Phoenix z popiołów

[Chytruz]

poza tym trzymanie się "grał w S5" daleko cię nie zaprowadzi, bo defensywa suns w tych meczach nadal była tragiczna: 111.1 drtg. do tego dane z 82games również pokazują, że Lopez nie ma jakiegoś istotnego wpływu na zespołową D suns (a jeśli już to negatywny).

Od wspomnianego meczu z Atlantą (31 na 33 jako stater) Drtg Suns wynosi 107 według cyferek z hoopdata, jak już mówiłem, w opozycji do 112 lub 113, które było wcześniej.

 

Pierwsze 39 meczy - Lopez gra w 18 z nich, z czego 8 to występy krótsze niż 7 minut - Drtg Suns - 112/113

 

Kolejne 33 mecze - Lopez gra we wszystkich, z czego w 31 jako starter, po średnio +20 minut - Drtg Suns - 107

 

Zbieg okoliczności? Negatywny wpływ Lopeza na obronę?

[lorak]

według danych z b-r drtg suns w meczach, gdy Lopez był starterem, wynosi 111.1

jeśli zaś ty używasz danych z hoopdata (stosują uproszczoną formułę na poss), to mógłbyś być w tym konsekwentny, bo wcześniej podałeś średnią ligową z b-r (107) a drtg suns z hoopdata (a więc zaniżoną wartość). sprytne Chytry, ale nie ze mną te numery ;] tymczasem tam średnia ligowa jest inna - 104.5, a więc i tak suns z Lopezem w S5 wypadają kiepsko.

 

poza tym mógłbyś się odnieść do fragmentu o tym, co lepiej oddaje wpływ zawodnika na grę - faktyczna ilość minut spędzonych na parkiecie, czy figurowanie w S5?

[Chytruz]

Cóż, wychodzi jak zwykle moje lenistwo, nie wiedziałem, że hoopdata ma inne ratingi do BR, a średnią napisałem z pamięci, a znałem tą z BR, miast sprawdzić.

 

Sprawdziłem więc jak to wygląda dokładnie na hoopdata i przed meczem z Hawks Drtg Suns wynosiło 111.5, a od tego czasu 107.6. Tak więc może to i poniżej średniej, ale i tak znacząco lepiej. Ten zespół sprzed meczu z Hawks od tego późniejszego różni osoba Lopeza, w pierwszym przypadku był kimś w rodzaju Sheldena Williams z Celtics, od tamtego czasu jest starting C i ma zapewnione minuty.

 

Tak wiec pytam ponownie, 111.5 vs. 107.6 - zbieg okoliczności czy negatywny wpływ Lopeza na obronę?

 

poza tym mógłbyś się odnieść do fragmentu o tym, co lepiej oddaje wpływ zawodnika na grę - faktyczna ilość minut spędzonych na parkiecie, czy figurowanie w S5?

Mógłbym.

 

Obecność na parkiecie.

 

Ale impact Lopeza możemy mierzyć tylko w 33 ostatnich meczach, bo wcześniej grał garbage time albo nie było go w rotacji, a te 33 mecze to mecze w których jest w S5. I wprowadzenie go do S5 zmieniło obraz gry Suns w znacznym stopniu, nawet jeśli gra tylko 15 minut. A ta różnica między 17 a 20 minutami może wynikać z takich rzeczy jak blowout albo matchupy. Tak więc - mała próbka.

 

Sprawdziłem sobie jeszcze counterpart per 48mpg paru centrów:

 

             Ppg  Rpg  Efg

 

Lopez 20.0 11.5 45.6%

 

Perkins 19.3 12.7 51%

Dalembert 18.7 11.5 52%

Duncan 17.5 12.2 51%

Lee 20.7 14.3 56%

Okafor 21.6 14.9 59%

Bogut 17.5 12.9 51%

Bynum 18.6 12.3 52%

Nene 18.0 12.7 52%

Horford 16.4 12.8 50%

Howard 16.7 11.8 48%

Oczywiście działają tu prawa obrony zespołowej, ale z racji, że Suns są prawie najgorsi w lidze to Lopez ma gorszą pozycję wyjściową od pozostałych. A jednak tylko on obok Howarda ma znacząco niższe eFG przeciwnika od reszty i jednoczesnie najbardziej ogranicza zbiórki, co w sumie nie jest niczym dziwnym, bo zastawianie i przepychanie się pod koszem to jego główne zadania. jak człowiek z negatywnym impactem na obronę, może ograniczać przeciwnika o dobre 5-10% eFG w porównaniu do innych centrów?

[lorak]

Ale impact Lopeza możemy mierzyć tylko w 33 ostatnich meczach, bo wcześniej grał garbage time albo nie było go w rotacji

i jak tak w większości czynię, tylko że z tych 33 meczów odrzucam te, gdy jego wpływ był niewielki, bo grał mało.

 

Lopez +20 minut – 112.8 drtg

Lopez -20 minut – 110.3 drtg

 

czyli lepiej bronią, gdy on gra mniej. dane z 82games to poniekąd potwierdzają, tzn. nie wskazują pozytywnego wpływu Lopeza na zespołową defensywę suns.

 

co ciekawe defensywa suns prawdziwego kopa (ale ciągle jest słaba) dostała dopiero wraz z eksplozją Amare. przed trade deadline mieli 112.9 drtg (115.2 w meczach, w których Lopez rozegrał +20 minut), a po mają 109.1 (109.8 gdy Lopez gra +20 minut, 107.8 gdy gra mniej niż 20; czyli znowu nie widać pozytywnego wpływu przy większym czasie gry).

 

co do produkcji przeciwników, to trudno o jakieś wnioski na ich podstawie, gdyż te dane są tworzone na podstawie play by play, a więc nie wiadomo czy na pewno X krył Y. tak więc niestety, ale przy próbie oceny defensywy ciągle najlepsze co możemy zrobić, to przyjrzeć się temu, w jaki sposób zespołowa D jest zależna od danego gracza, ewentualnie sięgnąć po def +/- przy większych okresach czasu.

[Chytruz]

i jak tak w większości czynię, tylko że z tych 33 meczów odrzucam te, gdy jego wpływ był niewielki, bo grał mało.

 

Lopez +20 minut – 112.8 drtg

Lopez -20 minut – 110.3 drtg

 

czyli lepiej bronią, gdy on gra mniej.

z Lopezem grającym +20 minut obrona suns jest TRAGICZNA - na poziomie raptors

Nie pozostało mi więc nic innego jak pociągnąć sprawę dalej.

 

Sprawdziłem jak się ma obrona Suns, kiedy Lopez gra jeszcze dłużej - ponad 27 minut. O ile więc w tym przypadku:

 

Lopez +20 minut – 112.8 drtg

Lopez -20 minut – 110.3 drtg

 

bronią lepiej im gra krócej, to w jakiś tajemniczy sposób, gdy Lopez notuje ponad 27 minut Suns bronią na poziomie 102.5 - okolice końca pierwszej dzisiątki w lidze.

 

Doszliśmy więc do wniosku, że im Lopez gra dłużej, tym Suns bronią gorzej, aż do poziomu Raptors, ale tak dzieje się tylko do 27 minut Lopeza na parkiecie, bo gdy Robin zasiedzi się na boisku na jeszcze dłużej, defensywa Suns nagle staje się zdecydowanie ponadprzeciętna.

 

Jak to możliwe?

[Luki]

Tak to jest jak się ślepo wierzy statsom.

Wiem, że to modne, ale wystarczy obejrzeć Suns z Frye i Suns z Lopezem żeby zobaczyć jaki ma wpływ Lopez na D.

 

Czy jest klockiem? Nie. U boku Nasha może robić na luzie 10 ppg i więcej. Jest przeciętny w ataku i bardzo dobry w obronie.

[Boowka]

Dawno nie studiowałem matmy ale wydaję mi się Chytry, że znalazłeś minimum lokalne

[Chytruz]

Fragment wywiadu z Amare:

 

Wolf asks, what do you say to those people who are saying you are playing the way you are playing just to get the Max Contract and then you will just relax. What do you say to those people?

 

- I would say they're simply retarded (...)

[Luki]

Zobaczymy jak sprawa się będzie miała jak już dostanie kontrakt

[Bastillon]

Tak to jest jak się ślepo wierzy statsom.

Wiem, że to modne, ale wystarczy obejrzeć Suns z Frye i Suns z Lopezem żeby zobaczyć jaki ma wpływ Lopez na D.

 

Czy jest klockiem? Nie. U boku Nasha może robić na luzie 10 ppg i więcej. Jest przeciętny w ataku i bardzo dobry w obronie.

tak to jest jak sie stosuje arbitrarne kryteria zeby udowodnic swoje chore tezy. dla Loraka pewnie Jarron Collins rowniez nie jest prawdziwym wysokim, Lopeza juz opisal jako kogos kto "nie jest klockiem" wiec juz nic mnie nie zdziwi.

 

Lopez to typowe cialo w pomalowanym do przepychania sie, zastawiania deski, blokowania rzutow i okazjonalnych dunkow/layupow po podaniach na tacy od Nasha. bardzo niewiele go rozni od Ostertaga czy Eatona.

[Kubbas]

Steve Nash nawet przyznał, że lepiej bronią z Lopezem, a chyba jego zdanie liczy się bardziej niż każdego z nas na tym forum. Zgadzam się z tym, że Suns lepiej bronią z Lopezem

 

 

3:00

[Allen35]

http://zawszepopierwsze.bloog.pl/?ticaid=69e7d

 

dobry artykul Przemka Kujawińskiego " Gdy suns idą na wojnę"

 

Pozdro

[lorak]

Nie pozostało mi więc nic innego jak pociągnąć sprawę dalej.

 

Sprawdziłem jak się ma obrona Suns, kiedy Lopez gra jeszcze dłużej - ponad 27 minut. O ile więc w tym przypadku:

 

Lopez +20 minut – 112.8 drtg

Lopez -20 minut – 110.3 drtg

 

bronią lepiej im gra krócej, to w jakiś tajemniczy sposób, gdy Lopez notuje ponad 27 minut Suns bronią na poziomie 102.5 - okolice końca pierwszej dzisiątki w lidze.

jeśli ktoś to czyta, to wartości podawane przez Chytrego są obliczone na podstawie uproszczonego wzoru, a więc są niższe niż te na b-r. według b-r drtg suns w tych meczach wynosił 104.3, czyli faktycznie bardzo dobrze. jest tylko jeden kłopot Chytry – to zaledwie sześć spotkań, więc jeśli mamy wyciągać wnioski na podstawie tak małych próbek, to czemu nie pójść jeszcze dalej i np. spojrzeć tylko na ten mecz, gdy Lopez miał naprawdę duży wkład w grę, bo spędził na boisku ponad 35 minut (drtg suns 118.2)?

 

granica przyjęta przeze mnie (20 minut) jest o tyle dobra, że mamy dwie porównywalne próbki (25 i 26 meczów). mamy też dokładne dane z 82games (któryś raz to powtarzam, ale nie odniosłeś się do tego), które również wskazują na to, że wpływ Lopeza na defensywę suns jest niewielki – według on/off obrona z nim jest gorsza, a najlepsza defensywna piątka z Lopezem jest dopiero na siódmym miejscu wśród kombinacji phoenix.

 

poza tym co starasz się wykazać? że Lopez jest przydatny w obronie? jeśli tak, to mogę się zgodzić, bo brak jego widocznego wpływu raczej wynika ze słabości innych suns .* ale w żadnym razie nie zgadzam się na nazywanie go defensywnym klockiem, co jest bzdurą, od której ten wątek się zaczął. tak samo jak nie zgodzę się na to, by mówić, że suns nie poświęcają obrony kosztem ataku, podczas gdy dane pokazują, iż tak właśnie się dzieje (i to w sumie jest sedno sprawy, o czym mówi się od początku ery Nasha w phoenix).

 

 

*

wśród tych sześciu spotkań, w których zagrał +30 minut, jest jedno bardzo dziwne, całkowicie odbiegające od jakichkolwiek norm, bo i suns i hawks zagrali w nim bardzo słabo jeśli chodzi o ofensywę (98.6 pho, 89.6 atl). to swoją drogą dobry przykład jak jeden taki nietypowy mecz potrafi wypaczyć wynik oparty na tak małej próbce jak w tym przypadku te sześć spotkań. ale zwracam uwagę na to spotkanie z innego względu. przyjrzałem mu się dokładniej i suns głównie w drugiej połowie mieli świetną obronę (72.5 drtg!), lub jak kto woli hawks kiepski atak i stało się tak między innymi dzięki temu, że pozbyli się swojej największej słabości w defensywie, czyli Nasha. większość drugiej połowy przesiedział on na ławce, a najwięcej minut rozegrali J-Rich (18), Dudley (16), Lopez (16), Dragic (14) oraz Hill z Amare (po 13).

[Chytruz]

jest tylko jeden kłopot Chytry – to zaledwie sześć spotkań, więc jeśli mamy wyciągać wnioski na podstawie tak małych próbek, to czemu nie pójść jeszcze dalej i np. spojrzeć tylko na ten mecz, gdy Lopez miał naprawdę duży wkład w grę, bo spędził na boisku ponad 35 minut (drtg suns 118.2)?

 

Ziomuś, wziąłem jako granicę 27 minut, i tych meczy nie było 6 tylko 12.

 

poza tym co starasz się wykazać? że Lopez jest przydatny w obronie? jeśli tak, to mogę się zgodzić, bo brak jego widocznego wpływu raczej wynika ze słabości innych suns .* ale w żadnym razie nie zgadzam się na nazywanie go defensywnym klockiem, co jest bzdurą, od której ten wątek się zaczął. tak samo jak nie zgodzę się na to, by mówić, że suns nie poświęcają obrony kosztem ataku, podczas gdy dane pokazują, iż tak właśnie się dzieje (i to w sumie jest sedno sprawy, o czym mówi się od początku ery Nasha w phoenix).

 

W wasze przepychanki z Bastkiem pt. "kiedy już jest się defensywnym klockiem, a kiedy się jeszcze nie jest" nie wnikam, nie podoba mi się zwyczajnie metoda podzielenia na mniej lub więcej niż 20 minut, którą sobie stworzyłeś i arbitralnie uznałeś za dobry wyznacznik - otóż nie jest to dobry wyznacznik, chyba, że jakimś cudem wytłumaczysz mi, czemu w tych 12 meczach, gdzie Lopez gra +27 minut Suns są aż tak dobrzy w obronie, skoro według owej teorii są coraz bardziej c***owi im dłużej przebywa on na boisku.

Nie podoba mi się również co napisałeś na temat negatywnego lub żadnego wpływu Lopeza na obronę, podczas gdy wystaczy odrobinę sledzić losy Suns, zeby zobaczyć jak od czasu jego wejścia do S5 idą w górę w defensywnych rankingach, czy nawet popatrzeć na samą grę. Tzw Before-Lopez i późniejsi Suns to dwie różne drużyny. Więc owszem - staram się wykazać, że Lopez jest przydatny w obronie.

[ai3]

od kiedy to potrzeba jakiejs skomplikowanej statystyki czy liczby by stwierdziec ze obrona z Lopezem jest gorsza czy lepsza bez niego ?!

to juz normalnie meczu nie potraficie obejrzec ?

[lorak]

jest tylko jeden kłopot Chytry – to zaledwie sześć spotkań, więc jeśli mamy wyciągać wnioski na podstawie tak małych próbek, to czemu nie pójść jeszcze dalej i np. spojrzeć tylko na ten mecz, gdy Lopez miał naprawdę duży wkład w grę, bo spędził na boisku ponad 35 minut (drtg suns 118.2)?

 

Ziomuś, wziąłem jako granicę 27 minut, i tych meczy nie było 6 tylko 12.

sorry, nie wiem czemu mi się ubzdurało 30. pisząc tamtego posta myślami musiałem być gdzieś bardzo daleko.

 

w takim razie drtg suns w meczach, w których Lopez grał co najmniej 27 minut wynosi 106.7 (taki sam drtg mają też np. w 9 meczach, w których Lopez grał od 15 do 20 minut), czyli 14 miejsce i tylko 0.5 pod średnią ligową. a przecież jest tu też uwzględnione te anormalne spotkanie z hawks, o którym pisałem wyżej (np. bez niego drtg wynosi już 108.3).

 

nie podoba mi się zwyczajnie metoda podzielenia na mniej lub więcej niż 20 minut, którą sobie stworzyłeś i arbitralnie uznałeś za dobry wyznacznik - otóż nie jest to dobry wyznacznik, chyba, że jakimś cudem wytłumaczysz mi, czemu w tych 12 meczach, gdzie Lopez gra +27 minut Suns są aż tak dobrzy w obronie, skoro według owej teorii są coraz bardziej c***owi im dłużej przebywa on na boisku.

po pierwsze, 20 minut nie zostało ustalone arbitralnie, lecz po to, by próbki były porównywalne.

 

po drugie, w tych 12 meczach obrona suns wcale jakaś rewelacyjna nie była i do tego tak samo efektywna jak w spotkaniach, w których grał mniej minut.

 

po trzecie, teoria nie głosi, że im dłużej przebywa na boisku, tym są gorsi. po prostu nie widać jakiegoś znaczącego wpływu na defensywę – i nie chodzi tu tylko o drtg, ale również dane z 82games. chociaż, jak napisałem poprzednio, może to bardziej wynikać ze słabości niektórych innych graczy suns, niż samego Lopeza. bo jestem skłonny się zgodzić, że to – powiedzmy – średni lub nieco ponadprzeciętny defensor i w rzeczywistości jego wpływ na obronę jest większy niż pokazują to te numerki, co widać też na przykładzie tego meczu z hawks, gdy w drugiej połowie grali defensywnym składem i efekt był piorunujący (choć trudno powiedzieć na ile to jakość obrony, a na ile niezwykłość tego spotkania). czy coś takiego ci pasuje?

 

po czwarte, od trade deadline suns grają na zupełnie innym poziomie – trochę w obronie, ale przede wszystkim w ataku. być może – BYĆ MOŻE – intensywność Amare przełożyła się nie tylko na poprawę ofensywy, ale również na nieznaczną poprawę obrony.

[Oruss]

Wy tu gadu gadu czy odpowiednią granicą jest 20 czy 27 min by mieć realny wpływ na zespoł ;] a tu PHX wpadli w ostry gaz i nie wiadomo czy nie będą mieli 2 seeda. Wie ktoś może kiedy drewniany kloc/niezły technicznie (niepotrzebne skreślić) Robin Lopez wraca do gry ? Swoją drogą Suns mogą być czarnym koniem tych PO, gra im sie teraz poukładała, większośc jest w miarę zdrowa, no i oczywiscie Steve ktory w play ofach gra historycznie dobrze (pozdro Bast) więc czyzby sie szykowalo jakies 20/20 i WCF ?

[Chytruz]

w takim razie drtg suns w meczach, w których Lopez grał co najmniej 27 minut wynosi 106.7 (taki sam drtg mają też np. w 9 meczach, w których Lopez grał od 15 do 20 minut), czyli 14 miejsce i tylko 0.5 pod średnią ligową. a przecież jest tu też uwzględnione te anormalne spotkanie z hawks, o którym pisałem wyżej (np. bez niego drtg wynosi już 108.3).

No bez przesady.

 

po pierwsze, 20 minut nie zostało ustalone arbitralnie, lecz po to, by próbki były porównywalne.

Nie mówię, że arbitralnie ustaliłeś sobie granicę, tylko arbitralnie uznałeś to za dobry wyznacznik, pokazujący, że dłużej grający Lopez to gorsza obrona Suns. Gdyby to był dobry wyznacznik, Suns nie byliby lepsi w obronie w przypadku +27 minut Lopeza.

 

po trzecie, teoria nie głosi, że im dłużej przebywa na boisku, tym są gorsi. po prostu nie widać jakiegoś znaczącego wpływu na defensywę – i nie chodzi tu tylko o drtg, ale również dane z 82games. chociaż, jak napisałem poprzednio, może to bardziej wynikać ze słabości niektórych innych graczy suns, niż samego Lopeza. bo jestem skłonny się zgodzić, że to – powiedzmy – średni lub nieco ponadprzeciętny defensor i w rzeczywistości jego wpływ na obronę jest większy niż pokazują to te numerki, co widać też na przykładzie tego meczu z hawks, gdy w drugiej połowie grali defensywnym składem i efekt był piorunujący (choć trudno powiedzieć na ile to jakość obrony, a na ile niezwykłość tego spotkania). czy coś takiego ci pasuje?

Tak, pasuje. Co mają pokazywać "piątkowe" cyferki, jeśli Lopez zazwyczaj jest na boisku z 3 najgorszymi obrońcami w zespole poza Barbosą, który długo nie grał.

 

po czwarte, od trade deadline suns grają na zupełnie innym poziomie – trochę w obronie, ale przede wszystkim w ataku. być może – BYĆ MOŻE – intensywność Amare przełożyła się nie tylko na poprawę ofensywy, ale również na nieznaczną poprawę obrony.

Dobry tekst: http://www.brightsideofthesun.com/2010/ ... #storyjump

 

Choć oczywiście cyferki Amare Before-Lopez są zaniżone, bo na początku sezonu nie był sobą po tej kontuzji, ale teraz będziemy mogli zobaczyć jakie związki z Lopezem miała jego eksplozja, szczególnie na tablicach. Do tej pory z Wolves zrobił 30-17, więc bez zmian, z Bulls średni mecz, a z Nets dzisiaj 15 pkt i 4 zbiórki. We'll see.

 

Wie ktoś może kiedy drewniany kloc/niezły technicznie (niepotrzebne skreślić) Robin Lopez wraca do gry ? Swoją drogą Suns mogą być czarnym koniem tych PO, gra im sie teraz poukładała, większośc jest w miarę zdrowa,

Może wróci na pierwsza rundę PO, a może w ogóle nie wróci, w tym drugim przypadku z Suns nie będzie żadnego czarnego konia.

[lorak]

Nie mówię, że arbitralnie ustaliłeś sobie granicę, tylko arbitralnie uznałeś to za dobry wyznacznik, pokazujący, że dłużej grający Lopez to gorsza obrona Suns. Gdyby to był dobry wyznacznik, Suns nie byliby lepsi w obronie w przypadku +27 minut Lopeza.

są tak samo dobrzy, gdy gra 15-20 minut (sprawdziłem wszystkie spotkania Lopeza w przedziałach pięciominutowych ;]), a próbka meczów jest porównywalna.

 

 

Tak, pasuje. Co mają pokazywać "piątkowe" cyferki, jeśli Lopez zazwyczaj jest na boisku z 3 najgorszymi obrońcami w zespole poza Barbosą, który długo nie grał.

patrząc na dwie piątki z największą ilością minut zobaczymy, że są one takie same poza jednym zawodnikiem: Nash, J-Rich, Hill, Amare oraz Frye lub Lopez. nie ma jednak znaczenia kto gra na środku, bo czy z Lopezem, czy Frye defensywa jest taka sama (112).

 

co ciekawe najlepsze układy suns mają na środku właśnie Frye'a. pierwszy ma mało minut (Barbosa, Dragic, Dudley, Amudson, Frye i 98 drtg), ale drugi już sporo: Dragic, Dudley, Hill, Amudson i Frye – 100 drtg. najlepsza piątka z Lopezem ma 108.

 

oczywiście najlepiej by było, gdybyśmy też wiedzieli przeciw komu grali, ale i tak jest to co najmniej zastanawiające.

[PI3TR45]

 

Nie mówię, że arbitralnie ustaliłeś sobie granicę, tylko arbitralnie uznałeś to za dobry wyznacznik, pokazujący, że dłużej grający Lopez to gorsza obrona Suns. Gdyby to był dobry wyznacznik, Suns nie byliby lepsi w obronie w przypadku +27 minut Lopeza.

są tak samo dobrzy, gdy gra 15-20 minut (sprawdziłem wszystkie spotkania Lopeza w przedziałach pięciominutowych ;]), a próbka meczów jest porównywalna.

są gdzieś może umieszczone dane drtg za pojedyncze mecze? tudzież takie coś jak na b-r jak player index - games finder z zaawansowanymi statystykami jak właśnie drtg, ortg i inne?

 

pytanie do was obu, bo nie chce mi się wierzyć że liczyliście possesions