Iverson i Niedźwiadki, czyli spieprzaj dziadu

[Bastillon]

master,

 

powiedz mi o ktorych zawodnikach mowia negatywnie. konkrety. najlepiej wez jakies przyklady tych znaczacych, a nie Mbengi czy inne Pogo-pogo

 

kryteria zastosowane przeze mnie w tamtym porownaniu do reszty guardow ligi sa rowne dla kazdego -

 

1.guard

2.1000 minut

3.tylko sezon 2001

 

o czym ty mowisz ?

wzialem najlepszy rok Iversona i porownalem go z reszta ligi w tamtym roku. co tu jest niesprawiedliwego ?

 

Na podstawie liczb Ty nie wiesz, jak to naprawdę wygląda. I to się tyczy wszystkiego, co się dzieje na boisku.

po pierwsze moje rzucanie statystykami nie ma nic wspolnego z tym czy ogladam mecze czy nie. to, ze uzywam statystyk a nie widzimisie(tak jak ty oceniajac zbiorki z tego co widze), to tylko dlatego ze sa obiektywnym argumentem. na dole tego posta jest dobry przyklad dlaczego to robie.

 

co do samego argumentu to tak, masz racje, zastawianie, tipowanie do teammates itd. ma wplyw na zbieranie danego zawodnika. roznice jednak sa widoczne tylko przy malej probce. przy wiekszych ilosciach zbiorek takie rzeczy sa do tego stopnia zatarte, ze nie maja praktycznie znaczenia tzn. maja swoje odzwierciedlenia w TRB% itp.

 

jesli juz cos ma wplyw na twoje zbieranie to jak dobrze zbiera twoj zespol. im lepiej zbierajacych partnerow masz w zespole, tym gorzej zbierasz. tlumaczyc chyba nie trzeba - konkurencja.

 

Ale argumentów na co? Co Ty sobie wyliczyłeś (nawet, jeżeli założę że opieram się na statystykach), że ma służyć za argument? Przecież z tymi asystami to palnąłeś taką bzdurę, ze sam na twoim miejscu poprosiłbym o bana.

ja nic nie wyliczalem. podalem ci po prostu dane. Iverson jest wg nich below-average rebounder. ty sie z tym nie zgadzasz. masz cos na poparcie swojej tezy czy tylko bezwartosciowe slowa o tym jak ja mam prosic o bana ?

 

A ja myślę inaczej. I kto ma rację?

Poza tym zaś mi tu wypisujesz, ze Amare rzuci 25, a da sobie wrzucić 35, tymczasem Phoenix ogólnie popełniali masę błędów w obronie. Przy lepszej defensywie zespołowej ta liczba prawdopodobnie byłaby niższa.

potem sie dziwisz, ze uzywam statystyk ?

Amare rzuci 25, rzuca mu 35 to byly przykladowe, wymyslone przeze mnie dane, ktore mialy ci uzmyslowic o co mi chodzi. chodzi generalnie o to, ze 76ers byli duzo lepsi defensywnie i moim zdaniem w ten sposob mogliby nadrobic swoje braki z drugiej strony boiska.

 

Snow byl bdb obronca indywidualnym... broniac PGs! w zadnym wypadku nie byl BARDZO DOBRYM obronca SGs. sam fakt, ze mial 6'3 mu bardzo utrudnial sprawe. para Nash-Bell bez watpienia jest lepsza w obronie niz AI-Snow.

[lorak]

mam pytanie do kogokolwiek, kto to czyta: czy Nash w poprzednim sezonie pod Porterem był roleplayerem?.

Nie, ale Porter mocno ograniczył jego najmocniejsze strony.

dobrze, czyli ustalmy to raz na zawsze - jeśli mamy zawodnika, lidera, który zostaje ograniczony przez styl gry mu nie odpowiadający, to wyniki drużyny nie są jego winą, lecz trenera, tak?

[Chytruz]

mam pytanie do kogokolwiek, kto to czyta: czy Nash w poprzednim sezonie pod Porterem był roleplayerem?.

Nie, ale Porter mocno ograniczył jego najmocniejsze strony.

dobrze, czyli ustalmy to raz na zawsze - jeśli mamy zawodnika, lidera, który zostaje ograniczony przez styl gry mu nie odpowiadający, to wyniki drużyny nie są jego winą, lecz trenera, tak?

Zależy od sytuacji.

 

Akurat w przypadku zeszłorocznych Suns ten styl gry nie odpowiadał prawie nikomu i nikt nie chciał grać w ten sposób, atmosfera w drużynie była fatalna, ostatecznie najbardziej nieprzychylny Porterowi Bell wyleciał - a przecież on z nich wszystkich jest najbardziej defensive-minded. Tak wiec jeśli 3/4 teamu zostaje ograniczone przez nieodpowiadający mu system to raczej wina trenera,

[Bastillon]

jesli prime Shaq zostanie ograniczony do polowy touches, ktore mial zwykle i bedzie zdobywal 17 PPG zamiast 30, to czy bedziemy mowic o liderze, ktory nie sprawdza sie w takim systemie ?

[lorak]

Nash miał touches ograniczone o połowę?

poza tym mógłbyś wskazać jakieś inne realne przypadki liderów, którzy jak Nash zostali ograniczeni przez trenera?

 

a z tym 3/4 ograniczonego teamu, to mam wątpliwości Chytry. może rozwiń co masz dokładnie na myśli?

[Bastillon]

nie wiem czy zredukowali mu touches do 50% czy do 70%. fakt jest taki, ze mial pilke duzo mniej w rekach, a zeby byl efektywny potrzebuje ja miec. nie ma to nic wspolnego z systemem.

 

lepiej odpowiedz na moj argument z calym mnostwem roznych zawodnikow i systemow, w ktorych gral Nash... chyba ze uwazasz ze Nash za Diaw/Marion grali tak jak za Frye/Amare i tak samo jak za Shaq/Amare...

 

chodzi mi o ten fragment:

 

patrz z jak roznymi wysokimi gral w Suns od 2005 r. :

-atletyczny 7 footer bez basketball IQ, Hunter

-superatletyczny 6'9/6'10 grajacy najlepiej bez pilki, idealny do pickow, Amare

-swietny podajacy, beznadziejny atletycznie, potrafiacy zagrac tylem do kosza, Diaw

-niepotrafiacy grac 1 on 1, nieposiadajacy zadnych post moves, undersized, superszybki Marion

-stary, wolny, zdziadzialy, grajacy tylem do kosza Shaq

-rzucajacy trojki Tim Thomas

-rzucajacy trojki Channing Frye

-role player rzucajacy z poldystansu Kurt Thomas

 

to jest cala kolekcja zupelnie roznych pod kazdym wzgledem graczy. masz szybkich, masz atletycznych, masz idiotow, masz korzystajacego z inteligencji, masz wolnego olbrzyma-fizola, masz pizdy niepotrafiace nic oprocz rzucania z dystansu... cala gama wysokich.

 

z niskimi jest to samo, byli spot-up shooterzy jak Bell czy dwa JJe, byli off-the screen shooterzy jak Richardson czy czesciowo Bell, byli scinajacy Hill czy Barbosa, byl grajacy na poldystansie glownie Hill, byl zyjacy na kontrach Barbosa... cale mnostwo graczy przewinelo sie przez ostatnie lata w Phoenix. Nash byl staly.

 

i to jest tutaj najwazniejsze, a nie system. te same systemy bez Nasha juz nie funkcjonowaly w ten sam sposob, ten sam trener ma obecnie ~1-10 po roku bez playoffs, ten sam gracz wraca do swojej wydajnosci sprzed gry z Nashem mimo ze Kidd mial go przywrocic do najlepszych lat(Marion)...

 

wszystkich graczy, wszystkie systemy, wszystkie ofensywy, ktore byly w Phoenix w ostatnich latach laczy jedna cecha, ktora zakoncze tego posta:

 

z Nashem byly lepsze.

[Chytruz]

a z tym 3/4 ograniczonego teamu, to mam wątpliwości Chytry. może rozwiń co masz dokładnie na myśli?

Zacznę może od ograniczenia Nasha. Ogólnie największe zagrożenie z piłką w ataku stanowią gracze typu triple threat, czyli shoot/dribble/pass. Nash jest aż tak dobry i ma aż tak ogromny wpływ na ofensywę, bo w każdym z tych threats jest w ligowym Top 3, o ile nawet nie jest we wszystkich Top 1. Niektórzy mówią "bullshit" o MVPs Nasha i ciągle po nim jadą, bo widzą białego, niezbyt szybkiego ani muskularnego kolesia z chyba nieco z uprzejmości wpisanym 6'3'' na nba.com i myślą sobie, jak do cholery taki koleś może być aż tak dobry, po czym głoszą teorie typu D'Antoni stworzył Nasha (pozdro Chris Duhon) albo co gorsza partnerzy stworzyli Nasha. Ofensywy Suns są tak dobre, bo Nash jest tak trudny do powstrzymania. Cały czas utrzymuje drybling i cały czas kiedy jest nie dalej niż 8 metrów od kosza grozi rzutem, minięciem albo podaniem- rzutem na poziomie 60% eFG, dla porównania przykładowy Iverson na poziomie 45% eFG, o różnicy w podaniach nie muszę chyba wspominać. Reszta drużyny ma za zadanie poruszać się w odpowiedni sposób i czekać na piłkę, kiedy obrona się załamie bo któryś zawodnik będzie musiał rotować do Nasha, pomagać, albo zostanie na zasłonie - tyle, cała filozofia. Następnie przychodzi Porter i chce grać ofensywę przez Shaqa więc Nash nie gra z piłką i nie kreuje tyle ofensywy, tylko rzuca entry pass do Grubego. Bell wkurza się, że kompletnie nie pasuje im tempo narzucone przez Portera i że atak źle funkcjonuje po czym zostaje oddany do Bobcats. Hill jest długo przymierzany do roli rezerwowego, co kończy się u niego średnimi, nie pamiętam dokładnie, chyba kolo 5.2 ppg na 39% z gry. No i na deser oczywiście Amare, który z Shaqiem w sezonie 07/08 grał jakiś kosmos pod 30 ppg na skutecznosci znacznie ponad 55%, a u Portera z tym samym Shaqiem rozgrywa jeden z najgorszych sezonów w karierze i za bardzo nie może odnaleźć się na boisku. To wina Nasha?

 

Nash miał touches ograniczone o połowę?

Nie, bo jako rozgrywający ma mniej lub bardziej stałą liczbę touches przy wyprowadzaniu piłki. Ograniczone miał możliwości robienia czegoś z tą piłką.

[Kubbas]

GREENBURGH, N.Y. -- The New York Knicks have decided not to pursue Allen Iverson.

 

Team president Donnie Walsh says the team has decided not to make any additions despite its 2-9 record. He added the decision to pass on the former MVP had nothing to do with Iverson.

 

Iverson was waived by the Memphis Grizzlies on Tuesday and became a free agent Thursday night. Walsh said Friday he wasn't interested because Iverson would take time away from the young players the Knicks are trying to develop.

 

 

Nawet Knicks go nie chcą ;]

[Quester]

Czyli Magic? :wink:

 

Ciekawostka - na sport.onet.pl czytałem niedawno o możliwym trejdzie Gortata za Iversona

[lorak]

nie wiem czy zredukowali mu touches do 50% czy do 70%. fakt jest taki, ze mial pilke duzo mniej w rekach, a zeby byl efektywny potrzebuje ja miec. nie ma to nic wspolnego z systemem.

 

lepiej odpowiedz na moj argument z calym mnostwem roznych zawodnikow i systemow, w ktorych gral Nash... chyba ze uwazasz ze Nash za Diaw/Marion grali tak jak za Frye/Amare i tak samo jak za Shaq/Amare...

 

mógłbyś wymienić te całe mnóstwo systemów, w jakich grał Nash? konkretnie

 

 

Chytry,

nie mam teraz do tego głowy, aby to dokładnie sprawdzić, ale właśnie chyba inni zawodnicy pod Porterem wcale tak źle nie wypadali, szczególnie jeśli chodzi o efektywność, bo już np. asysty to poleciały ze względu na inny ruch piłki. zresztą suns i tak byli wtedy jedną z najlepszych ofensyw w NBA i to mimo, że rola Nasha - według Bastillona - była sprowadzona do bycia role playerem.

[Bastillon]

a jak mam nazwac te systemy ?

[lorak]

przecież nazwa jest tu nieistotna. jak opiszesz na czym polegały w warstwie taktycznej to w zupełności wystarczy.

[Bastillon]

tak gwoli scislosci to nie wiem co u was oznacza PG role player. powiedzmy Calderon w Toronto to jest role player czy nie ?

 

jak myslisz, ze bede opisywal kazda ofensywe Suns ze strony taktycznej to chyba cie ostro pojebalo :mrgreen: moze ty bys w koncu jakis argument porzadny wysunal, bo na razie widze tylko czepialstwo i zadanie dowodow bez zadnych ze swojej strony. moze powiedz kim wg ciebie Nash byl w tych ofensywach ? ty pewnie nie widzisz roznicy miedzy rola Nasha w Dallas i Phoenix wiec o czym my tu mowimy...

[Kubbas]

Ja powiem Ci Batalion, że też bym z chęcią przeczytał co to były za systemy, nie musi to być głęboka analiza tylko, krótki opis jak to wg Ciebie wyglądało. Bo ja widziałem Nasha może w 2-3 systemach różniących się od siebie poważnie bo reszta to chyba jakieś odmiany r n g

[lorak]

tak gwoli scislosci to nie wiem co u was oznacza PG role player. powiedzmy Calderon w Toronto to jest role player czy nie ?

 

jak myslisz, ze bede opisywal kazda ofensywe Suns ze strony taktycznej to chyba cie ostro pojebalo :mrgreen: moze ty bys w koncu jakis argument porzadny wysunal, bo na razie widze tylko czepialstwo i zadanie dowodow bez zadnych ze swojej strony. moze powiedz kim wg ciebie Nash byl w tych ofensywach ? ty pewnie nie widzisz roznicy miedzy rola Nasha w Dallas i Phoenix wiec o czym my tu mowimy...

cały ty, napisałem, że widzę, ale ty przecież wiesz lepiej ode mnie co ja widzę. tak więc jasne, wykpij się kolejny raz, gdy ktoś cię zapyta o konkrety (przypominam, że ciężar uzasadnienia spoczywa na osobie stawiającej tezę! czyli w tym przypadku na tobie mówiącym o Nashu role playerze czy wielu różnych systemach w jakich grał). ale skoro tak nagminnie postępujesz, to na drugi raz najpierw dokładnie się zastanów zanim będziesz głosił teorie, których nie jesteś w stanie uzasadnić w inny sposób niż "ja wiem najlepiej, a jak uważasz inaczej to LOL".

[Bastillon]

haslo Nash sprawdzil sie w jednym systemie mozemy sobie darowac. Nash bylby swietny w jakimkolwiek systemie, w ktorym pelnilby wazna role. zarowno w Mavs jak i w ofensywie Portera byl tylko role playerem, a gdy gral u D'Antoniego czy teraz Gentrego, to Suns sa czolowa ofensywa ligi, byli nia nawet z Diawem jako drugim najlepszym graczem w ataku.

 

system D'Antoniego jest tak swietny i tak kurewsko skomplikowany, ze naprawde to perfekcyjny fit dla Nasha. przeciez rozmawiamy tu o systemie, ktorego jedyna zasada jest 'daj pilke Nashowi a on cos wyczaruje'. wyobrazacie sobie jak wiele warunkow trzeba spelnic, zeby doprowadzic do takiej sytuacji ?

 

no, lepiej jednak sprowadzic Nasha do roli role playera, a potem obwiniac go jak lidera zespolu... tylko ze na takiej zasadzie zaden gracz nie bedzie zdolny poprowadzic zespol do czegokolwiek. gdyby MJ w Bulls zostal spot-up shooterem a Pippen GTG to Bulls zdobyliby 6 tytulow ? czy gdyby Kareem lub Shaq zostali zmarginalizowani do roli ofensywnych zbierajacych, ktorzy dobijaja niecelne rzuty partnerow to by cos osiagneli ? nie i nie. tak jak franchise wysoki potrzebuje touches i pilki na low-poscie dostarczonej do niego, tak PG potrzebuje duzej roli w zespole.

 

do jedynego systemu do jakiego Nash 'nie pasuje' w roli lidera jest taki, w ktorym tym liderem nie jest. poza tym smiesznym argumentem, nie mozna mu nic zarzucic w tym wzgledzie.

 

Nash, wbrew powszechnemu przekonaniu, nie jest r'n'g PG ale pick and roll PG przede wszystkim. oczywiscie, potrafi prowadzic kontry, tak jak kazdy swietny PG, ale to nie znaczy ze nie potrafi kreowac w half-courcie. Nash jest w half-courcie dominujacy do tego stopnia, ze zespoly zmieniaja game plan przeciwko Suns i np. tacy Raps w obawie przed penetrujacym Nashem i robiacym im rozpierdol od srodka, zastosowali taktyke switchow na kazdej zaslonie. wyszlo i tak c***owo, ale Raps maja najgorsza obrone ever, wiec nic dziwnego. wlasnie najwieksza zaleta Nasha jest to, ze potrafi kreowac w half-court i dzieki temu jego zespoly sa swietne ofensywnie, nawet gdy zatrzymane sa ich kontry. to jest wlasnie to co dzieli Nasha od Kidda - podczas gdy obaj byli swietni na kontrach, Nash w half-court potrafil kreowac pozycje dla innych, a Kidd conajwyzej rzucac entry passy.

 

ta teza jest po czesci prawda - Nash sprawdzil sie tylko w jednym systemie jako lider... o ile przyjmiemy, ze wszystkie szybkie systemy sa takie same... ale Nash gral jako lider tylko w takich systemach, wiec ciezko powiedziec, ze sprawdzil sie w jednym systemie.

musimy tez pamietac, ze te wszystkie systemy sie roznily od siebie znacznie. najpierw ofensywa Suns polegala na izolacjach Amare, pickach Nash-Amare i penetracjach Nasha. pozniej polegala na pickach Nash-Diaw/Marion i post-upach Diawa. pozniej byl powrot do '05, ale z mniejsza iloscia izolacji dla Amare. potem doszedl Shaq i kompletnie zmienil sie system Suns, ale dalej Nash byl glownym pktem ofensywy. no i teraz, pod innym trenerem, z innymi graczami... dalej sie to sprawdza.

 

patrz z jak roznymi wysokimi gral w Suns od 2005 r. :

-atletyczny 7 footer bez basketball IQ, Hunter

-superatletyczny 6'9/6'10 grajacy najlepiej bez pilki, idealny do pickow, Amare

-swietny podajacy, beznadziejny atletycznie, potrafiacy zagrac tylem do kosza, Diaw

-niepotrafiacy grac 1 on 1, nieposiadajacy zadnych post moves, undersized, superszybki Marion

-stary, wolny, zdziadzialy, grajacy tylem do kosza Shaq

-rzucajacy trojki Tim Thomas

-rzucajacy trojki Channing Frye

-role player rzucajacy z poldystansu Kurt Thomas

 

to jest cala kolekcja zupelnie roznych pod kazdym wzgledem graczy. masz szybkich, masz atletycznych, masz idiotow, masz korzystajacego z inteligencji, masz wolnego olbrzyma-fizola, masz pizdy niepotrafiace nic oprocz rzucania z dystansu... cala gama wysokich.

 

z niskimi jest to samo, byli spot-up shooterzy jak Bell czy dwa JJe, byli off-the screen shooterzy jak Richardson czy czesciowo Bell, byli scinajacy Hill czy Barbosa, byl grajacy na poldystansie glownie Hill, byl zyjacy na kontrach Barbosa... cale mnostwo graczy przewinelo sie przez ostatnie lata w Phoenix. Nash byl staly.

 

i to jest tutaj najwazniejsze, a nie system. te same systemy bez Nasha juz nie funkcjonowaly w ten sam sposob, ten sam trener ma obecnie ~1-10 po roku bez playoffs, ten sam gracz wraca do swojej wydajnosci sprzed gry z Nashem mimo ze Kidd mial go przywrocic do najlepszych lat(Marion)...

 

wszystkich graczy, wszystkie systemy, wszystkie ofensywy, ktore byly w Phoenix w ostatnich latach laczy jedna cecha, ktora zakoncze tego posta:

 

z Nashem byly lepsze.

nastepnym razem jak bedziesz chcial dyskutowac to moglbys po pierwsze czytac posty drugiej osoby, a po drugie wyjsc z jakims lepszym argumentem niz smieszne 'osoba twierdzaca udowadnia'.

 

w tym poscie dokladnie o systemach nie pisalem, ale zaznaczylem fragmenty na podstawie ktorych mozesz sie domyslec jak to wygladalo i ze innym systemem jest np. Shaq-Amare od Diaw-Marion.

[lorak]

oh Bastillon, już to czytałem, ale oczekiwałem jakiegoś konkretnego wyjaśnienia (ale jak zwykle pewnie się nie doczekam). bo tak, to możemy podsumować, że według ciebie systemy to generalnie gra z różnymi graczami. np. pick z Amare i pick z Diawem, to już dwa różne systemy ofensywne. w ten sposób Nash grał w mnóstwie systemów bo grał przecież z wieloma różnymi zawodnikami. a do tego Steve był jeszcze czasem, np. pod Porterem, role playerem! pięknie...

[Koelner]

rozgrywający może być role-playerem.

[josephnba]

rozgrywający może być role-playerem.

spostrzegawczy z Ciebie chłopak

[lorak]

SG też może być role playerem. SF również. i PF, a nawet C!

 

tylko że my tu mówimy o tym, czy Nash był role playerem przez te kilkadziesiąt meczów, gdy trenerem suns był Porter.