Phoenix z popiołów

[Bastillon]

ok, wiec powiedz mi jakim cduem 100 letni Grant Hill ktory juz zdazyl 2 razy skonczyc kariere i wrocic, ktory kostki ma zrobione sztucznie (chyba z plastiku albo silikonu), ktory przed podpisaniem kontraktu z Suns byl mocno kontuzjogennym, starzejacym sie 15 PPG playerem nagle jest jakims dobrym graczem w ataku ?

 

Robin Lopez i Grant Hill idealnie odpowiadaja kazdemu zestawieniu graczy Jazz.

 

ba, nawet 2006 za tym świadczy, bo suns z top 2 ofensywy all time (oczywiście według twego miernika) w 2005 stali się top 50 w 2006, gdy mieli wyraźnie słabszy skład pod względem potencjału ofensywnego.

no popatrz! Nash majac w druzynie Mariona, Diawa i spot up shooterow osiagnal lepsze wyniki niz wiekszosc zespolow Stocktona, mimo ze ten gral z prime Malonem i mial do dyspozycji jeszcze Jeffa Malone'a/Hornacka. nie zastanawia cie to ?

 

czy żeby to odnieść do twojego koronnego boxscorowego argumentu - suns z dwoma takimi zawodnikami rozgrywającymi pierwszopiątkowe minuty obok Nasha nie mieliby tak wspaniałego ortg. przemawia za tym to, jak do tej pory wyglądały składy pheonix (no chyba że naprawdę wierzysz, iż przy obniżeniu umiejętności ofensywnych dwóch kluczowych graczy zespół by nie stracił w ataku?) oraz takie pojedyncze przypadki jak teraz Collins.

ok, a masz ku temu w ogole jakies podstawy ? dlaczego mowisz ze Nash by sobie radzil gorzej niz Stockton w takich warunkach (czy nawet tak samo) ? wiesz jak Nash radzil sobie z tymi aofensywnymi czy nie ? wymieniales te minuty, ile kto z Nashem gral, ale nigdzie nie pokazales ze gdy grali razem to szlo im zle. o to mi chodzilo mowiac "konkrety", bo ostatnio cala mase postow masz srednio-na-temat jesli dotycza Nasha. bardziej sa dopi****le-Nashowi-a-co-mi-tam.

[lorak]

ok, wiec powiedz mi jakim cduem 100 letni Grant Hill ktory juz zdazyl 2 razy skonczyc kariere i wrocic, ktory kostki ma zrobione sztucznie (chyba z plastiku albo silikonu), ktory przed podpisaniem kontraktu z Suns byl mocno kontuzjogennym, starzejacym sie 15 PPG playerem nagle jest jakims dobrym graczem w ataku ?

 

przed przejściem do suns Hill zdążył już rozegrać dobry sezon w orlando i to był ten jego przełomowy rok, którym wrócił po kontuzjach. porównywanie jego zdolności ofensywnych do Corbina, Benoita czy Russella świadczy dobitnie o nieznajomości tematu. mógłbym zacząć opowiadać o przeróżnych aspektach ataku, jak choćby gra z piłką i kreowanie pozycji (w czym Grant znacznie przebija tych trzech), ale daruję to sobie i pokażę tylko jedną rzecz:

 

Benoit

zaczął karierę w jazz. w ostatnim sezonie miał 52 TS% oraz 49 eFG%. w pierwszym poza utah 48 TS% oraz 44 eFG%

 

Corbin

przed przyjściem do jazz miał 54 TS% oraz 48 eFG%. po odejściu z jazz 49 TS% oraz 46 eFG%

 

Russell

zaczął karierę w jazz. w ostatnim sezonie miał 49 TS% oraz 45 eFG%. w pierwszym poza utah 47 TS% oraz 45 eFG%

 

natomiast Hill w tym przełomowym sezonie w orlando miał 58 TS% oraz 52 eFG%

 

widzisz różnicę?

 

 

no popatrz! Nash majac w druzynie Mariona, Diawa i spot up shooterow osiagnal lepsze wyniki niz wiekszosc zespolow Stocktona, mimo ze ten gral z prime Malonem i mial do dyspozycji jeszcze Jeffa Malone'a/Hornacka. nie zastanawia cie to ?

 

dopóki wyraźnie się tam wszyscy nie zestarzeli to KAŻDA* drużyna jazz z Hornackiem miała lepszą ofensywę niż suns 2006 i to mimo tego, że jako całość mieli mniej personelu do ofensywnego grania. natomiast Jeff Malone to zawodnik tak przez ciebie przeceniany w celu zdeprecjonowania Stocktona, że aż szkoda gadać.

 

*

suns 2006 +5,3

jazz

1995 +6

1996 +5,7

1997 +6,9

1998 +7,7

 

potem Hornacek zagrał jeszcze dwa sezony, podczas których średnia wieku trzech najważniejszych graczy jazz wynosiła 35 w 1999 oraz 36 w 2000.

 

czy żeby to odnieść do twojego koronnego boxscorowego argumentu - suns z dwoma takimi zawodnikami rozgrywającymi pierwszopiątkowe minuty obok Nasha nie mieliby tak wspaniałego ortg. przemawia za tym to, jak do tej pory wyglądały składy pheonix (no chyba że naprawdę wierzysz, iż przy obniżeniu umiejętności ofensywnych dwóch kluczowych graczy zespół by nie stracił w ataku?) oraz takie pojedyncze przypadki jak teraz Collins.

 

ok, a masz ku temu w ogole jakies podstawy ? dlaczego mowisz ze Nash by sobie radzil gorzej niz Stockton w takich warunkach (czy nawet tak samo) ? [/quote:3hoptljy]

 

czy żeby to odnieść do twojego koronnego boxscorowego argumentu - suns z dwoma takimi zawodnikami rozgrywającymi pierwszopiątkowe minuty obok Nasha nie mieliby tak wspaniałego ortg. przemawia za tym to, jak do tej pory wyglądały składy pheonix (no chyba że naprawdę wierzysz, iż przy obniżeniu umiejętności ofensywnych dwóch kluczowych graczy zespół by nie stracił w ataku?)

 

 

wiesz jak Nash radzil sobie z tymi aofensywnymi czy nie ? wymieniales te minuty, ile kto z Nashem gral, ale nigdzie nie pokazales ze gdy grali razem to szlo im zle.

 

och Bastillonie, zaczynam wątpić czy czytasz to, co piszę:

- Nash z Collinsem grali 82 minuty i suns w tym czasie stracili więcej punktów niż zyskali. znowuż pbp. konkret.

[Bastillon]

przed przejściem do suns Hill zdążył już rozegrać dobry sezon w orlando i to był ten jego przełomowy rok, którym wrócił po kontuzjach. porównywanie jego zdolności ofensywnych do Corbina, Benoita czy Russella świadczy dobitnie o nieznajomości tematu. mógłbym zacząć opowiadać o przeróżnych aspektach ataku, jak choćby gra z piłką i kreowanie pozycji (w czym Grant znacznie przebija tych trzech), ale daruję to sobie i pokażę tylko jedną rzecz:

 

a zdajesz sobie sprawe z tego, ze Grant Hill w przelomowym sezonie mial 34 lata, a byl to gracz ktory bazuje na midrange jumperze i wjezdzie, a wiec athleticism jest mu bardzo potrzebny ?

 

co do twoich przykladow to najlepiej opisal to ktos z realGM

I am absolutely dead set against this line of thought and type of posts, and will call out any poster who attempts it...now, or in the future.

 

Your statement

 

Talking about mistruths, why do you get last years of that players? It's not clearly Utah jazz let them go due to they weren't useful?

 

manages to be both garbled and wrong--impressive. So let me explain. I very specifically listed the final year each player played alongside Stockton and the remaining careers for each player. You can consult basketball-reference.com for more information. There is no mistruth whatsoever. It’s true that these players had their best year playing alongside Stockton. Of course, they also had Stockton as their PG when they were in their mid to late 20s; i.e. at their peak. They began to slide as players playing alongside John Stockton too. You can’t just give credit for players’ good years to Stockton and ignore other years when he was their PG. The slide did not increase when these players left Utah. I don’t give Gary Payton extra credit for being the PG for Shawn Kemp’s big years, or holding Vin Baker together during his drinking period. Your comment was

 

Stockton made Russell, Anderson, Ostertag, Keefe, Foster look NBA players. (They were pretty horrible players after him)

 

Which is provably wrong in every way. They were not “horrible” after playing with Stockton…they were equally horrible in their final years with him. I have provided the statistics comparing their respective final years with Stockton and their post-Stockton careers…if there is something beyond the numbers, please clarify. And, again, the main point is more specific…the idea that John Stockton made big, slow, primarily defensive frontcourt players “look (like)” NBA players is ridiculous. I suppose you think he made Mark Eaton “look (like)” an NBA player too, hmm?

 

Ostertag 7.3 and well he was Ostertag....

 

Your example of Ostertag is absurd. Trying to say that Greg Ostertag scoring 7.3 points per game—in almost 24 minutes a game, meaning he scored less than a point every three minutes—somehow shows some wonderful effect of playing alongside John Stockton is ludicrous. Greg Ostertag was a useful role player because he was seven feet tall, had a rebound rate of around 17.0, and blocked a shot every 11 minutes. To put it into perspective, let's look some similarly "gifted" offensive Centers--players that performed on offense like Ostertag in Tag's "big" year. The closest comparisons in the last five years are Dan Gadzuric in 2005, Brendan Haywood in 2006, and Erick Dampier in 2007

 

MPG PPG RPG APG BPG FG% FT%

Ostertag 1997 23.6 7.3 7.3 0.4 2.0 .515 .678

Gadzuric 2005 22.0 7.3 8.3 0.4 1.3 .539 .538

Haywood 2006 23.8 7.3 5.9 0.6 1.3 .514 .585

Dampier 2007 25.2 7.1 7.4 0.6 1.4 .626 .623

Does anyone look at of those other players and think, "Man, that Devin Harris made Erick Dampier look like an NBA player!" "Jesus, check out what Mo Williams did for Dan Gadzuric! He made Gadzuric look like an NBA player!" "Oh my God...who cares about the other stuff? The big thing that Gilbert Arenas did was make Brendan Haywood look like an NBA player!" Of course not. It's an absolutely ridiculous thought. Players like Ostertag, Gadzuric, Haywood, and Dampier look like--and are--successful NBA players because they're seven feet tall, block shots, and get rebounds. In this case, they are all mediocre offensive players. Ostertag is no better or worse than any of them. And Stockton had little to no impact on that...no more than the other PGs did on their players

 

Keefe was able to put 7.8 ppg with 54% being one of the worst basketball players I have ever seen.

 

Well, leaving out the obvious fact that Adam Keefe had a 600 plus game career on three different teams and has over 10000 career minutes...obviously he could do something right...there's are some close comparisons for Keefe as well.

 

MPG PPG RPG APG BPG FG% FT%

Keefe 1993 18.9 6.6 5.3 1.0 0.2 .500 .700

Keefe 1998 25.6 7.8 5.5 1.1 0.3 .540 .810

Battie 2003 25.1 7.3 6.5 0.7 0.7 .539 .746

 

So...did Stockton possibly hinder Keefe? Could be! Look at Keefe in 1993! Okay...didn't shoot as well...but did everything else better during his court time! Clearly the credit goes to Mookie. And Battie looked like an NBA player in 2003 because of...of...well, because of whoever you count as the Celtics PG or floor general that year. Pierce, maybe.

 

Adam Keefe stayed in the league as long as he did and had the (marginal) success he did because he was big and was a scrappy defensive player and rebounder. It is ridiculous to pretend that a mediocre offensive season by a frontcourt player like Keefe was "caused" by his PG.

 

Shandon anderson looke solid... and you can ask NYK fans what think about him.

 

Uh...leaving something out, aren't you? As in--the team that Anderson played for between Utah and New York, the team with which he played well enough to be worth acquiring in trade? I mean, didn’t Shandon Anderson play in Houston right after after he played alongside Stockton?

 

MPG PPG RPG APG FG% FT% 3p% efG% TS%

Anderson in Utah 97-99 19.0 7.9 2.7 1.0 .489 .716 .375 .508 .549

Anderson in Houston 00-01 31.1 10.5 4.4 2.6 .461 .753 .316 .501 .550

I’m listing TS% and eFG% because Shandon Anderson became a different player once he left Utah. He became a three point shooter; his lower raw FG% and 3p% totals don’t reflect how this helped his value. The TS% and eFG% do. Anderson was a somewhat lesser player with the Rockets, but not much…especially considering he went from being a bench player to a starter.

 

Everybody Knows Malone as a choker.

 

I think it’s a cheesy tactic to put down a great player—like Karl Malone—to better an opinion of a second player. Karl Malone did, indeed, have some mediocre playoff performances. He also had some great ones. The same is true of John Stockton. If you look at their overall regular season vs. playoff performance

 

MPG PPG RPG APG FG% FT% 3p%

Stockton RS 31.8 13.1 2.7 10.5 .515 .826 .384

Stockton Playoffs 35.2 13.4 3.3 10.1 .473 .810 .326

 

Malone RS 37.2 25.0 10.1 3.6 .516 .742 .274

Malone Playoffs 41.0 24.7 10.7 3.2 .463 .736 .162

You see players that both dropped off in per minute performance and shooting to pretty equal degrees. FWIW, Stockton’s assist numbers were affected more than Malone’s rebound numbers. Neither is what you would call a player who stepped up on a regular basis in the playoffs. They both had their moments of greatness and struggle.

 

... Really, Sonics choke a few times being Payton their leader... They won 60+ wins several seasons and only 2 WCF and 1 finals?

 

You mean like the Jazz losing in the first round in 7 of the years between 1989 and 2003? With 4 of those times as the higher seed? The Jazz choked a few times too. Stockton had his share of mediocre playoff series in those losses. I don't think his 42% shooting helped things in 1990. Or his 45% shooting in 1993. Or getting thoroughly outplayed by Steve Nash in 2001.

 

But, you know, that doesn't affect my opinion of John Stockton. He was a great player. And he was sometimes just as good (or better) in the playoffs. And, like many other great players, his game often seemed to slip a notch or two at times in the playoffs. I don't hold that against him. What I dislike is the idea that Stockton is above that; that Gary Payton choked while John Stockton didn't. That Karl Malone was the choker on the Jazz, but Stockton was too good and too noble to ever choke. It's wrong.

 

I don't see Payton getting more MVP votes playing with Malone. I don't see him able to colive with one superstar better than him for 18 years. Both had too many egos. Stockton accept that.

 

What Payton would have done playing alongside Malone is speculative. My point is that you cannot say that Malone had a seriously negative effect on Stockton’s MVP voting. Lots of teammates regularly do well in MVP voting. If they are equal in value at different times, they will switch places in the voting (i.e. Shaq/Kobe, Magic/Kareem, Frazier/Reed, West/Baylor). Stockton never switched places with Malone. He never was as valuable of a player. For nearly two decades, observers commented and voted on it. It was never a scandal. There was no outcry. The idea that they should be considered equal is an after the fact belief. It is revisionist history. It is wrong.

 

But, again, my beef is with the idea that Stockton is better because he "accepted" being secondary--that he lacked ego. That he never choked. That his record is without blemish or flaw. Man, what is with this type of thinking? Are we planning on canonizing the guy soon? I imagine so. Here's a comment from a thread about who was a better player, John Stockton or David Robinson.

 

Stockton's assist record will outlast the Sun. The bottom line is Stockton was unique, Robinson is one of a handful of dominant 7 footers. Oh well, I guess all we can do is watch Robinson slip down the stat board while we wait for the Sun to go.

 

Comparing John Stockton to the Sun. Really. Next it will be the stars and heavens. Or, maybe the...Son! Now we're back to canonizing him.

 

It's the same thing when talking about PGs. Bring up things like Magic's height and rebounding, or Oscar's scoring, or Payton's ability to guard multiple positions, and a standard response is something along the lines of "Well, I'm talking about pure PGs. Stockton is the best in that category!" As though having more weapons or versatility was and is, somehow, a negative.

 

This whole line of thought creeps me out. Comparing John Stockton to the sun. Discounting other great PGs or separating them out because they weren't "pure." Saying that John Stockton made a 7 footer that blocked a ton of shots "look like an NBA player." Thinking that players like Steve Nash and Jason Kidd and Gary Payton shouldn't even be in the same sentence as John Stockton. It is going overboard. It is wrong. And I'm going to call people on it.

 

That''s what creeps me out. What is truly sad is that I think John Stockton is a genuinely great player, an absolute icon and tribute to the game. Most people do. But, somehow, that gets twisted so that comparing him to--or putting him in the same sentence as--Kidd or Payton or Nash is ridiculous. this saddens me in every way. You don't have to make John Stockton into more than he is. He should absolutely be mentioned in the same sentence as Kidd and Nash and Payton. His impact on the NBA careers of Adam Keefe and Greg Ostertag, among others, was negligible. He occasionally choked in big games and, like many players, saw his playoff performance slip overall. It is okay to say those things. I bet he was mean to his kids once or twice in that period too. He's not a saint. He's a basketball player--and an all time great. And, ultimately, it belittles him to sanctify him and/or pretend and give him credit for being someone he isn't.

 

tak wiec po pierwsze nie ma potrzeby robienia z role players Utah scrubow.

 

po drugie, Grant Hill ma 37 lat, wiec nie ma sensu przywolywac tego co bylo 3 lata temu.

[Chytruz]

 

poza tym co z tego, że akurat Nash nie przebywa na parkiecie długo z Collinsem ani Amundsonem,

 

to z tego, że ortg ma być argumentem za Nashem. jeśli nabijają również tak wysoki bez niego, z tak słabymi ofensywnie zawodnikami, to nie można tego stosować jako argumentu za kanadyjczykiem. a w meczach bez Lopeza Nash przede wszystkim gra z Amare i Frye jako podkoszowcami.

 

A nie wpadłeś na pomysł, że ci zawodnicy grając tak długo zaniżają to Ortg? Dlatego właśnie pytam, co z tego, że nie grają wielu minut z Nashem, skoro ich wyczyny i tak wliczają się do Ortg.

 

- para Collins-Amundson nigdy w tych siedmiu meczach nie przebywała razem z Nashem na parkiecie

 

Znajdź mi w całej lidze gorszy ofensywnie duet podkoszowców, który pojawia się jednocześnie na boisku, bo ja na szybko sobie nie przypominam żadnego.

 

Poza tym Frye aka bankrupted man's Mehmet Okur, to 6'11'' streaky shooter bez żadnego post move, zupełnie niegroźny w pobliżu kosza, któremu trzeba zawsze wypracować pozycję. Uprasza się o nie przecenianie tego typu pionków.

 

A Hill niewiele ma aktualnie wspólnego z jakąś grą off the dribble, głównie kończy kontry po leakoutach (zgadnij kto mu podaje) i dostaje czasem switcha na low post z jakimś PG (zgadnij kto mu podaje).

 

nie twierdzę, że sobie nie radził, bo on nawet z takimi dwoma nie grał (to swoją drogą pokazuje, że trenerzy suns zdają sobie sprawę, iż z takimi zawodnikami byłby mniej efektywny, więc go takimi nie otaczają),

 

Nie, to swoją droga pokazuje, że wystawianie jednocześnie Jarrona Collinsa i Louisa Amundsona byłoby idiotyzmem.

[lorak]

A nie wpadłeś na pomysł, że ci zawodnicy grając tak długo zaniżają to Ortg?

bingo Chytry. to jest przecież sedno tego o czym tu piszę jeśli chodzi o Stockton vs Nash: słabi gracze ofensywni zaniżają ortg drużyny. w związku z tym porównywanie pod tym względem dokonań drużyn Stocktona i Nasha bez uwzględnienia składów, jak i filozofii drużyny (nastawienie tylko na atak vs skupienie się i na D i na O) mija się z celem. CBD.

[Bastillon]

 

A nie wpadłeś na pomysł, że ci zawodnicy grając tak długo zaniżają to Ortg?

bingo Chytry. to jest przecież sedno tego o czym tu piszę jeśli chodzi o Stockton vs Nash: słabi gracze ofensywni zaniżają ortg drużyny. w związku z tym porównywanie pod tym względem dokonań drużyn Stocktona i Nasha bez uwzględnienia składów, jak i filozofii drużyny (nastawienie tylko na atak vs skupienie się i na D i na O) mija się z celem. CBD.

ale nie ma zadnych dowodow na to, ze druzyny partnerzy Stocka byli lepsi w ataku od partnerow Nasha. jesli juz to jest na odwrot, bo sam Malone, szczegolnie w prime to wieksza sila ofensywna niz caly sklad Phoenix razem wziety. poza tym nie udawajmy, ze Nash gra w jakims megautalentowanym skladzie. w znacznej wiekszosci sa to spot-up shooters lub finishers. jedyny Amare cos prezentuje, ale nie ma w sobie nawet 1/10 talentu Malone'a.

 

nigdy tez nie pokazales jak lepsza defensywa przeklada sie na gorszy atak. jest to o tyle idiotyczna logika, ze lepsza defensywa = wiecej stops, stops w przypadku Phx z Nashem = mnostwo fastbreak pts, mnostwo fastbreak pts = wyzsze ORtg. zatem jesli juz to jest na odwrot - Nash ma lepszy atak MIMO ZE ma znacznie slabsza defensywe wokol siebie.

 

rowniez mozesz zwrocic uwage na zbiorki, offensive rebounds sa bardzo wazne, a Phoenix nigdy sie nie wyroznialo w tej kategorii. MIMO TEGO znajduja sie w scislej czolowce ofensyw all-time.

 

tak wiec rzeczy ktore wspominasz nie tylko nie sa argumentami za Stockiem, ale przeciwko niemu. Nash ma gorszych partnerow bo sam Malone > spot-up shooters + finishers, a atak ma gorszy mimo slabej obrony ktora moglaby mu ulatwic wyprowadzanie kontr, w ktorych jak wiadomo Suns sa zabojczy.

[lorak]

sam Malone nie tworzy drużyny, a już takich bzdur że Malone >cały skład suns albo że Amare to 1/10 Karla, to szkoda komentować.

 

natomiast gdy zespół jest również nastawiony na zasuwanie w obronie to siłą rzeczy traci tam siły. tego problemu nie mają drużyny, które dość lightowo podchodzą do defensywy. po prostu łatwiej skupić się na jednym aspekcie gry, niż na kilku. wyobraźmy sobie np. Nasha w pistons 2004, ciekawe czy by tam stworzył all time great ofensywę... albo w cavs z drugiej połowy lat '90. już widzę jak tam osiąga +8 w ortg...

[Bastillon]

natomiast gdy zespół jest również nastawiony na zasuwanie w obronie to siłą rzeczy traci tam siły. tego problemu nie mają drużyny, które dość lightowo podchodzą do defensywy. po prostu łatwiej skupić się na jednym aspekcie gry, niż na kilku. wyobraźmy sobie np. Nasha w pistons 2004, ciekawe czy by tam stworzył all time great ofensywę... albo w cavs z drugiej połowy lat '90. już widzę jak tam osiąga +8 w ortg...

ale problemem Suns w defensywie nigdy nie bylo zaangazowanie. bylo nim brak shotblocking/fatalne interior defense i nieistniejace zbieranie pod wlasna tablica. za te rzeczy nie bylo odpowiedzialne zaangazowanie, a juz na pewno nie Nash. przjrzyj sobie defensorow Suns pod koszem:

 

Amare, Marion, Diaw, Shaq, Frye... wlasciwie dopiero Robin Lopez jest pierwszym w miare kompetentnym obronca pod koszem. reszta lagodnie mowiac nie slynie z interior D.

 

Lorak, jak mialbys do wyboru caly obecny sklad Suns bez Nasha, lub Karla Malone'a, to co bys wybral ? ja bym wybral Malone'a i chocby gral z D-Leaguerami to i tak ten zespol bylby znacznie lepszy, o ile tylko ci D-Leaguers pasowaliby do jego stylu. juz widze jak Frye/Amare powstrzymuja post-up Karla. po dwoch possessions obaj wyladowaliby na OIOM. nie jest wcale zadna przesada gdy mowi sie ze TOP20 all-time jest lepsze niz banda przecietniakow, o ile chocby tak mozna nazwac obecne Phoenix bez Nasha.

[Allen35]

MIMO TEGO znajduja sie w scislej czolowce ofensyw all-time.

Ale to jakis oszlamiajacych sukcesow nie przynosi , wynika z tego ze musi byc do tego all-time kiepska defensywa...

[lorak]

natomiast gdy zespół jest również nastawiony na zasuwanie w obronie to siłą rzeczy traci tam siły. tego problemu nie mają drużyny, które dość lightowo podchodzą do defensywy. po prostu łatwiej skupić się na jednym aspekcie gry, niż na kilku. wyobraźmy sobie np. Nasha w pistons 2004, ciekawe czy by tam stworzył all time great ofensywę... albo w cavs z drugiej połowy lat '90. już widzę jak tam osiąga +8 w ortg...

ale problemem Suns w defensywie nigdy nie bylo zaangazowanie. bylo nim brak shotblocking/fatalne interior defense i nieistniejace zbieranie pod wlasna tablica. za te rzeczy nie bylo odpowiedzialne zaangazowanie, a juz na pewno nie Nash.

nie chodzi tylko o zaangażowanie, lecz o to generalne nastawienie na ofensywę (z którego wynikają różne rzeczy, jak choćby te sławetne mismatche, dzięki którym swego czasu zyskiwali w ataku, ale tracili w obronie). i to nie jest tak, że dotyczy to tylko suns i Nasha. zdecydowana większość tych najlepszych ofensyw była co najwyżej średnia w obronie i vice versa.

 

od sezonu '74 do '09 w lidze były 924 drużyny.

 

jeśli spojrzymy na najlepsze ofensywy wśród nich, czyli powiedzmy co najmniej +5 ortg (było 56 takich zespołów) – oczywiście chodzi mi o różnicę od średniej ligowej - to jednocześnie bardzo dobrych w obronie było niewiele. właściwie wybijają się tylko fantastyczni bulls z wybitnymi po obu stronach parkietu Jordanem i Pippenem.

 

233 drużyny miały drtg -2 lub mniejszy (załóżmy że to jest ta granica by określić zespół jako bardzo dobry w obronie, choć obaj wiemy, że to i tak za dużo). z tych 56 najlepszych w ataku zaledwie bulls 91, 92, 96 i 97, jazz (!) 95 i 97, sonics 95, LAL 08 oraz suns 89 są drużynami, które znalazły się wśród tych 233 defensyw. czyli 9 z 56, a jeśli zmniejszmy do -3 drtg, to zostaną tylko trzy zespoły z tej absolutnej czołówki ofensywnej, które jednocześnie były bardzo dobre w obronie.

 

tak więc to nie przypadek Bastillon, że skupienie się na ataku prowadzi zwykle do słabszej obrony.

[Bastillon]

233 drużyny miały drtg -2 lub mniejszy (załóżmy że to jest ta granica by określić zespół jako bardzo dobry w obronie, choć obaj wiemy, że to i tak za dużo). z tych 56 najlepszych w ataku zaledwie bulls 91, 92, 96 i 97, jazz (!) 95 i 97, sonics 95, LAL 08 oraz suns 89 są drużynami, które znalazły się wśród tych 233 defensyw. czyli 9 z 56, a jeśli zmniejszmy do -3 drtg, to zostaną tylko trzy zespoły z tej absolutnej czołówki ofensywnej, które jednocześnie były bardzo dobre w obronie.

DRtg -2 od czego ? od sredniej ligowej ?

[Koelner]

tak więc to nie przypadek Bastillon, że skupienie się na ataku prowadzi zwykle do słabszej obrony.

pisałem o tym bastkowi z 2 lata temu na e-baskecie. dzięki Lorak ,że to udowadniasz cyferkami ,które chce Ci się wyszukiwać.

[Bastillon]

tak więc to nie przypadek Bastillon, że skupienie się na ataku prowadzi zwykle do słabszej obrony.

pisałem o tym bastkowi z 2 lata temu na e-baskecie. dzięki Lorak ,że to udowadniasz cyferkami ,które chce Ci się wyszukiwać.

po co mu dziekujesz jak nawet nie wiesz co te cyfry znacza ? :mrgreen: :mrgreen:

[Koelner]

ale super jesteś fajny ,podziwiam Cię ,zagiąłeś mnie :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

rozbawiłeś mnie ,jesteś super ,podziwiam Cię. rozumiem czemu nie odpowiadasz na moje zarzuty bo jesteś za dobry ,doceniam Cię ! ale mam szczęście będąc w obecności takiego forumowicza i tworząc z nim społeczeństwo. nie jestem na ignorze Twoim? a nie jestem nadal ale nie wiem czemu odpisujesz ,nie wiem sam co o Tobie myśleć ,po prostu Twoja inteligencja mnie przytłacza i nie potrafię Cię rozgryźć ,jesteś super!

[lorak]

233 drużyny miały drtg -2 lub mniejszy (załóżmy że to jest ta granica by określić zespół jako bardzo dobry w obronie, choć obaj wiemy, że to i tak za dużo). z tych 56 najlepszych w ataku zaledwie bulls 91, 92, 96 i 97, jazz (!) 95 i 97, sonics 95, LAL 08 oraz suns 89 są drużynami, które znalazły się wśród tych 233 defensyw. czyli 9 z 56, a jeśli zmniejszmy do -3 drtg, to zostaną tylko trzy zespoły z tej absolutnej czołówki ofensywnej, które jednocześnie były bardzo dobre w obronie.

DRtg -2 od czego ? od sredniej ligowej ?

tak, przecież napisałem: oczywiście chodzi mi o różnicę od średniej ligowej

[Bastillon]

niedosc ze nie wiesz co znacza te cyfry to jeszcze nie umiesz uzywac sarkazmu.

i ciekawe na ktore twoje zarzuty nie odpowiedzialem :roll:

 

Lorak, czyli innymi slowy uwazasz, ze zespol moze byc swietny w ataku tylko wtedy kiedy wygra ~65-70 meczy ? bo jesli polaczymy taki wysoki ORtg z mocno ponadprzecietna obrona to wlasnie mniej wiecej takie skutki otrzymamy. te trzy druzyny jak mniemam to Bulls 92, 96, 97. wsystkie te druzyny wygrywaly 65-72 meczy. jaka masz probke takich zespolow z ~65+ ? 20 w historii ? 15 ? to jest twoj material badawczy ?

 

moglbys wkleic tutaj liste tych najlepszych ofensyw ever ?

[Koelner]

na Twoje głupoty ,nie trzeba dużo szukać ,chyba nawet są w tym temacie czy w temacie obok. nazbierało się tego więc nie powinien być to dla Ciebie problem.

 

wiem co to oznaczają te cyfry ,chyba nawet całe forum je zna. nie tylko Ty. widzisz ,nie jesteś taki fajny.

[lorak]

Lorak, czyli innymi slowy uwazasz, ze zespol moze byc swietny w ataku tylko wtedy kiedy wygra ~65-70 meczy ?

nie i nie wiem w ogóle skąd to wziąłeś. dane jasno pokazują, że jeśli ktoś jest świetny w ataku, to zwykle jest co najwyżej przeciętny w obronie (i wygląda na to, że vice versa, choć jeszcze na najlepsze defensywy tak dokładnie nie patrzyłem). zdecydowana WIĘKSZOŚĆ (i to jest mój "materiał badawczy" a nie trzy zespoły, które nie wiadomo czemu sobie wybrałeś, skoro są one akurat wyjątkiem od reguły) świetnych drużyn ofensywnych była przeciętna lub słaba w defensywie. jest to najlepsze możliwe potwierdzenie tego, o czym wiele osób mówiło od dawna.

 

lista:

rok drużyna ortg

2004 Dallas Mavericks* 9,2

2005 Phoenix Suns* 8,4

1997 Chicago Bulls* 7,7

2002 Dallas Mavericks* 7,7

1998 Utah Jazz* 7,7

1996 Chicago Bulls* 7,6

1988 Boston Celtics* 7,4

2007 Phoenix Suns* 7,4

1982 Denver Nuggets* 7,4

2004 Sacramento Kings* 7,4

1992 Chicago Bulls* 7,3

1987 Los Angeles Lakers* 7,3

2003 Dallas Mavericks* 7,1

1998 Los Angeles Lakers* 6,9

1997 Utah Jazz* 6,9

1995 Orlando Magic* 6,8

1991 Chicago Bulls* 6,7

1987 Dallas Mavericks* 6,6

1998 Seattle Supersonics* 6,6

1999 Indiana Pacers* 6,5

1995 Seattle Supersonics* 6,5

2008 Utah Jazz* 6,3

1995 Phoenix Suns* 6,2

1985 Los Angeles Lakers* 6,2

2005 Seattle Supersonics* 6,1

1986 Los Angeles Lakers* 6,1

1989 Los Angeles Lakers* 6

1995 Utah Jazz* 6

1990 Los Angeles Lakers* 5,9

1983 Los Angeles Lakers* 5,8

2001 Milwaukee Bucks* 5,8

2008 Phoenix Suns* 5,8

1992 Cleveland Cavaliers* 5,7

1996 Utah Jazz* 5,7

2009 Portland Trail Blazers* 5,6

2006 Dallas Mavericks* 5,6

2008 Los Angeles Lakers* 5,5

2001 Los Angeles Lakers* 5,4

1990 Philadelphia 76ers* 5,4

1994 Phoenix Suns* 5,4

1992 Golden State Warriors* 5,4

1999 Los Angeles Lakers* 5,4

1983 San Antonio Spurs* 5,4

1996 Orlando Magic* 5,3

2009 Miami Heat* 5,3

2009 Phoenix Suns 5,3

2006 Phoenix Suns* 5,3

1989 Phoenix Suns* 5,3

1993 Phoenix Suns* 5,3

1987 Boston Celtics* 5,2

2003 Milwaukee Bucks* 5,2

1989 Philadelphia 76ers* 5,2

1988 Los Angeles Lakers* 5,1

1983 Denver Nuggets* 5

1977 Houston Rockets* 5

1990 Phoenix Suns* 5

[Chytruz]

 

A nie wpadłeś na pomysł, że ci zawodnicy grając tak długo zaniżają to Ortg?

bingo Chytry. to jest przecież sedno tego o czym tu piszę jeśli chodzi o Stockton vs Nash: słabi gracze ofensywni zaniżają ortg drużyny

Hmm, powiedzmy, że nie brzmi to jak odkrycie rękopisów Platona w bibliotece wojewódzkiej w Makowie Podhalańskim. Cokolwiek jednak kłóci mi się powyższe zdanie z tym:

 

ortg ma być argumentem za Nashem. jeśli nabijają również tak wysoki bez niego, z tak słabymi ofensywnie zawodnikami, to nie można tego stosować jako argumentu za kanadyjczykiem

Czaisz?

 

słabi gracze ofensywni zaniżają ortg drużyny

 

nabijają również tak wysoki bez niego, z tak słabymi ofensywnie zawodnikami

 

To Collins i Amundson zaniżają mu to Ortg czy jednak Suns nabijają również tak wysoki wynik z tak słabymi ofensywnie zawodnikami?

[lorak]

nie wiem jaki jest ortg gdy gra Collison lub Amundson a nie gra Nash. można to policzyć, ale to już mrówcza robota, której ja na pewno nie wykonam. w każdym razie chodziło o to, że ty zapytałeś co z tego, że akurat Nash nie przebywa na parkiecie długo z Collinsem ani Amundsonem. a to z tego, że rozchodzi się o to, czy Nash jest lepszym kreatorem gry niż Stockton. jasne, może być tak, że Nash grając z Amare i Frye wykręca większy ortg niż gdy na parkiecie jest Collison lub Amundson z Dragicem i resztą rezerw suns. ba, tak zapewne jest i to oczywiście obniża ogólny ortg phoenix, ale to samo dotyczy jazz czy jakiejkolwiek innej drużyny - gdy liderzy siedzą, to zespół zwykle gra gorzej. sęk w tym, że w przeciwieństwie do Stocktona Nash rzadko kiedy przebywa na parkiecie z chociaż jednym tak aofensywnym zawodnikiem (Stockton zwykle przebywał z dwoma kiepskimi w ataku). wszystko już jasne?