Phoenix z popiołów

[Koelner]

oglądałem dokładnie mecz z Denver a z Utaha jednym okiem. jak wrócę z uczelni ,napiszę co nie co ale obronę Nasha tak na sucho oceniam pozytywnie.

[Bastillon]

a w ktorych meczach Nash wypadl tak tragicznie ze uwazacie go tutaj za najgorszego w lidze ? ja ostatnio przegladalem produkcje przeciwnych PGs i Nash wcale nie wypadal zle w porownaniu do innych rozgrywajacych... byl praktycznie przecietny.

[Allen35]

Wiesz wydaje mi sie ze opisywane przez Ciebie przypadki gdy ktos pisze o Steve jako o najgorszegorszym defensorze sa adekwatne do opisywania go przez kogos jako najlepszego gracza w ofensywie.

Uzywajac przez tego kogos slowka ever po prostu dziala na niektorych uzytkownikow forum jak plachta na byka i dlatego pisza o Nashu per "kolek w def" .

 

Sam ogladalem wczoraj mecz z Thunder z marca, i kiedy Russel probowal grac tylem do kosza na Nashu dostal 2 czapy od Amara i na tym sie skonczylo , pozatym druzna w miare uzupeniala go w def , przy probie mieniecia schodzili sie do srodka , a Thunder nie maja wybitnych 3p strzelcow.

 

Pozdro

[Luki]

Idealne rozstawienie, w pierwszej rundzie mają gości, na których nie będzie potrzebny Lopez. 6 meczy to maks wg mnie. Kurczę lubię Portland, ale w tym sezonie to nie zwojują nic, nie z takimi brakami...

 

Jak na Dallas/SAS będzie Lopez w dobrej formie to PHX może być czarnym koniem. A jakby Denver wyeliminowało LAL...To już byłoby bosko zupełnie :]

[Koelner]

a w ktorych meczach Nash wypadl tak tragicznie ze uwazacie go tutaj za najgorszego w lidze ? ja ostatnio przegladalem produkcje przeciwnych PGs i Nash wcale nie wypadal zle w porownaniu do innych rozgrywajacych... byl praktycznie przecietny.

nigdy nie napisałem,że najgorszy w lidze. zawsze twierdziłem ,że jego warunki fizyczne przeszkadzają mu w byciu przynajmniej przeciętnym. ja nieco żyje europejską koszykówką a tam rozgrywający mają wpływ na obronę znacznie większy niż w NBA. tutaj nie ma nacisku na całym boisku rozgrywającego ,boisko jest większe i nie ma tylu podwojeń ,rozwiązań taktycznych i dlatego przez Twoje posty czy Loraka czy Chytruza już wiem ,że w NBA niski zawodnik a tym bardziej jedynka nie jest taki istotny w obronie i Gentry odrobił pracę domową. zobacz sam na początek sezonu i teraz. próbuje Lopezem ,dostaje minuty Amundson (!!!) i gra wygląda inaczej ,jest Dudley i wpoił niektórym graczom jak J-Rich i Amare ,że też muszą bronić. Amare naprawdę poczynił postępy bo Ci dwaj gracze mają warunki aby dobrze bronić. Gentry odrobił pracę domową z Nashem bo daje minty Dragiciowi jak może i to skutkuje. Nash nie hasa po 40 minut w ataku robiąc kółka i pachołki z obrońców tylko jego gra wygląda prościej i zarazem skuteczniej. podobało mi się ,że Gentry wyszedł z założenia ,że 1 vs 1 Nash nie będzie bronił bo nie ma na to warunków. to co widzę u Nasha? odcina od podań Billupsa jak może. i ja to widziałem ,nie wiem jak Wy ale nie wychodzi to za dobrze ale coś jest.w obronie także lepiej się ustawia i to nie wygląda tak źle. oczywiście dobrze byłoby jakby Nash miał warunki Westbrooka no ale widziałem u niego nie tylko zaangażowanie ,które zawsze miał ale nawet jakiś cel i mądrość oraz wyciągnięcie wniosków.a i jeszcze ta rotacja w obronie to nash się jeszcze spóźnia ale jak to wy piszecie z angielskiego ,nie pamiętam ,ale wyciąga rękę do obrońcy i skraca jego kąt rzutu. widziałem jak billups kilka razy poczuł rączkę nasha i piłka nie wpadła. dobre i to. a i collins jest fajny a hill też.

z utaha nie mam czasu obejrzeć narazie.

[Bastillon]

ja nie wiem w jaki sposob ocenia sie obrone rozgrywajacych i w ogole perimeter graczy w Eurolidze, ale sadzac po twoich wnioskach to obrona tam polega na czyms innym. Vince Carter przykladowy to tragiczna obronca, wraz z Nelsonem tworzy jeden z najgorszych backcourtow w obronie... a jednak jest u ciebie w all-defensive. Nash z drugiej strony wcale nie wyglada tak zle w tym sezonie, a sie o nim otwarcie mowi najgorszy PG w obronie, a pozniej DF sie wypowiada jak to k**** Mo Williams na nim duzo wrzuca, jakby jakikolwiek sens mialo ocenianie tego na podstawie 2 meczow w roku.

[ai3]

w szoku jestem obejrzalem ostatnie dwa mecze Suns i daje credit where credit is due

w ataku jak ich widzialem to trafiali wszystko - cos w stylu Magic vs Cavs rok temu, kosmiczny %

w obronie nadal da sie ich rozpykac podaniami ale srodek ladnie zageszczaja i jedyne co daja to dystans, ogolny szacun

[Bastillon]

btw. Lorak, jak skomentujesz fakt, ze tegoroczni Suns maja 3 ofensywe all-time bodajze ?

[lorak]

btw. Lorak, jak skomentujesz fakt, ze tegoroczni Suns maja 3 ofensywe all-time bodajze ?

trzecią lub szóstą, bo są cztery drużyny z takim samym wynikiem.

 

co do komentarza to drużyna Nasha znowu wykręciła niesamowity ortg (kanadyjczyk ma już 5 zespołów w top 8 według tej metryki), ale jednocześnie była bardzo słaba w obronie (779-786 miejsce na 953 możliwe), a zatem nie jest to jakiś wielki wyczyn. nawet wyśmiewani przez ciebie jazz swego czasu taki poziom osiągnęli, gdy przestali bronić. tak więc na mnie zdecydowanie większe wrażenie robią bulls i to dopiero była ofensywa, która zasługuje na miano all time.

 

no i przede wszystkim Amare - to przecież wraz z jego zmianą nastawienia suns wskoczyli na zupełnie inny poziom.

[ai3]

nie wiem jak mozna powiedziec ze Lakers Shaqa Kobego, Bulls Jordana, Spurs Duncana czy jakikolwiek inny mistrzowski team, wbrew pozorm nawet Detroit mieli by miec gorsza ofensywe od Suns

regular seasonowo to moze i jest swietna ofensywa, playoffoowo to widzialem zbyt wiele serii z Suns by powiedziec ze jest do zatrzymania

[Bastillon]

nie wiem jak mozna powiedziec ze Lakers Shaqa Kobego, Bulls Jordana, Spurs Duncana czy jakikolwiek inny mistrzowski team, wbrew pozorm nawet Detroit mieli by miec gorsza ofensywe od Suns

regular seasonowo to moze i jest swietna ofensywa, playoffoowo to widzialem zbyt wiele serii z Suns by powiedziec ze jest do zatrzymania

tylko, ze w playoffs ofensywa Suns sie zawsze polepszala - nie na odwrot, przynajmniej jesli wezmiemy pod uwage konkurencje. dzialo sie tak dlatego, ze Nash gral wiecej minut, a on jest duzym boostem w +/-, wiec gdy zostaje dlugo w grze to ORtg dluzej jest na tym hist. poziomie.

 

Spurs Duncana NIGDY nie mieli elite ofensywy. Detroit gdyby mieli historyczna ofensywe to by wygrywali w playoffs kazdy mecz 20 pktami. Lakers Shaqa i Kobego byli do zatrzymania ze wzgledu na FTs Shaqa i czeste ceglenie Kobego. Bulls MJa to inna bajka niz te druzyny, ale ich sukcesy polegaly na czyms zupelnie innym niz reszty elite ofensyw - bardzo malo tracili pilki i totalnie dominowali tablice co dawalo mnostwo ponowien.

 

co do komentarza to drużyna Nasha znowu wykręciła niesamowity ortg (kanadyjczyk ma już 5 zespołów w top 8 według tej metryki), ale jednocześnie była bardzo słaba w obronie (779-786 miejsce na 953 możliwe), a zatem nie jest to jakiś wielki wyczyn. nawet wyśmiewani przez ciebie jazz swego czasu taki poziom osiągnęli, gdy przestali bronić. tak więc na mnie zdecydowanie większe wrażenie robią bulls i to dopiero była ofensywa, która zasługuje na miano all time.

i przypomnij mi jak to DRtg odzialuje na ORtg i jak to sie ma do badan przeprowadzonych przez roznych ekspertow na ktore mam nadzieje sie powolasz ? bo juz sobie wyjasnilismy ostatnio ze elite ofensywy maja taka sama obrone jak inne ofensywy, wiec nie bardzo wiem do czego zmierzasz.

[lorak]

co do komentarza to drużyna Nasha znowu wykręciła niesamowity ortg (kanadyjczyk ma już 5 zespołów w top 8 według tej metryki), ale jednocześnie była bardzo słaba w obronie (779-786 miejsce na 953 możliwe), a zatem nie jest to jakiś wielki wyczyn. nawet wyśmiewani przez ciebie jazz swego czasu taki poziom osiągnęli, gdy przestali bronić. tak więc na mnie zdecydowanie większe wrażenie robią bulls i to dopiero była ofensywa, która zasługuje na miano all time.

i przypomnij mi jak to DRtg odzialuje na ORtg i jak to sie ma do badan przeprowadzonych przez roznych ekspertow na ktore mam nadzieje sie powolasz ? bo juz sobie wyjasnilismy ostatnio ze elite ofensywy maja taka sama obrone jak inne ofensywy, wiec nie bardzo wiem do czego zmierzasz.

nic nie wyjaśniliśmy, bo ty zignorowałeś lub poprzekręcałeś najważniejsze rzeczy.

 

sprawa jest tymczasem bardzo prosta i dziwne, że tak bardzo idziesz w zaparte. nawet ludzie, którzy z cyferkami nie mają wiele wspólnego już dawno coś takiego zauważyli. ba, „od zawsze” mówi się o tym, że aby wygrywać, musi być równowaga między obroną a atakiem. to wszystko znajduje odzwierciedlenie w liczbach. zresztą nawet nie trzeba na nie patrzeć, wystarczy sobie przypomnieć takie skrajne przypadki jak cavs w drugiej połowie lat ’90 (świetna D, słaby atak), czy właśnie drużyny Nasha (świetna O, słaba obrona). nawet ten sam mechanizm wychodzi, gdy dyskutuje się o np. Rodmanie – był tak świetnym zbierającym, bo skupił się tylko na tym jednym aspekcie.

 

1. 36 mistrzowskich drużyn ma średnio 3.35 ortg (cały czas będę się posługiwał różnicą od średniej ligowej) oraz -3.37 drtg. widzimy więc, że balans między atakiem a obroną jest zachowany.

 

2. te „elite ofensywy” (6.33 ortg) jak je nazywasz, to załóżmy, że 50 najlepszych drużyn w ataku (choć 50 to chyba i tak za dużo, by zasłużyć sobie na miano elitarny, ale niech ci będzie). ich średni drtg to zaledwie 0.002. z kolei elitarne defensywy (-5.89 drtg) mają zaledwie 0.118 ortg. oczywiście są to wartości bliskie 0, a więc średniej ligowej, a zatem samo w sobie wiele to nie mówi. jednak w zestawieniu z punktem nr 1 już tak.

 

3. z 56 czołowych drużyn ofensywnych (co najmniej 5 ortg) zaledwie 3 znajdują się też jednocześnie wśród 174 najlepszych pod względem defensywy (drtg -3 lub niższy).

 

4. podobnie jeśli spojrzymy na absolutnie czołowe defensywy. spośród najlepszych 54 (-4.7 drtg lub mniej; taka wartość, aby były porównywalne ilości, gdyż drużyn z drtg -5 lub niższym było wyraźniej mniej niż tych z ortg 5 lub wyższym) pod względem obrony tylko 5 znalazło się jednocześnie wśród 179 najlepszych w ataku (ortg 3 lub wyższy).

 

zależność jest więc wyraźna i potwierdza to tezę, że zwykle skupienie się na jednym aspekcie (ataku lub obronie) odbywa się kosztem drugiego, natomiast jeśli chce się wygrywać – i to cec***e wielkie drużyny – to równowaga między atakiem a obroną jest zachowana.

 

tak więc mam jak najbardziej prawo, by za najlepsze ofensywy uważać jordanowskich bulls, którzy równie wielki wysiłek włożyli po obu stronach parkietu (do tego dochodzi jeszcze kilka innych aspektów, bo ortg – nawet w odniesieniu do średniej ligowej - wcale nie jest jakąś obiektywną metryką, którą można się posługiwać bez uwzględnienia kontekstu), albo nawet kilka składów jazz z Malonem i Stocktonem. z kolei zespoły Nasha to taki odpowiednik cavs 1998, tyle że w drugą stronę.

 

jeśli pofatygujesz się z odpowiedzią, to punkty nr 3 i 4 są najważniejsze (choć komentarz na temat 1 też jest mile widziany), więc mam nadzieję, że ich nie zignorujesz i wytłumaczysz czemu tak mało elitarnych ofensywy było jednocześnie w tej bardzo szerokiej grupie (174 zespoły!) dobrych drużyn defensywnych i vice versa (3 na 56 oraz 5 na 54).

[Kubbas]

10. Steve Nash

 

When Nash won back-to-back MVPs, a lot of pundits couldn’t believe it. Do you believe now? This person breeds victories and enhances individual’s games. If you don’t believe me, go ask Channing Frye and Jared Dudley. This is the most unselfish point guard we have seen since Magic Johnson and the best shooter in the history of the game. He has proven it by shooting 50, 40 and 90 percent from the field, three-point range and free-throw line the last four years. He moves into the Top 10 from 19.

 

Read more: http://blogs.hoopshype.com/blogs/johnso ... z0lGZwzZbB

Bastek to twój blogasek?

[Allen35]

Dzieki Lorak opisales cyferkami co pol forum mowi Bastkowi na temat "elitarnosci" ofensywy...

[Bastillon]

Lo,

 

sprawa jest tymczasem bardzo prosta i dziwne, że tak bardzo idziesz w zaparte. nawet ludzie, którzy z cyferkami nie mają wiele wspólnego już dawno coś takiego zauważyli. ba, „od zawsze” mówi się o tym, że aby wygrywać, musi być równowaga między obroną a atakiem. to wszystko znajduje odzwierciedlenie w liczbach. zresztą nawet nie trzeba na nie patrzeć, wystarczy sobie przypomnieć takie skrajne przypadki jak cavs w drugiej połowie lat ’90 (świetna D, słaby atak), czy właśnie drużyny Nasha (świetna O, słaba obrona).

nie wiem jakim cudem znajduje to odzwierciedlenie w liczbach skoro liczby mowia zupelnie co innego. twoja teza jest wlasciwie taka, ze ich slaba defensywa polepsza ofensywe, a nie ma zadnej korelacji miedzy ORtg i DRtg, ani negatywnej ani pozytywnej. druzyna z tragiczna obrona niekoniecznie musi byc dobra w ataku ale moze. druzyna z historyczna obrona moze byc fatalna w ataku, ale nie musi byc. druzyna z historyczna ofensywa moze byc przecietna w obronie jak Suns 05-07, a moze byc dobra jak Showtime Lakers. innymi slowy nie ma zadnej zasady, a ORtg i DRtg nie koreluja ze soba.

 

nawet ten sam mechanizm wychodzi, gdy dyskutuje się o np. Rodmanie – był tak świetnym zbierającym, bo skupił się tylko na tym jednym aspekcie.

to jest zupelnie cos innego, bo Rodman grajac w ataku skupial sie na jednej rzeczy naraz, ale na poziomie zespolowym juz to nie dziala, bo przeciez obrona i atak nie sa grane na tym samym possession. Rodman byl wielkim zbierajacym bo olal zdobywanie pktow i caly czas atakowal zbiorki. Suns zdobywajac pkty nie mogli w tym samym czasie olac defensywy bo nie mozna bronic posiadajac pilke. to przypadki sa zupelnie rozne.

 

1. 36 mistrzowskich drużyn ma średnio 3.35 ortg (cały czas będę się posługiwał różnicą od średniej ligowej) oraz -3.37 drtg. widzimy więc, że balans między atakiem a obroną jest zachowany.

ja tu widze tylko tyle, ze mistrzowskie druzyny nie wygrywaja defensywa... ani ofensywa. wygrywaja balansem. nie widze jednak zadnej korelacji miedzy DRtg i ORtg, wlasciwie to przy duzych probkach rownowaga jest zachowana i niemal identyczne ratings potwierdzaja, ze nie ma to znaczenia.

 

2. te „elite ofensywy” (6.33 ortg) jak je nazywasz, to załóżmy, że 50 najlepszych drużyn w ataku (choć 50 to chyba i tak za dużo, by zasłużyć sobie na miano elitarny, ale niech ci będzie). ich średni drtg to zaledwie 0.002. z kolei elitarne defensywy (-5.89 drtg) mają zaledwie 0.118 ortg. oczywiście są to wartości bliskie 0, a więc średniej ligowej, a zatem samo w sobie wiele to nie mówi. jednak w zestawieniu z punktem nr 1 już tak.

czyli tak jak przypuszczalem wczesniej, defensywa lekko pomaga w zdobywaniu pktow (kontry prawdopodobnie, jest to dosyc logiczne i oczywiste). w kazdym razie w zestawieniu z nr 1 mowi to tyle ze niezaleznie czy jestesmy na poziomie "mistrzowie" czy na poziomie "TOP50 offense + TOP50 defense", to ORtg i DRtg beda praktycznie identyczne overall, a wiec ponownie nie widac zadnej korelacji.

 

3. z 56 czołowych drużyn ofensywnych (co najmniej 5 ortg) zaledwie 3 znajdują się też jednocześnie wśród 174 najlepszych pod względem defensywy (drtg -3 lub niższy).

a srednio maja DRtg bliski 0 w porownaniu do league average - ponownie brak korelacji miedzy Ortg i Drtg.

 

4. podobnie jeśli spojrzymy na absolutnie czołowe defensywy. spośród najlepszych 54 (-4.7 drtg lub mniej; taka wartość, aby były porównywalne ilości, gdyż drużyn z drtg -5 lub niższym było wyraźniej mniej niż tych z ortg 5 lub wyższym) pod względem obrony tylko 5 znalazło się jednocześnie wśród 179 najlepszych w ataku (ortg 3 lub wyższy).

a srednio maja tylko troche lepsza ofensywe niz srednia ligowa - ponownie brak korelacji.

 

jeśli pofatygujesz się z odpowiedzią, to punkty nr 3 i 4 są najważniejsze (choć komentarz na temat 1 też jest mile widziany), więc mam nadzieję, że ich nie zignorujesz i wytłumaczysz czemu tak mało elitarnych ofensywy było jednocześnie w tej bardzo szerokiej grupie (174 zespoły!) dobrych drużyn defensywnych i vice versa (3 na 56 oraz 5 na 54).

tak wiec mam watpliwosci czy rozumiesz omawiana tutaj kwestie. wszystkie twoje argumenty dowodza tylko, ze wystepuje brak korelacji miedzy ORtg i DRtg, a wiec gdyby Suns lepiej bronili to ich atak by nie ucierpial co twoja poczatkowa idiotyczna teza sugerowala. w tenze sposob tylko dajesz mi argumenty, zle interpretujac dane.

 

czy Suns mieli historyczne ofensywy all-time ? TAK. potwierdzone w ORtg over lg avg.

 

czy Suns byli historycznymi zespolami all-time ? raczej nie, moze poza jakimis wyjatkami, ale jesli uznamy TOP50 efficiency differential za historyczne zespoly to Suns sie chyba nie lapia.

 

czy Bulls mieli historyczne ofensywy all-time ? nie zawsze, ale z reguly TAK.

 

czy Bulls byli historycznie mocnymi zespolami overall ? TAK, jak najbardziej.

 

wniosek: w zaden sposob nie udowodniles jak slabe DRtg zawyza ORtg, ani jak wysokie ORtg zaniza DRtg. za kazdym razem wychodzi srednia ligowa lub wartosc bliska temu (na tyle bliska ze mozna to wytlumaczyc probka). negatywna korelacja miedzy ORtg a DRtg NIE ZACHODZI, co jest oczywiste dla kogokolwiek kto ma choc troche wiedzy statystycznej.

[lorak]

nie wiem jakim cudem znajduje to odzwierciedlenie w liczbach skoro liczby mowia zupelnie co innego. twoja teza jest wlasciwie taka, ze ich slaba defensywa polepsza ofensywe, a nie ma zadnej korelacji miedzy ORtg i DRtg, ani negatywnej ani pozytywnej.

 

nie, to nie jest moja teza.

moje twierdzenia są takie:

 

- wśród dotychczasowych mistrzów widzimy balans między obroną a atakiem (średnio przekraczali zarówno bardzo dobry poziom w defensywie jak i ofensywie) – punkt 1 mojego poprzedniego postu

- wśród absolutnie najlepszych drużyn w ataku (twoje „elite”) bardzo niewiele (3) przekroczyło jednocześnie poziom bardzo dobrej (grupa 174 drużyn) w obronie. to samo dotyczy defensywy. punkt 3 i 4 poprzedniego postu. innymi słowy łatwiej jest osiągać elitarne wyniki w ortg lub drtg gdy z mniejszą uwagą podchodzi się do drugiego aspektu. dlatego np. porównując dwóch rozgrywających, grających u trenerów z różną filozofią (Sloan był defensywnym zawodnikiem i taką samą filozofię wyznawał jako trener – nigdy nie odpuszczać w D), jak właśnie Stockton i Nash, trzeba mieć to na względzie.

 

1. 36 mistrzowskich drużyn ma średnio 3.35 ortg (cały czas będę się posługiwał różnicą od średniej ligowej) oraz -3.37 drtg. widzimy więc, że balans między atakiem a obroną jest zachowany.

 

ja tu widze tylko tyle, ze mistrzowskie druzyny nie wygrywaja defensywa... ani ofensywa. wygrywaja balansem.[/quote:3q66q8ek]

 

a co ja napisałem?

widzimy więc, że balans między atakiem a obroną jest zachowany

 

cieszę się, że to dostrzegasz, więc przestań przekręcać i pisać o czymś, o czym nie mówię! uczepiłeś się korelacji ogólnej, gdyż jest to jedyny sposób w jaki możesz próbować „ratować” Nasha. tymczasem oczywiste jest, że w skali globalnej taka korelacja nie występuje – dokładnie to jest bardzo bliska zera – ze względu na naturę ortg/drtg i nawet o tym chyba wspomniałem wyżej; sęk w tym, że nie to stanowi przedmiot tej rozmowy, więc pytaniem jest, czy aby na pewno wiesz o czym jest mowa? wyraźnie bowiem widzimy, że te najlepsze ofensywy (czy defensywy) poza kilkoma wyjątkami (3-5) nie są jednocześnie w szerokiej grupie (+170 drużyn) bardzo dobrych zespołów defensywnych (czy ofensywnych). tak więc zasadne jest twierdzić, że bycie „elite” w ataku lub obronie wiąże się jednocześnie z nie byciem bardzo dobrym po drugiej stronie boiska.

 

jeśli nadal tego nie widzisz, to wytłumacz dlaczego spośród tych prawie 60 elite ofensyw zaledwie trzy były jednocześnie przynajmniej bardzo dobre (grupa ponad 170 drużyn) w obronie?

[Bastillon]

nie, to nie jest moja teza.

moje twierdzenia są takie:

 

- wśród dotychczasowych mistrzów widzimy balans między obroną a atakiem (średnio przekraczali zarówno bardzo dobry poziom w defensywie jak i ofensywie) – punkt 1 mojego poprzedniego postu

- wśród absolutnie najlepszych drużyn w ataku (twoje „elite”) bardzo niewiele (3) przekroczyło jednocześnie poziom bardzo dobrej (grupa 174 drużyn) w obronie. to samo dotyczy defensywy. punkt 3 i 4 poprzedniego postu. innymi słowy łatwiej jest osiągać elitarne wyniki w ortg lub drtg gdy z mniejszą uwagą podchodzi się do drugiego aspektu. dlatego np. porównując dwóch rozgrywających, grających u trenerów z różną filozofią (Sloan był defensywnym zawodnikiem i taką samą filozofię wyznawał jako trener – nigdy nie odpuszczać w D), jak właśnie Stockton i Nash, trzeba mieć to na względzie.

twoja poczatkowa teza byla taka, ze ofensywy Nasha sa tylko dlatego tak dobre, bo odpuszczaja w D, co poprawia ich atak. to nie jest prawda, bo wg wszelkich dostepnych danych, gorsza obrona NIE POPRAWIA ATAKU.

 

-wsrod dotychczasowych mistrzow masz grupke, ktora srednio jest bardzo dobra po obu koncach boiska, ale to nie zmienia faktu, ze bylo wiele druzyn niezbalansowanych ktore rowniez wygrywaly. gdybys wzial grupke "TOP50 Offense + TOP50 Defense" to ORtg/DRtg rowniez bylyby zapewne bardzo podobne. jak bierzesz skrajna grupe, to oczywiste, ze tak nie bedzie.

 

mistrzowie, ktorzy wygrywali po jednej stronie to np. Celtics lat 60-tych. byli zwykle ponizej ligowej sredniej w ataku (czasami grubo), a w obronie dominowali calkowicie. gdy przyjac ze wszystkie teamy graly tym samym tempem, to ligowa srednia wynosila ~115 PPG, a Celtics tracili 103-105. niezbilansowany zespol, ktory stworzyl najwieksza dynastie w historii sportu.

 

innym mistrzem, ktory byl bardzo dobry tylko po jednej stronie parkietu byli chociazby Pistons. mieli slaba ofensywe w 04, mniej wiecej taka jak Suns defensywe, ale dominujac w obronie wygrali.

 

jeszcze inny przyklad to Rockets '94. dominowali w obronie, ale atak mieli zaledwie przecietny. nie przeszkodzilo im to w wygraniu tytulu.

 

Showtime Lakers rowniez czesto balansowali w okolicach ligowej sredniej, dominujac tylko atakiem, ale nie bylo to przeszkoda w wygrywaniu tytulow w 80, 82 czy 88 (1 DRtg roznicy miedzy nimi a lg avg).

 

patrzac srednio zawsze sie to wyrowna... w kazdej grupie gdzie mamy rowny balans. przy grupie 50W teamow, 60W teamow, 30W teamow ORtg/DRtg bedzie zawsze stal na podobnym poziomie. nic nie swiadczy o tym, ze zmieniloby sie to w grupie "mistrzowie". jest to jednak mylace, bo tytuly mozna wygrywac dominujac skrajnie po jednej stronie parkietu i byc zaledwie przecietnym po drugiej. nie ma to zreszta zwiazku z nasza dyskusja, bo ta dotyczy negatywnej korelacji ORtg/DRtg, ktora nie istnieje i ktorej nikt nigdy nie udowodnil (ani nie udowodni).

 

- wśród absolutnie najlepszych drużyn w ataku (twoje „elite”) bardzo niewiele (3) przekroczyło jednocześnie poziom bardzo dobrej (grupa 174 drużyn) w obronie. to samo dotyczy defensywy. punkt 3 i 4 poprzedniego postu. innymi słowy łatwiej jest osiągać elitarne wyniki w ortg lub drtg gdy z mniejszą uwagą podchodzi się do drugiego aspektu. dlatego np. porównując dwóch rozgrywających, grających u trenerów z różną filozofią (Sloan był defensywnym zawodnikiem i taką samą filozofię wyznawał jako trener – nigdy nie odpuszczać w D), jak właśnie Stockton i Nash, trzeba mieć to na względzie.

zeby lapac sie pod twoje kryteria trzeba byc naprawde historycznym zespolem pod wzgledem dominacji w swojej lidze. jesli ORtg/DRtg wynosi +5/-5 od sredniej ligowej, a jeszcze na dodatek chcesz miec -3/+3 w drugiej kategorii, to oznacza ze tylko zespoly z +8 efficiency differential (ED) beda lapaly sie do tej kategorii. ile jest takich ? wg SRS, ktore jest bardzo podobne do ED, takich druzyn w historii ligi bylo ... 22. zadasz wiec wymagan, ktore sa wlasciwie nie do spelnienia, bo w historii takie przypadki sa znikome. 22 zespoly to bedzie ile, 2% calosci ?

 

poza tym twoje twierdzenie jest nieprawdziwe. skoro ostatecznie konczy sie na tym ze elitarne ofensywy/defensywy maja przecietna obrone/atak, to wcale im to nic nie ulatwia. dalej brniesz w ten nonsens zle czytajac dane.

 

a co ja napisałem?

widzimy więc, że balans między atakiem a obroną jest zachowany

 

cieszę się, że to dostrzegasz, więc przestań przekręcać i pisać o czymś, o czym nie mówię!

ale ja sie z toba nie klocilem w tej kwestii. po prostu ogolnie jest tak, ze wygrywa sie roznica miedzy atakiem a obrona - w jaki sposob to osiagniesz nie ma znaczenia. z trzech najwiekszych dynastii w historii NBA jedna byla defensywnie dominujaca (Russell), druga ofensywnie dominujaca (Magic), a trzecia zbilansowana (MJ). nie ma zadnej zasady, bo mistrzostwa mozna wygrywac w kazdy sposob - byleby tylko osiagnac ta przewage (wysoka roznice miedzy ORtg a DRtg, czyli innymi slowy wrzucac wiecej niz przeciwnik ). nie ma zadnej zasady co do tego w jaki sposob do tej dominacji ma dojsc.

 

jeśli nadal tego nie widzisz, to wytłumacz dlaczego spośród tych prawie 60 elite ofensyw zaledwie trzy były jednocześnie przynajmniej bardzo dobre (grupa ponad 170 drużyn) w obronie?

bo twoje kryteria spelnia jakies 2% wszystkich druzyn ? (+8 ED)

 

najwazniejsze w tej dyskusji jest to:

to jest zupelnie cos innego, bo Rodman grajac w ataku skupial sie na jednej rzeczy naraz, ale na poziomie zespolowym juz to nie dziala, bo przeciez obrona i atak nie sa grane na tym samym possession. Rodman byl wielkim zbierajacym bo olal zdobywanie pktow i caly czas atakowal zbiorki. Suns zdobywajac pkty nie mogli w tym samym czasie olac defensywy bo nie mozna bronic posiadajac pilke. to przypadki sa zupelnie rozne.

ty myslisz, ze mozna poswiecic defensywe kosztem ataku w taki sam sposob jak Rodman poswiecal statsy (lub defensywe) dla zbiorek. tak sie jednak nie da zrobic, bo nie da sie bronic i atakowac jednoczesnie. poki tego nie zrozumiesz to nie wchodze w dalsze polemiki, bo juz powtarzam sie pare razy. jesli to cie nie przekonalo to kolejne 5 postow... ani 10 postow... ani 100 postow tego nie zmieni.

 

wniosek: gdyby Suns zaczeli lepiej bronic (np. zbierajac w obronie), to ich ofensywa by na tym nie ucierpiala... zatem ich ofensywy byly historyczne.

[lorak]

nie, to nie jest moja teza.

moje twierdzenia są takie:

 

- wśród dotychczasowych mistrzów widzimy balans między obroną a atakiem (średnio przekraczali zarówno bardzo dobry poziom w defensywie jak i ofensywie) – punkt 1 mojego poprzedniego postu

- wśród absolutnie najlepszych drużyn w ataku (twoje „elite”) bardzo niewiele (3) przekroczyło jednocześnie poziom bardzo dobrej (grupa 174 drużyn) w obronie. to samo dotyczy defensywy. punkt 3 i 4 poprzedniego postu. innymi słowy łatwiej jest osiągać elitarne wyniki w ortg lub drtg gdy z mniejszą uwagą podchodzi się do drugiego aspektu. dlatego np. porównując dwóch rozgrywających, grających u trenerów z różną filozofią (Sloan był defensywnym zawodnikiem i taką samą filozofię wyznawał jako trener – nigdy nie odpuszczać w D), jak właśnie Stockton i Nash, trzeba mieć to na względzie.

 

twoja poczatkowa teza byla taka, ze ofensywy Nasha sa tylko dlatego tak dobre, bo odpuszczaja w D, co poprawia ich atak. to nie jest prawda, bo wg wszelkich dostepnych danych, gorsza obrona NIE POPRAWIA ATAKU.

 

Bastillon, nie wątpię w twoją inteligencję, najprawdopodobniej jesteś znacznie mądrzejszy ode mnie, ale akurat nikt nie wie lepiej ode mnie co miałem na myśli. nawet ty! a mi cały czas chodzi o to samo – posiadanie elitarnej (co by już używać twego nazewnictwa) ofensywy (lub defensywy) uniemożliwia zwykle posiadanie bardzo dobrej defensywy (ofensywy). tak więc dopóki nie skupisz się na tym, to nie ma sensu brnąć dalej, gdyż większość twoich uwag jest nie na temat.

 

-wsrod dotychczasowych mistrzow masz grupke, ktora srednio jest bardzo dobra po obu koncach boiska, ale to nie zmienia faktu, ze bylo wiele druzyn niezbalansowanych ktore rowniez wygrywaly. gdybys wzial grupke "TOP50 Offense + TOP50 Defense" to ORtg/DRtg rowniez bylyby zapewne bardzo podobne. jak bierzesz skrajna grupe, to oczywiste, ze tak nie bedzie.

 

oczywiście, że zawsze będą drużyny odbiegające od normy. na tym to polega Bastillon sęk w tym, że chodziło o charakterystykę całej grupy.

żeby było jasne – nie mam problemu ze zgodzeniem się z tym, że np. taka drużyna jak suns (nazwijmy ją niezbalansowana) może wygrać tytuł. mam nadzieję, że to stwierdzenie cię zadowoli.

 

 

co do celtics z lat ’60 to nie posiadam takowych danych, więc się nie odniosę (zresztą to jest i tak wątek poboczny).

 

- wśród absolutnie najlepszych drużyn w ataku (twoje „elite”) bardzo niewiele (3) przekroczyło jednocześnie poziom bardzo dobrej (grupa 174 drużyn) w obronie. to samo dotyczy defensywy. punkt 3 i 4 poprzedniego postu. innymi słowy łatwiej jest osiągać elitarne wyniki w ortg lub drtg gdy z mniejszą uwagą podchodzi się do drugiego aspektu. dlatego np. porównując dwóch rozgrywających, grających u trenerów z różną filozofią (Sloan był defensywnym zawodnikiem i taką samą filozofię wyznawał jako trener – nigdy nie odpuszczać w D), jak właśnie Stockton i Nash, trzeba mieć to na względzie.

 

zeby lapac sie pod twoje kryteria trzeba byc naprawde historycznym zespolem pod wzgledem dominacji w swojej lidze. jesli ORtg/DRtg wynosi +5/-5 od sredniej ligowej, a jeszcze na dodatek chcesz miec -3/+3 w drugiej kategorii, to oznacza ze tylko zespoly z +8 efficiency differential (ED) beda lapaly sie do tej kategorii. ile jest takich ? wg SRS, ktore jest bardzo podobne do ED, takich druzyn w historii ligi bylo ... 22. zadasz wiec wymagan, ktore sa wlasciwie nie do spelnienia, bo w historii takie przypadki sa znikome. 22 zespoly to bedzie ile, 2% calosci ?[/quote:1pqqfpqc]

 

było 30 takich drużyn.

tylko to i tak ma niewiele wspólnego z omawianą kwestią.

jednakże aby cię zadowolić można pójść dalej. przypominam, że problem dotyczy tego, czy elitarne ofensywy (defensywy) są równocześnie co najmniej bardzo dobre na drugim końcu boiska. grupa 174 zespołów, to według ciebie za wysoki próg, by powiedzieć o nich, że były bardzo dobre. zmieńmy zatem standardy i powiedzmy, że -1.5 drtg będzie odpowiedniejszy. taka wartość dałaby w tym sezonie 12 miejsce, więc bliżej „przeciętności” niż „bardzo dobrze”, ale niech będzie. mieliśmy 282 takie drużyny (to prawie jedna trzecia wszystkich możliwych). z tych 56 elitarnych ofensyw tylko 13 łapało się też do tej grupy.

 

w sumie jak już sobie to rozpisałem, to podzielę się:

A - 40 drużyn z drtg -5 lub niższym

B - 104 z -4 (czyli 64 pomiędzy -5 a -4)

C - 174 z -3

D - 245 z -2

E - 282 z -1.5

 

z tych 56 najlepszych zespołów w ataku

1 łapie się do grupy A

2 do B

3 do C

9 do D

13 do E

 

tak więc po raz kolejny mamy potwierdzenie tego, że mając elitarny atak trudno mieć bardzo dobrą (ba! nawet nieco ponadprzeciętną) defensywę (i vice versa). i to właśnie cały czas staram się pokazać.

[Bastillon]

tak więc po raz kolejny mamy potwierdzenie tego, że mając elitarny atak trudno mieć bardzo dobrą (ba! nawet nieco ponadprzeciętną) defensywę (i vice versa). i to właśnie cały czas staram się pokazać.

ale jak sie to ma do negowania faktu, ze ofensywy Nasha byly historyczne ? przypominam ci, ze na poczatku mowiles, ze ofensywy Nasha nie byly wcale takie dobre w ataku, tylko poswiecaly obrone kosztem drugiej strony boiska i dlatego tak dobrze wypadaly. ta dyskusja jasno odrzucila ta teze, bo gorsza obrona nie poprawia ataku.

 

ja sie moge zgodzic, ze ciezko byc elita po obu stronach boiska, ale to nie jest jakies rewelacyjne odkrycie, bo gdyby bylo inaczej to co roku mielibysmy druzyny po 65-70W.

 

nie moge sie zgodzic natomiast z tym, ze mozna zdeprecjonowac osiagniecia Suns w ataku, bo byli przecietni/slabi w obronie. to nie ma zadnego zwiazku z ich atakiem. jesli juz to mieli taka ofensywe POMIMO slabej D, bo gdyby Suns byli kompetentni na defensywnej zbiorce, to niedosc ze mieliby bdb/db obrone, to jeszcze na dodatek lecialaby kontra za kontra co tylko mogloby poprawic ich atak.

[Koelner]

to jeszcze na dodatek lecialaby kontra za kontra co tylko mogloby poprawic ich atak.

i spadłaby obrona. to nie roboty. do takiego historycznego ataku i bardzo dobrej obrony potrzeba 10 równorzędnych zawodników. a na takich nie stać nikogo w NBA.