Phoenix z popiołów

[Bastillon]

zbiorki polepszylyby ich obrone, a nie pogorszyly. najwieksza bolaczka tamtych Suns nie byla tak naprawde obrona sama w sobie, ale zbieranie po udanych defensywnych possessions, gdzie byli od zawsze tragiczni. jak ktos oglada NBA przez pare lat i jest w pelni rozumu, to powinien latwo pojac, ze gdyby Suns wiecej zbierali w obronie to nigdy nie mialoby to negatywnego wplywu na ich atak.

[Luki]

I wróciliśmy do punktu, który powienien otwierać tą dyskusję. Cap jest po to aby poziom był wyrównany. I jest to świetna rozwiązanie.

 

Nash ma w drużynie gości dzięki którym robi super atak, ale obrona wygląda gorzej- automatycznie jakby wymienić Amare na J-smoova atak by ucierpiał a obrona się polepszyła.

 

Nie mam pojęcia po co pisać na ten temat elaboraty

[Bastillon]

I wróciliśmy do punktu, który powienien otwierać tą dyskusję. Cap jest po to aby poziom był wyrównany. I jest to świetna rozwiązanie.

 

Nash ma w drużynie gości dzięki którym robi super atak, ale obrona wygląda gorzej- automatycznie jakby wymienić Amare na J-smoova atak by ucierpiał a obrona się polepszyła.

 

Nie mam pojęcia po co pisać na ten temat elaboraty

nie mam pojecia skad wziales ten wniosek. Suns bez Amare radzili sobie dalej swietnie w ataku gdy zastapil go Boris freaking Diaw, a Josh Smith to jednak zdecydowanie lepszy i lepiej pasujacy do Nasha gracz od Diawa.

 

wlasnie to jest najdziwniejszy argument. oto ORtg Suns bez Nasha:

 

wg danych z 82 games

03 - 104 (caly sezon)

04 - 103 (caly sezon)

05 - 104.1 (1385 minut)

06 - 106.4 (1194)

07 - 106.3 (1298)

08 - 103.5 (1171)

09 - 109.1 (1466)

10 - 112.3 (1285)

 

dopiero od dwoch lat Suns bez Nasha osiagaja rezultaty, ktore bylyby ponadprzecietne w stosunku do reszty ligi. przez caly ten okres Suns nie wyrozniali sie w ataku w najmniejszym stopniu... chyba ze Nash znajdowal sie na boisku.

[Luki]

Ale coś musi być w tym, że Nash stał się gwiazdą dopiero gdy dostał ofensywny system pasujący do niego.

 

Nie chcę go deprecjonować, bo uważam go za świetnego zawodnika. Ale w lidze jest proste prawo- masz kasę do rozdysponowania- wydajesz ją albo na zawodników zbalansowanych między atakiem a obroną(takie teamy chyba są najlepsze) albo na bardziej ofensywnych albo na bardziej defensywnych. Zresztą to jest podstawa sytemu, nie wiem po co to piszę.

 

Nash wygląda dobrze(Nash w znaczeniu-Suns) gdy ma wokół siebie ofensywnych zawodników. Nigdy nie sprawdzimy jak by sobie radził gdyby s5 Suns wyglądała tak: Nash-Sefolosha-Wallace-Smoove-Haywood.

[Koelner]

a ja myślę ,że w takim składzie Nash mógłby w końcu sięgnąć po tytuł.

[Luki]

A ja myślę, że taki skład przejebałby z pierwszą-lepszą dobrze zbalansowaną drużyną

[Bastillon]

Ale coś musi być w tym, że Nash stał się gwiazdą dopiero gdy dostał ofensywny system pasujący do niego.

ja bym powiedzial, ze Nash stal sie prawdziwa gwiazda dopiero wtedy, gdy zostal doceniony przez swojego coacha i dostal team dla siebie. system nie ma tu nic do rzeczy, bo Suns sie zmieniali wielokrotnie, ale poki Nash pozostawal w roli kierowcy to ich atak byl zawsze swietny.

 

Nie chcę go deprecjonować, bo uważam go za świetnego zawodnika. Ale w lidze jest proste prawo- masz kasę do rozdysponowania- wydajesz ją albo na zawodników zbalansowanych między atakiem a obroną(takie teamy chyba są najlepsze) albo na bardziej ofensywnych albo na bardziej defensywnych. Zresztą to jest podstawa sytemu, nie wiem po co to piszę.

ja natomiast twierdze, ze zawodnicy Suns niekoniecznie byli super ofensywni, bo bez Nasha nigdy sie nie wyrozniali na tle reszty ligi, szczegolnie gdy D'Antoni byl ich coachem - wtedy byli po prostu fatalni w ataku bez Nasha.

 

Nash wygląda dobrze(Nash w znaczeniu-Suns) gdy ma wokół siebie ofensywnych zawodników. Nigdy nie sprawdzimy jak by sobie radził gdyby s5 Suns wyglądała tak: Nash-Sefolosha-Wallace-Smoove-Haywood.

widzielismy jak Nash wyglada w skladzie Bell-J.Jones-Marion-Diaw i radzili sobie rewelacyjnie w stosunku do talentu jaki posiadali (lawka praktycznie nieistniejaca). oczywiscie tutaj ich rezultaty w ataku bylyby zdecydowanie gorsze przez fatalny spacing, ale przy takim skladzie i dobrym trenerze moznaby zaczac grac prawdziwe r'n'g, bo ich defensywa by niszczyla, a zatrzymanie Nasha + Sefo-Gerald-Smoove w transition jest wlasciwie niemozliwe. ponadto w HC Nash zawsze moglby zdobywac wiecej pktow - kazdy kto oglada Suns wie co sie dzieje, gdy Phoenix przestaje zdobywac pkty - Steve bierze sie za to sam. przy jego skillu w ataku to on spokojnie moglby zdobywac 23-25 PPG na przyzwoitej skutecznosci (chociaz na pewno gorszej niz teraz). zreszta wystarczy zobaczyc Nasha w PO 05-07, tam mial wiele takich serii, bo zespol sobie gorzej radzil.

 

jak ja bym byl GMem i mial Nasha to przede wszystkim skupilbym sie na obudowaniu go defensywnymi zawodnikami, ktorzy potrafia w ataku:

1) konczyc podania wsadami

2) rzucac z dystansu

 

atak przy Nashu przyjdzie tak czy siak, to na obronie trzeba sie skupic.

 

A ja myślę, że taki skład przejebałby z pierwszą-lepszą dobrze zbalansowaną drużyną

ja mysle, ze balans mieliby zajebisty. Nash + r'n'g zapewnilby czolowa ofensywe, reszta grajkow zapewnilaby czolowa defensywe. na pewno bylby to lepszy sklad niz kazdy team Phoenix. w sumie jakby polaczyc wszystkie zespoly Suns podczas ery Nasha to najlepszy sklad bylby mniej wiecej taki:

 

Nash-JJ-Hill-Amare-Shaq

 

... dalej wolalbym wersje defensywna i to bez chwili zastanowienia. ten line-up dalej bylby ruchany w obronie nieziemsko, a tamten oprocz slabego spacingu nie ma zadnych wad.

[theo001]

A ja myślę, że taki skład przejebałby z pierwszą-lepszą dobrze zbalansowaną drużyną

Sefoloshe tylko zmienić na kogoś z lepszym rzutem i zajebiście mocny team. Wallace i Smith przy Nashu.. wiec co by wyprawiali?

[lorak]

tak więc po raz kolejny mamy potwierdzenie tego, że mając elitarny atak trudno mieć bardzo dobrą (ba! nawet nieco ponadprzeciętną) defensywę (i vice versa). i to właśnie cały czas staram się pokazać.

ale jak sie to ma do negowania faktu, ze ofensywy Nasha byly historyczne ? przypominam ci, ze na poczatku mowiles, ze ofensywy Nasha nie byly wcale takie dobre w ataku, tylko poswiecaly obrone kosztem drugiej strony boiska i dlatego tak dobrze wypadaly. ta dyskusja jasno odrzucila ta teze, bo gorsza obrona nie poprawia ataku.

 

ja sie moge zgodzic, ze ciezko byc elita po obu stronach boiska, ale to nie jest jakies rewelacyjne odkrycie, bo gdyby bylo inaczej to co roku mielibysmy druzyny po 65-70W.

 

nie moge sie zgodzic natomiast z tym, ze mozna zdeprecjonowac osiagniecia Suns w ataku, bo byli przecietni/slabi w obronie. to nie ma zadnego zwiazku z ich atakiem. jesli juz to mieli taka ofensywe POMIMO slabej D, bo gdyby Suns byli kompetentni na defensywnej zbiorce, to niedosc ze mieliby bdb/db obrone, to jeszcze na dodatek lecialaby kontra za kontra co tylko mogloby poprawic ich atak.

 

może nie tyle chodzi o negowanie osiągnięć drużyn Nasha, bo mimo wszystko nie mam zamiaru zaprzeczać danym ;], ale o to, żeby spojrzeć na nie w szerszym kontekście, a nie zupełnie bezkrytycznie. czy np. nie dziwi cię, że Magic nie osiągał tak dobrych wyników? miał przecież i lepszych partnerów i sam był lepszy od Nasha (zdaje się, że z tym się zgadzasz?). to pytanie trochę niezwiązane akurat z tym wątkiem (mógłbyś jednak odpowiedzieć; jeśli są inni PG, którzy mieli według ciebie lepsze sezony niż Nash, to też chciałbym się dowiedzieć jakie jest według ciebie wytłumaczenie, że ortg ich drużyn nie był tak imponujący), ale bardzo ważne przy ogólnych rozważaniach o wielkości Nasha. natomiast tutaj w gruncie rzeczy dla mnie wszystko sprowadza się do tego porównania ze Stocktonem, którego ty krytykujesz między innymi za to, że jego drużyny na ogół nie były tak dobre w ataku. uważam, że działo się tak nie dlatego, że Stockton był gorszym rozgrywającym od Nasha (właściwie to najlepsza ofensywa all time to właśnie jazz 1998 z Johnem), lecz z innego podejścia trenerów jazz i suns – jedni woleli tworzyć zespoły nastawione na O, a drudzy na D (i nie, nie chodzi o to, że gorsza obrona poprawia atak lub odwrotnie!). sam przyznajesz, że ciężko jest zbudować elitarną drużynę po obu końcach parkietu, ale to sięga znacznie głębiej. równie ciężko zbudować bardzo dobrą, czy dobrą i dlatego uważam, że trzeba to wziąć pod uwagę przy takich porównaniach i tym samym nie być tak zapatrzonym w ortg suns czy krytycznym wobec ortg jazz.

 

EDIT

dopiero od dwoch lat Suns bez Nasha osiagaja rezultaty, ktore bylyby ponadprzecietne w stosunku do reszty ligi. przez caly ten okres Suns nie wyrozniali sie w ataku w najmniejszym stopniu... chyba ze Nash znajdowal sie na boisku.

a nie sądzisz, że ma to jakiś związek z tym, że dopiero od niedawana na ławce suns jest jakikolwiek PG, który jest w stanie zastępować Nasha?

[Bastillon]

a nie sądzisz, że ma to jakiś związek z tym, że dopiero od niedawana na ławce suns jest jakikolwiek PG, który jest w stanie zastępować Nasha?

nie, bo Dragic w zeszlym roku byl kandydatem na najgorszego gracza ligi. to ma zwiazek z Gentry >>>>> D'antoni. on ma wlasciwie jakis system, a D'Antoni po prostu korzystal na wielkosci Nasha.

 

nie umiem wytlumaczyc dlaczego Magic nie osiagal lepszych wynikow od Nasha. czesc tego jest na pewno taka, ze Showtime jest generalnie przeceniane ze wzgledu na nazwiska (a KAJ nie byl nawet blisko swojego prime), a tak naprawde nigdy nie zdominowali calkowicie ligi w jednym sezonie przeciwko mocnej konkurencji. zachod w latach 80-tych byl tak slaby, ze ponadprzecietne druzyny takie jak tegoroczni Thunder mogliby walczyc o finaly co roku (zakladajac ze wsadzamy ich ZAMIAST Showtime).

 

a poza Magikiem nie ma zadnego PG, ktorego postawilbym chocby na polce Nasha (rozmawiamy tylko o ataku), bo Steve wlasciwie nie ma zadnej wady w ataku i ciezko sie do czegokolwiek przyczepic. jedynie rozwazalbym Oscara, ale on jako lider osiagnal znacznie mniej IIRC, a jego ofensywy nie byly tak dominujace przeciwko tamtejszej lidze.

 

Stocktona natomiast nie krytykuje za prowadzenie gorszych ofensyw, ja po prostu uwazam ze jego boxscore stats nie reprezentuja jego wartosci na boisku. wg mnie Stockton to jest all-star PG na poziomie 16/9 w innym klubie, ale przez to ze Jazz mieli taki pojebany system, zupelnie inny od kazdego innego w NBA, to pozwolilo to Stockowi nabijac puste statsy ktore nie mialy przelozenia na wyniki Jazz. jak w inny sposob wytlumaczyc to ze podczas prime Stocka Jazz nic nie osiagneli, a najlepszy okres mieli gdy Hornacek pelnil sporo obowiazkow jako playmaker, a Stock byl daleko poza swoim prime ? jak inaczej wytlumaczyc ze Jazz majac Karla Malone'a, TOP20 ever, mieli tak wiele ~50W seasons ?

 

pare rzeczy:

    year    mins   wins

84 0 45

85 1490 41

86 1935 42

87 1858 44

88 2842 47

 

97 2896 64

98 1858 62

99* 2312 61

minuty Stocka i wins Jazz. * oznacza, ze dostosowalem to do 82-game season.

 

dla porownania Hornacek:

    year    mins   wins

93 0 47

94 826 53

95 2696 60

96 2588 55

97 2592 64

98 2460 62

99* 2362 61

00 2133 55

01 0 53

a teraz apropos "jesli Malone i Stock obaj byli tak dobrzy jak fani Jazz sugeruja, to dlaczego tak malo osiagneli w prime" ?

 

The reason why I used the 1988-1995 window is that this is the time period Stockton fans were pointing to when many of us criticized his peak and his dominance. During these years he was playing with Karl Malone who was playing at a top 20 all time level. Their peaks nearly perfectly overlapped. While Malone was slightly more dominant in the late 90s he was still playing at an elite level

 

If Stockton really was a top 30 player all time the Jazz should have accomplished a lot more. Here are the Jazz stats from this era.

 

53 wins per season

4 First round exits

2 Semi-finals exits

2 conference final appearances.

 

I’m going to use the realgm top 100 list (http://www.realgm.com/boards/viewtopic. ... &sk=t&sd=a) to prove my point about what typically happens when two top 30 players play together. I’m going to ignore seasons when one of the player was clearly past his peak (I’ll use MVP voting, All NBA teams as criteria here). To qualify both players must have made the top 30.

 

The beginning season will be when both players either made an all/NBA team or received MVP votes. The end of their run together will be considered the last season for one player to receive MVP votes or All-NBA selections.

 

I will not address injuries in this comparison or seasons when an all time great player returns to the NBA after playing minor league baseball out of grief for his father‘s death or because David Stern secretly suspended that player for gambling. I also will treat seasons were the top 30 player was acquired in a trade as if the top 30 player played there for the entire season. This actually favors the Jazz because many of these players had seasons were 1 player was injured during the playoffs.

 

I’ll also try to identify seasons in which their was three or more top 30 players on the roster based on the above criteria. Also seasons are identified by the final year. Example 1985/1986 will be called the 1986 season. I round up or down on the win total. For the lockout season I will project out the won-loss total to an 82 game schedule.

 

The criteria above is not perfect obviously but it does make the comparison objective.

 

1. Michael Jordan played with one player ranked in the top 30, Scottie Pippen based on All-NBA teams and MVP voting for 6 seasons. During those years the bulls won 5 championships. The Bulls won an average of 62 games.

 

2. Kareem Abdul-Jabbar. He played with two top 25 players when he was still at or near his peak: a post-prime Oscar Robertson and a pre-prime/prime Magic Johnson. His teams won 4 championships. The Bucks during the one season Oscar made an All-NBA team or received MVP votes won 66 games and a title.

 

From 1981-1986 he played with Magic. 1981 was the beginning run for them as that was the first year Magic received MVP votes and 1986 was the last year Kareem ever made an All-NBA team or received MVP votes. The Lakers won 2 Championships and made the finals two other times. LA won an average of just under 58 wins a season.

 

3. Bill Russell played with two top 30 player all time. Bob Cousy for 7 full seasons and John Havlicek for seven full seasons.

 

The beginning season of the Russell Cousy combo was 1957 and ended after 1962 with the arrival of Havlicek. The Celtics won 5 championships in 6 years and an average of 54 games.

 

The Russell/Cousy/Havlicek trio won a championship and 58 games.

 

The beginning season of Russell/Havlicek was 1964 when Cousy left and the ending season was 1969 when Russell retired. The Celtics won 6 championships and an average of 56 games.

 

4. Wilt Chamberlain played with two top 30 players: Jerry West and Elgin Baylor. In 1969 both West and Baylor were top 30 players all time. From 1970 to 1973 he played with Jerry West.

 

The Chamberlain/West/Baylor trio played for a Laker team in 1969 that won 55 games and lost in the finals.

 

The Lakers averaged 56 wins over the 4 seasons of the West/Chamberlain combination. They won 1 championship and made the finals three time

 

5. Magic Johnson (discussed in the Jabbar paragraph)

 

6. Larry Bird never played with a player in the top 30.

 

7. Hakeem Olajuwon had two teammate in the top 30: Clyde Drexler and Charles Barkley. The 1995 season was the last year Clyde won make an All-NBA team/receive MVP votes. The rockets won 47 games and an NBA championship

 

Olajuwon and Barkley played 1 season together when Barkley was a top 30 player all time. The rockets won 57 games and were eliminated in the WCF.

 

8. Shaquille O’Neal played with one top 30 teammate: pre-prime Kobe Bryant. They won three

championships and made the finals 4 times together during the 6 seasons they spent together. The lakers won an average of 56 wins.

 

9. Tim Duncan played with one top 30 player: David Robinson. They played together from 1998-2001. 2001 was the last season the admiral made an all-NBA team/received MVP votes. They won one championship and averaged 57 wins a season

 

10. Julius Erving during his NBA career played with one top 30 player, Moses Malone. They played together as top 30 players from 1983 which was when Malone was acquired to 1985 which was the last season Erving received MVP votes. They won 1 championship and averaged 58 wins.

 

11. Jerry West played with two top 30 players Wilt Chamberlain and Elgin Baylor. The Chamberlain combination is discussed in the Chamberlain paragraph. West and Baylor played eight seasons together from 1961 to 1968. The lakers averaged 46 wins. The Lakers made the finals 5 times.

 

12. Oscar Robertson played a total of one season when he still received mvp votes or made an all nba team. The Bucks that year won the title and 66 games.

 

13. Moses Malone played with two top 30 players: Julius Erving and Charles Barkley. Erving is discussed in the Malone section. In 1986 Barkley made his first All-NBA team. The 76ers won 54 games.

 

14. John Havlicek is discussed in Russell paragraph

 

15. Karl Malone (Discussed above)

 

16. Bob Pettit did not play with a top 30 player.

 

17. David Robinson is discussed in the Tim Duncan section.

 

18. Kobe Bryant is discussed in the Shaq section.

 

19. Walt Frazier did not play with a top 30 player.

 

20. Kevin Garnett did not play with a top 30 player.

 

21. Elgin Baylor is discussed in the Chamberlain and West paragraphs.

 

22. George Mikan did not play with a top 30 player.

 

23. Charles Barkley is discussed in the Erving Malone sections.

 

24. Rick Barry did not play with a top 30 player.

 

25. Isiah Thomas did not play with a top 30 player.

 

26. Scottie Pippen is discussed in the Jordan section.

 

27. John Stockton is discussed above.

 

28. Patrick Ewing did not play with a top 30 player.

 

29. Bob Cousy is discussed in the Russell section.

 

30. Clyde Drexler is discussed in the Olajuwon section.

 

TOP 30 Combinations

1. Jordan/Pippen: 5 Championships in 6 seasons. Average win total 62

2. Jabbar/Robertson: 1 Championship in 1 season. Average win total: 66 wins

3. Jabbar/Magic: 2 Championships and 4 final appearances in 6 seasons. Average win total: 58 wins

4. Russell/Cousy: 5 championships and 6 final appearances in 6 seasons. Average win total: 54 wins

5. Russell/Cousy/Havlicek : 1 championship in 1 season. Win total: 58

6. Russell/Havlicek: 5 Championships in 6 seasons. Average win total 56 wins

7. Chamberlain/West/Baylor: 1 final appearance in 1 season. Average win total: 55 wins

8. Chamberlain/West: 1 Championship and 3 final appearances in 4 seasons. Average win total: 56 wins

9. Olajuwon/Drexler 1 Championship in 1 season. 47 Wins

10. Olajuwon/Barkley: No final appearances in 1 season. 57 Wins

11. O’Neal/Bryant: 3 Championships and 4 final appearances in 6 seasons. Average win total: 56 wins

12. Duncan/Robinson: 1 Championship in 4 seasons. Average win total: 57 wins

13. West/Baylor: 5 final appearances in 8 seasons. Average win total: 46 wins

14. Erving/M. Malone: 1 championship in 3 seasons. Average win total: 58 wins

15. M. Malone/Barkley: No final appearances in 1 season. Win total 54

 

Look at the result. There have been 15 different combinations of top 30 players. 11 of those teams won championships. The West Baylor combo made the finals 5 times. The Chamberlain/West/Baylor made the finals and lost in a seventh game. Olajuwon/Barkley and M. Malone/Barkley only had one season to work together.

 

The vast majority of these combinations had a much smaller window of opportunity than the Jazz did during Stockton’s peak. Furthermore, a lot of these players had peaks that did not overlap nearly as well as Malone/Stockton.

 

In short, Stockton fans should stop trying to claim he was a dominate player and screaming about his stats from the late 80s to early 90s. The Jazz success rate during the time period when Stockton was allegedly at his peak is far short of the results you typically see when two top 30 players are playing together.

 

As for the specific example of the Warriors in 1989, yes, Malone and Stockton still have to be held accountable because, again, there are TWO of them. And for franchise level players, let alone top-30 of all time players, they have more responsibilities than just scoring + 1 other category. Part of their greatness is that they are considered to be great on both sides of the ball...I've read several times in this and other thread that their defense is underrated, and both were All Defense in that time period (Malone in '88, Stockton in '89). So for the Warriors to just torch the Jazz defense in that series, both Stockton and Malone have to partially answer for that.

The Warriors were a terrible matchup for the Jazz that year, similar to the Warriors against the Mavericks a couple of years ago. Coincidentally the coach was Don Nelson both times. The Warriors used Manute Bol, a nonfactor on offense who was hanging out in the perimeter, to pull Eaton out of the middle, negating Eaton's defensive effectiveness. There was no zone defense at that time. The Warriors used their speed, quickness, and outside shooting to beat Utah's size. Chris Mullin killed the Jazz with his outside shooting and nobody on the Jazz could slow him down. Bailey couldn't keep up with him. Besides Stockton the Jazz lacked ball handlers and guards who could create their own shots.

I agree with your assessment of that series, as that was my memory as well. Which was actually one of the hidden points of my post: Malone and Stockton were IMO too limited to be considered among the best-of-the-best All-Time. On offense they were stupidly ridiculous at the pick-and-roll and also very good at some other things, but as a duo they weren't able to either volume-score or facillitate enough team offense to outgun the best opponents. And on defense, while they were good at their particular skill sets (i.e. 1-on-1 D against a good big man, annoying perimeter D for Stockton) they weren't difference makers at that end of the court.

 

So what you were left with was 2 players that put up outstanding numbers over the course of their long and illustrious careers but could only be difference-makers in certain, specific ways. If the opponent didn't cooperate and play the game in a way that fit their skill sets (which the very best opponents tended not to), they couldn't win.

 

And again, this criticism likely comes out harsher than I intend, but the fact that there were TWO of them is what sways me. One All-time great player, by himself, is generally able to put a stamp on his team barring a perfect storm epic-failure to put anything around him. So if you have TWO of those players, in a stable environment for a decade-plus, I just can't buy the "there wasn't enough support" argument.

 

If Malone is a top-15 of All-time player, he should only have required a modicum of help to get his team to at least 50 wins on the regular. Any more than a "modicum" of help should have been a legit contender. There shouldn't be a whole lot of holes in his game that couldn't be covered by reasonable teammates. A great player with him should lead to at least one ring.

 

But if you go beyond even "great player" and put a TOP-30 PLAYER OF ALL-TIME with him, one that happens to be great in areas where Malone wasn't perfect (playmaking, clutch scoring), if both are REALLY that impactful as players, then that should lead to titles (plural) over 15 years. Luxuries like a DPoY, a great coach, a 6th man of the year candidate...those should just be piling on, taking an already championship caliber core to dynasty-level status. And the fact that it WASN'T...that they needed all of this extra support and still rarely even got to the big stage and never won...that is telling to me. It tells me that they aren't quite as impactful as their "All Time Rankings" suggest they should be.

 

I agree tsherkin, but my point is: you can’t criticize Stockton for Jazz relatively low place in ortg until 1991/92 because despite great Karl Malone and Stockton they overall had very little offensive firepower. No shooters, so no spacing, weak transition offense, no post players and so on.

They had a few shooters, a second scorer and a couple of guys on the bench. Anyway, I'm not trying to make Stockton out to be some scrub, because he wasn't. Stockton was legitimately a top 30 player all-time, perhaps somewhat higher than that.

 

But to be comparing him to players like Isiah and Magic is disingenuous; his "playmaking" was barely playmaking. It was effective, certainly, until defenses started to figure it out and certainly after Stockton stopped being physically capable of consistently taking advantage of fast break opportunities. That team was largely carried on Malone's post isolation abilities and his spectacular finishing rate.

 

Because I wonder what more Stockton could do in that previous seasons?

"Score" comes to mind. Stockton wasn't a particularly dangerous scoring threat, nor was he a guy who was a significant threat to break down a defense with an isolation set. There's much to be said for fostering ball movement and not pounding the pall too long, but there's a reason lead guards have always been important, all the way back to Cousy and before. At some point, you need a guy who can create a shot without the aid of another teammate in order to change the look a defense is seeing. You need a guy who can pop off for a bunch of points to get the team going when the system is floundering, and Stock just wasn't that guy.

 

It's funny that you mention spacing a lot, but you're not really giving credit to the era where it's due; the necessity of having a lot of 3pt shooters for spacing really didn't exist at that point in the league. They helped, certainly, and Darrell Griffith and Bob Hansen (with Stockton) sufficed in 89-90. Stockton and Griffith were sufficient in 91. In Stock's REALLY big year in 92, it was him and Blue Edwards. But the whole point of the pick-and-roll system was that it moved defenders without touching them. You get Malone up at the elbow, out on the wing setting a screen, where's his man going to be? That's a big 6'9+ defender who suddenly ISN'T in the paint. They were dragging defenders up top, then plunging back into the paint when Malone rolled. All the action was happening on ball; there were some cuts and everything that happened after that, but there really wasn't a super big need for guys to finish threes. They hit them, or they stepped in and took a slightly shorter shot. Certainly by the time the Jazz got dominant, the three point line had been pulled in... and wouldn't you know it, Hornacek, Stockton, Walter Bond, Blue Edwards and even David Benoit were able to shoot reasonable percentages from downtown. Etc, etc, insert rotating players hitting spacer jumpers from 22 feet for the next three years.

 

The Jazz had rebounding and could put up a shot to get a shot. Between Malone and Eaton (and later Ostertag), they just needed to grind the gears of their offense and muscle teams, and it worked. They got SPECTACULAR once they took the ball out of Stockton's hands more often and started giving it to former All-Star PG Jeff Hornacek, and adding his 3pt shooting to the mix, letting him handle the ball some and giving the defense a different look.

 

That's the thing, that's what makes me so skeptical of Stockton's "value" as a truly elite playmaker; they got not just better, but WAY better once his role was actually LIMITED. Hornacek started 9 of the 27 games he played for the Jazz in 93-94 (remember, this is when they were still getting owned by the Rockets, before Malone decided to illegally screen Barkley for the win in 97). They took the ball out of his hands just a little bit, gave Hornacek more responsibility in 94-95 and immediately won 60 games. Stockton played like 2 fewer minutes per game, but that was 5 better than their previous franchise record, right as they took the ball away from Stockton a little bit.

 

Then boom, 55 wins, 64 wins, 62 wins. 62 wins? But Stockton only played 64 games at 29 mpg that year, averaging 8.5 apg when he did play!

 

See what I mean? His minutes declined from his peak, his usage went down, he actually had his first season with a major injury... and it didn't matter. The Jazz clicked along as the best offense in the league that year.

 

Stock was a guy who hit his open shots, who knew how to run a pick-and-roll and who played hustle ball from the word "Go," but he wasn't some epic playmaker. It's functionally clear that Hornacek and Howard Eisley and limited contributions from Stockton were sufficient to drive that offense. This is part of why people remain so skeptical about Deron Williams' place in the league, or were, until he asserted himself as an iso scoring threat (which Stockton never did).

 

Stockton's APG fell off every year as they won more and more. That's not a correlation that really makes sense if you believe it was him driving the offense. How could he be involved less and less as their efficiency rose along with their winning percentage?

 

Yeah, he was great. He was a clever, savvy veteran player who had the ability to contribute in many ways, but there he is again, having only one really noteworthy postseason in that stretch, diving off even as they went farther than they ever had before. And in his good postseason, he didn't even average double-digit assists.

 

Do you know what he was doing, though? He was scoring, 16 ppg over those 20 games (mostly because he was shooting 38% from downtown, well above his career playoff average from 3). The 97 Finals opened with Stockton dropping 7 turnovers in game one. He had 4 against 7 assists in the next game while shooting 4-12 in game 2, dropping the Jazz into a 2-0 hole. Had a great game 3 to get Utah back in the series. 17 and 12, 4 turnovers, great shooting. Did it again with only 2 turnovers the next game (78-73... EEEEW, and we thought Spurs/Pistons was bad). Tie series.

 

Game 5? Howard Eisley ran the point and Utah ripped off a 14-1 run in the 1st Q. Lots of value from Stock, there. 13/5, 3 fouls, 3 turnovers and no big moments from Stock as the Jazz went down 3-2. 13 and 5 with 3 turnovers in the deciding game and bam, it was a series in favor of the Bulls.

 

Stockton did almost nothing for 4 games in that series, nothing but turn it over and foul, anyway. If he was such an amazing playmaker, then he'd have been able to at least help the rest of the team look better, but he wasn't, he was merely very good at a specialist's role.

 

The year after is tougher to get all gripey about because Stockton was still injured, but his ineffectual play against the Bulls cost the Jazz a title in both of those seasons a lot moreso than Malone. People don't like to mention this because Karl is a big, loud guy and Stockton's this quiet, little dude that no one ever breathes a bad word about, but in the end, Malone had a really good series against the Bulls in 98 but had no help.

 

Stockton started the series well in 98, scoring 7 of Utah's final 9 points to seal the win and putting up a 24-point game. Fabulous. He had to shoot 9/12 to do it, but he did it. He responded in Game 2 with 9 and 7, 5 fouls and 2 turnovers in a Utah loss. Game 3 was that monstrously embarrassing rout, the record-low for a shot-clock-era playoff game (96 to 54). Stockton had 2 points, 7 assists and 5 turnovers. You would think that, even though he was past his prime (as were all the stars in that series) that he would have found a way to use his epic playmaking skills to make an impact on the game somehow, instead of just making mistake after mistake after failure after failure. Game 4 showed up and the Bulls, looking for the 3-1 lead, saw Stockton play ineffectually as a scorer (3-11 shooting, 7 points) but dish out 13 assists against 2 turnovers. Lots of grinding that pick-and-roll and hoping to God Malone finished. 86-82 Chicago. Series done, right there, even though they'd play two more games. Big moment, big game, Stockton really didn't show up.

 

Malone dropped 39 points, including a fadeaway with like a minute left to seal the win. Stockton had 6 points and 12 assists. As with the rest of both of these matchups, he kind of chilled at the top of the key and worked the pick and roll, but unlike the other games,he had 5 steals, which was outstanding.

 

OK, show-time, elimination game. 10 points, 5 assists, 4 fouls, 3 turnovers. Malone at least went out in style, with 31, 11 and 7. Everyone remembers the turnover where he was blind-sided by Jordan (with no way of seeing him) at the end of the game, but they don't remember Stockton going 4/10 (and 1-4 from downtown) or Russell blanking from 3, etc, etc. It bears mention that the Jazz couldn't get a good shot off in the final 5.6, even though that's an eternity in basketball. Stockton's vaunted playmaking didn't come up with anything there.

 

So again I ask you, given the preponderance of evidence that puts a shadow over the true value of Stockton's playmaking where offensive efficiency and playoff efficacy are concerned, what can you say to counter that? How do you account for the major increase in the Jazz's team success once Stockton's role was lessened, and the significant gap in offensive efficiency that occurred when that happened?

[Van]

Ale coś musi być w tym, że Nash stał się gwiazdą dopiero gdy dostał ofensywny system pasujący do niego.

 

2004-05

• New rules were introduced to curtail hand-checking, clarify blocking fouls and call defensive three seconds to open up the game.

 

ot i cała tajemnica

[Bastillon]

Nash jako rzucajacy wiele FT, agresywny score-first PG zyskal na przepisach najwiecej

 

szkoda tez, ze mamy statsy Nasha w Suns (po zmianie zasad), gdy w zmniejszonej roli znowu mocno mu spadly statsy, a jego druzyna nie radzila sobie tak dobrze ofensywnie. to wszystko przemawia za tym, ze zasady nie mialy tu nic do rzeczy - rola Nasha w zespole - tak.

 

twoj pupilek za to strasznie skorzystal na zmianie zasad, bo zanim sie zmienily to jego najlepszy TS% wynosil .552, a zamiast oddawac 6-7 FTA per36, to nagle rzucal 8-9.

[Van]

Nash jako rzucajacy wiele FT, agresywny score-first PG zyskal na przepisach najwiecej

nie, ale jako słaby fizycznie, nie radzący sobie wcześniej z twardą defensywą już najwięcej.

 

Trzymając się faktów, status, którego niskiego gracza w największym stopniu się na korzyść zmienił po tej zmianie przepisów ? zyskali na pewno oni wszyscy Bryant również tylko, że on jeszcze przed zmianą przepisów był jedną z największych gwiazd ligi, wielu wtedy już uważało go za najlepszego, do tego dodajmy wiek i to, że swój koszykarski prime miał dopiero przed sobą, a Nash ? nawet ten twój TS% miał już po zmianie przepisów regularnie powyżej 60%, nie mówiąc o tym co tu jest najważniejsze bo to nie są statystyki tylko to, że nagle z dobrego rozgrywajka tacy jak ty zaczęli z niego robić absolutny top na tej pozycji w historii, a bez tej zmiany przepisów nie miałoby to miejsca.

[lorak]

a nie sądzisz, że ma to jakiś związek z tym, że dopiero od niedawana na ławce suns jest jakikolwiek PG, który jest w stanie zastępować Nasha?

nie, bo Dragic w zeszlym roku byl kandydatem na najgorszego gracza ligi. to ma zwiazek z Gentry >>>>> D'antoni. on ma wlasciwie jakis system, a D'Antoni po prostu korzystal na wielkosci Nasha.

w zeszłym roku to i tak był tylko niecały punkt nad średnią ligową (więc to niewielka różnica w porównaniu z tym, co grali np. w 2007). z kolei teraz, gdy Dragic grał więcej oraz lepiej, to i różnica w grze suns bez Nasha jest wyraźna (prawie 5 punktów!).

 

co do systemu, to możesz rozwinąć? jak to miałoby poprawić grę bez Nasha?

 

nie umiem wytlumaczyc dlaczego Magic nie osiagal lepszych wynikow od Nasha. czesc tego jest na pewno taka, ze Showtime jest generalnie przeceniane ze wzgledu na nazwiska (a KAJ nie byl nawet blisko swojego prime), a tak naprawde nigdy nie zdominowali calkowicie ligi w jednym sezonie przeciwko mocnej konkurencji. zachod w latach 80-tych byl tak slaby, ze ponadprzecietne druzyny takie jak tegoroczni Thunder mogliby walczyc o finaly co roku (zakladajac ze wsadzamy ich ZAMIAST Showtime).

to, że zachód był wtedy słaby to jedno. w związku z tym przeceniane są te dziewięciokrotne występy w finale. ale i tak tamci lakers jako wielki zespół spokojnie się bronią.

po drugie, słabsza konferencja powinna sprzyjać lepszym osiągnięciom, w tym ortg. tak się jednak nie stało, a przecież i Magic był lepszy od Nasha i ogół pozostałych lakers lepszy od suns. jak więc to możliwe, że najlepszy PG ever, mając lepszy zespół, w bardzo sprzyjających warunkach, nie osiągał tak dobrych wyników (według jedynego słusznego kryterium przyjętego przez ciebie ;p) jak Nash? naprawdę, zastanów się nad tym.

 

w ogóle ciekawe jest, że w top 100 są 74 drużyny z '00 i '90 ale już tylko 24 z '80 i zaledwie 2 z '70 (oczywiście dane są tylko od 1974). przyczyn może być kilka, jak choćby trójka, albo ogólne ligowe tendencje, tzn. łatwiej ofensywnej drużynie wybić się na tle ligi, która jest raczej nastawiona defensywnie, niż ofensywnemu zespołowi, któremu przyszło grać w ofensywnych czasach. muszę się jeszcze nad tym zastanowić, ale wygląda to na dobry argument przeciw takiemu bezkrytycznemu patrzeniu na ortg od średniej ligowej.

 

a poza Magikiem nie ma zadnego PG, ktorego postawilbym chocby na polce Nasha

nawet w pojedynczych sezonach?

 

Stocktona natomiast nie krytykuje za prowadzenie gorszych ofensyw, ja po prostu uwazam ze jego boxscore stats nie reprezentuja jego wartosci na boisku.

w takim razie to samo można powiedzieć o Nashu, który jakby nie było między innymi dlatego jest tak ceniony, że zdobywa trochę więcej punktów.

 

co do reszty, to wrócę do tego wszystkiego, tak samo jak do tych rzeczy z tematu Nash-Stockton, w tym tych nieszczęsnych MVP. chcę to po prostu wszystko zebrać w jednym miejscu.

[Allen35]

a poza Magikiem nie ma zadnego PG, ktorego postawilbym chocby na polce Nasha

To musi byc whuj niska ta polka....

BTW Penny zjadl by tego Kanadyjczyka , nawet nie popijajac :evil:

[Bastillon]

Nash jako rzucajacy wiele FT, agresywny score-first PG zyskal na przepisach najwiecej

nie, ale jako słaby fizycznie, nie radzący sobie wcześniej z twardą defensywą już najwięcej.

 

Trzymając się faktów, status, którego niskiego gracza w największym stopniu się na korzyść zmienił po tej zmianie przepisów ? zyskali na pewno oni wszyscy Bryant również tylko, że on jeszcze przed zmianą przepisów był jedną z największych gwiazd ligi, wielu wtedy już uważało go za najlepszego, do tego dodajmy wiek i to, że swój koszykarski prime miał dopiero przed sobą, a Nash ? nawet ten twój TS% miał już po zmianie przepisów regularnie powyżej 60%, nie mówiąc o tym co tu jest najważniejsze bo to nie są statystyki tylko to, że nagle z dobrego rozgrywajka tacy jak ty zaczęli z niego robić absolutny top na tej pozycji w historii, a bez tej zmiany przepisów nie miałoby to miejsca.

najwyrazniej zmienili z powrotem przepisy pod Porterem, bo cyfry Nasha z tamtego okresu wygladaly bardzo podobnie do tych z Dallas, a ofensywa Phoenix rowniez sie pogorszyla w tym samym czasie.

 

w zeszłym roku to i tak był tylko niecały punkt nad średnią ligową (więc to niewielka różnica w porównaniu z tym, co grali np. w 2007). z kolei teraz, gdy Dragic grał więcej oraz lepiej, to i różnica w grze suns bez Nasha jest wyraźna (prawie 5 punktów!).

 

co do systemu, to możesz rozwinąć? jak to miałoby poprawić grę bez Nasha?

w tym roku Dragic oczywiscie ma swoj wplyw, ale znacznie wieksza role odgrywa tutaj calosc lawki Suns, ktora jest w tym roku jedna z lepszych w lidze. Dudley to TOP5 6th man, Frye duzo wnosi swoimi trojkami, na dodatek jest energizer Amundson ktory tez wiele pozytecznego robi w ataku. ciezko przypisac tutaj kredyt Dragicowi skoro to zdecydowanie nie on jest odpowiedzialny za gre lawki Phx.

 

jesli chodzi o system to u D'antoniego takie pojecie nie istnialo (o czym nie wie wiekszosc idiotow ktorzy mowia ze system wypromowal Nasha). jedyna pozytywna kontrybucja D'Antoniego w sukcesy Phoenix bylo to, ze odkryl talent Nasha i zaufal mu... paradoksalnie bardziej GMowski sukces. nie bylo zadnych set plays, zadnych zagrywek na okreslonych graczy, nie bylo nikogo kto potrafilby dobrze kreowac dla siebie/teammates oprocz JJa, ktory wtedy jeszcze nie byl zbyt rozwiniety etc etc.

 

Gentry przede wszystkim nie monopolizuje tak gry na osobie Nasha. D'Antoni w 100% na nim polegal, bo jest ofensywnym bezmozgiem, ktory nie ma zadnej koncepcji oprocz rozstawienia 4 3P shooterow na obwodzie i grania pickow ze srodkowym. w half-court Gentry NISZCZY D'antoniego. Suns maja teraz rozne off-screen plays, backdoor cuts, post-upy dla niskich, gracze sa generalnie znacznie lepiej wykorzystywani. D'Antoni bez Nasha to bylo "dajemy pilke Barbosie i jazda". nic dziwnego ze wygrywali 25% meczow, gdy Nash byl kontuzjowany. on stanowil znaczna wiekszosc wartosci Suns.

 

to, że zachód był wtedy słaby to jedno. w związku z tym przeceniane są te dziewięciokrotne występy w finale. ale i tak tamci lakers jako wielki zespół spokojnie się bronią.

po drugie, słabsza konferencja powinna sprzyjać lepszym osiągnięciom, w tym ortg. tak się jednak nie stało, a przecież i Magic był lepszy od Nasha i ogół pozostałych lakers lepszy od suns. jak więc to możliwe, że najlepszy PG ever, mając lepszy zespół, w bardzo sprzyjających warunkach, nie osiągał tak dobrych wyników (według jedynego słusznego kryterium przyjętego przez ciebie ;p) jak Nash? naprawdę, zastanów się nad tym.

po pierwsze to te jedyne sluszne kryterium nie jest wziete z ksiezyca, bo powolywano sie na nie w m.in. Basketball on Paper autorstwa tego Ollivera ktory stworzyl ORtg i DRtg dla graczy.

 

jak to mozliwe ? byc moze teammates Magica sa bardzo przeceniani ? jest to dla mnie bardzo prawdopodobne, wiem jak wielki PG potrafi zrobic ze scrubow all-starow. kto tak naprawde moze powiedziec jak Worthy wygladalby bez Magica ? kto wie czy Kareem w '85 nie byl juz dawno skonczony, ale Magic podzialal na niego jak elixir odmladzajacy ?

 

a moze po prostu zamiast negowac dane tylko dlatego ze nie pasuja do rezultatow, to nalezy uszanowac wielkosc Nasha ?

 

nawet w pojedynczych sezonach?

moglbym pomyslec nad Paulem, Deronem, KJem lub Pennym w pojedynczych sezonach, ale biorac pod uwage calosc i consistency Nasha w prowadzeniu wielkich ofensyw to nie widze jak mialbym ich umiescic na jednej polce. Paul co drugi sezon ma problemy z kontuzjami, Deron nie zawsze dominuje/prowadzi wielkie ofensywy, KJ mial bardzo dominujacy peak ale szybko go dopadly kontuzje, Penny to samo co KJ.

 

Payton nie byl w ataku nikim specjalnym. PG bez rzutu, slaby facilitator, jego scoring w playoffach byl bardzo niewydajny, a jego zespoly mocno zawodzily, odpadajac w pierwszych rundach jako top seedy w konferencji.

 

Stockton nie powinien byc w ogole w tej konwersacji. nigdy nie prowadzil swojego zespolu, a nawet u boku Karla Malone'a nie uzyskiwal zazwyczaj takich rezultatow jak ci top PGs w ataku (w kontekscie zespolowym).

 

Isiah bylby swietny jakby nie byl score-first PG z ponizejprzecietna skutecznoscia. przydalby mu sie tez lepszy rzut, bo naprawde nie zachwycal w tym elemencie.

 

Kidd gdy prowadzil swoje teamy to konczyly na dnie ligi w ataku. to chyba pokazuje jego wartosc jako offensive anchora.

 

Oscara mi ciezko ocenic nie znajac jego zespolowych osiagniec w ataku, ale wiem ze jego zespoly nigdy nie byly bardzo mocne.

 

po nich kto nam zostaje ? Cousy ktory kozluje jedna reka i nie wyskakuje przy jumperze ? Tim Hardaway ? Price ?

 

jest znikoma ilosc PGs ktora potrafi i podawac i zdobywac pkty, a z tego powodu wiekszosc jest dyskwalifikowana prawie z miejsca.

 

w takim razie to samo można powiedzieć o Nashu, który jakby nie było między innymi dlatego jest tak ceniony, że zdobywa trochę więcej punktów.

gdyby boxscore stats reprezentowaly wartosc Nasha to Suns nigdy nie weszliby do playoffs. pomysl o tym - 15 PPG 11 APG koles dolacza do druzyny i ta wygrywa 30 meczow wiecej. gdyby 15 PPG 11 APG reprezentowaly wartosc Nasha to Suns mieliby olbrzymie problemy z wygraniem 40-stki.

 

jesli Nash jest ceniony wyzej od Stocktona to nie ma zwiazku z zadnym elementem boxscoru. jest to impact, ktory jest widoczny golym okiem czy tez w sukcesach zespolu bez niego i z nim. jak inaczej mozna wytlumaczyc, ze Nash caly czas znajduje sie wsrod league leaders w APM i zwyklym +/-, a jego druzyny przegrywaja prawie wszystko gdy jest kontuzjowany ? gdyby wartosc Nasha naprawde rozbijala sie o to ze wnosi 15 pktow i double digit assists przy najgorszej obronie ligi (co wielu uwaza za prawde), to Suns graliby z nim GORZEJ niz bez niego, a to nie jest nawet bliskie prawdy, bo drastycznie sie poprawiaja kiedykolwiek Nash wchodzi na boisko. gdyby indywidualne statsy Nasha oddawaly jego wartosc, to Suns NIGDY z takim liderem nie osiagaliby takich sukcesow (50+ W seasons we wlasnym teamie [gdzie sa jasnym #1] z wielkich PGs osiagneli... Magic... KJ... Payton... Deron... Paul... Baron... chyba tyle).

 

wartoscia Nasha sa statystyki jego teammates i impact w wins (lub +/- co oddaje praktycznie to samo), kategorie gdzie Stocktona i znaczna wiekszosc PGs miazdzy.

[Koelner]

j a p i e r d o l e .

w kółko to samo. zaraz poleci ,że dlatego bez nasha przegrywali bo on odpowiadał za system i grę .. itp itd żygi

[Bastillon]

lepiej powiedz na ktore to argumenty ci nie odpowiedzialem bo unikasz tego jak ognia.

[Koelner]

poszukaj

[Bastillon]

szczerze mowiac to szukalem i nie znalazlem.

czekam dalej, nie wierzac ze jest jakis argument przeciwko Nashowi na jaki moglem nie odpowiedziec prowadzac dyskusje z Lorakiem.