze ten czy inny combo ( jest sredni we wszystkim ) jest rewelacyjnym PG.

Jeśli ten combo guard będzie dobrze wywiązywał się z zadań rozgrywającego, to można go uznać za dobrego PG. Na przykład Billups, który jest PG, a żaden z niego kreator.

 

Zadaniem centra NIE JEST grać tyłem do kosza i mierzyć ponad 7'0''. Center ma zdobywać punkty spod kosza, zbierać i bronić pomalowanego, a to że jeden robi to jak Perkins, inny jak Nene a inny jak Camby to już szczegół.

[Jendras]

Lorak - a co z takimi graczami, jak Campbell, Kemp, Coleman, Willis, Tyrone Hill czy Brian Williams?

 

 

 

Chytruz - jak rozstrzygnąć to, czy pozycja centra ewoluowała, czy po prostu centrów jest mniej i bardziej opłaca się grać dwoma silnymi skrzydłowymi (a czasem tylko jednym)?

[lorak]

Lorak - a co z takimi graczami, jak Campbell, Kemp, Coleman, Willis, Tyrone Hill czy Brian Williams?

 

?

 

przecież teraz też są tacy jak np. Pau, Camby czy Varejao. ja po prostu wymieniłem S5 C by porównanie było dokonane podług jasnych kryteriów. jak chcesz je rozszerzyć na większą ilość graczy, czyli PFs (Kemp, Coleman), albo rezerwowych C (Campbell) czy nawet zawodników którzy grali mniej niż Gortat rok temu (Brian Williams - 21 spotkań, 11 mpg) to śmiało.

 

 

co do pytania zadanego Chytremu, to zdefiniuj Jendras "centra", inne pozycje w sumie też by było dobrze, gdybyś określił, to wtedy dość łatwo będzie można powiedzieć, czy pozycja ewoluowała (uproszczając - czyli że część cech uległa zmianie, by dostosować się do innych warunków gry), czy zanikła.

[Jendras]

to skoro bierzesz tylko tych, którzy nominalnie wychodzą w s5 na centrze, to guzik ci wyjdzie, nie porównanie głębii.

[Bastillon]

mnie najbardziej smieszy to jak sie mowi o jumperkujacych centrach i jak to kiedys grano pod koszem i bazowano na samych post-moves, hakach i nie wiadomo czym jeszcze. Ewing, Hakeem, Robinson czyli 3 z 4 najlepszych centrow 90s to byli glownie jumperkujacy Cs. Robinson to bardziej stylem gry przypominal polaczenie Bosha i Odoma niz rasowego centra.

 

ja bym wrzucil Dwighta do polki elite. w porownaniu z Ewingiem wychodzi zwyciesko bez wiekszego zastanawiania sie. dwie klasy lepszy zbierajacy, troche lepszy defensor, porownywalny ofensywnie chociaz gorszy post-up scorer(ale za to duzo lepszy na tzw. garbage pts - jakies putbacki, alleye, kontry itp.).

 

a poza tym to bez jaj z tym Lee jako C. ewolucja pozycji to jedna sprawa, pojebany system D'Antoniego to druga.

[lorak]

to skoro bierzesz tylko tych, którzy nominalnie wychodzą w s5 na centrze, to guzik ci wyjdzie, nie porównanie głębii.

to zaproponuj lepszy sposób ;]

 

i jeszcze coś wyżej dodałem w poprzednim poście, więc też by było dobrze, gdybyś się do tego odniósł.

[Jendras]

Mam wątpliwości co do tej lepszej obrony Dwighta, na Ewingu opierała się świetna defensywa Knicks. Poza tym na Pata grało się w końcówkach, na Howarda nie bardzo. No i na koniec dobry rzut vs. brak rzutu.

 

 

btw. Olajuwon jumperkującym wysokim? No cóż, jeśli dream shake i świetne midrange game zaliczasz do jumperkowania, to rzeczywiście. Myślę jednak, że dostrzegasz różnicę między nim, a takimi graczami jak Okur czy Bargnani.

[Bastillon]

Mam wątpliwości co do tej lepszej obrony Dwighta, na Ewingu opierała się świetna defensywa Knicks. Poza tym na Pata grało się w końcówkach, na Howarda nie bardzo. No i na koniec dobry rzut vs. brak rzutu.

na Ewingu opierala sie swietna defensywa Knicks bo mial duzo lepszych partnerow w obronie. taki Oakley to jest lata swietlne od Lewisa, a np. na Hakeema rzucali 4 roznych obroncow w finalach.

 

na Ewinga gralo sie w koncowkach, co raczej nie przynioslo im olbrzymich korzysci, bo Ewing nie byl takim swietnym closerem. gdybysmy mowili tu o Hakeemie to co innego, bo on byl bardzo clutch, ale w tej sytuacji wole nie grac w ogole niz grac na bardzo niepewna opcje w ataku.

 

dobry rzut vs bez rzutu to dobry argument, ale z drugiej strony Howard i tak bez tego rzutu jest wydajniejszym scorerem i wymusza na calym zespole przeciwnikow cale mnostwo fauli. nie mowiac juz o tym jak konczy sie obecnosc Howarda gleboko w pomalowanym(dunk).

 

a Hakeem w pozniejszej czesci kariery byl bardzo jumperkujacy. pewnie, mial flip shoty i caly arsenal zagran, ale przede wszystkim jumperkowal. pamietam kiedys w finalach z Knicks chyba podali jak przedstawialo sie jego rzucanie pktow w PO i chyba 70% to bylo jumpery jak dobrze pamietam.