ATF GOAT WORLDWIDE

[Gregorius]

7 minut temu, fluber napisał:

Czy że nie ma dowodów historycznych, że w ogole istniał taki nauczyciel imieniem Jezus który żył i zmarł na terenie Palestyny i jego nauki spowodowały powstanie sekty żydowskiej, która ewoluowała w chrześcijaństwo?:)

Na oba nie ma dowodów w postaci naukowej.  A poza naukowo to nie musiała być jedna osoba. To nie musiał być w ogóle nauczyczyciel itd. 

Zresztą popatrz na to jak powstają sekty. U podłoża wielu z nich jest cyniczna i zaprojektowana bajka dla mas. Ja nawet nie zdziwiłbym się jakby po latach Rzymianie wymyślili sobie taką bajkę żeby żydzi przestali się buntować. Bo jednak ważnym elementem było uznanie swojej roli na ziemi , płacenie podatków i szeroko rozumiany pacyfizm.

[lorak]

25 minut temu, fluber napisał:

Historia raczej nie zajmuję się rozstrzyganiem kwestii boskości;)

zmartwychwstanie byłoby kwestia historyczna - o ile faktycznie miałoby miejsce ; ]

30 minut temu, fluber napisał:

Muhammad Sven Kalisch, Niemiec, który przeszedł na islam i był pierwszym profesorem teologii muzułmańskiej, a następnie odstąpił od tej wiary, wyraził pogląd, że prorok Mahomet prawdopodobnie nigdy nie istniał. Podobne poglądy były również wysuwane przez innych badaczy, jak na przykład przez Holendra Hansa Jensena. Z kolei Yehuda D. Nevo i Judith Koren w książce zatytułowanej Crossroads to Islam z 2003 roku, na podstawie badań archeologicznych wyrazili pogląd, że Mahomet nigdy nie istniał, a monoteistyczny islam wykształcił się po jakimś czasie od jego przypuszczalnej śmierci. Niemiecki archeolog Volker Popp zaproponował, że zarówno słowa Muḥammad, jak i ‘Alī pierwotnie były używane jako tytuły nadany Jezusowi Chrystusowi

znowu używasz AI : P

[fluber]

4 minuty temu, lorak napisał:

 

znowu używasz AI : P

Przecież to Wikipedia;)

[P_M]

5 minut temu, lorak napisał:

zmartwychwstanie byłoby kwestia historyczna - o ile faktycznie miałoby miejsce ; ]

Bez przesady, w Jerozolimie po śmierci Chrystusa otwarły się groby i mieliśmy tłumy zombiaków, chodzących po ulicach

[lorak]

1 minutę temu, fluber napisał:

Przecież to Wikipedia;)

prawie na jedno wychodzi ; ]

[Koelner]

Godzinę temu, fluber napisał:

Ehe:) Dzięki za konstruktywną krytykę:) 

wrzucenie jednego linku z wiki to jest konstruktywną dyskusję

50 minut temu, fluber napisał:

Samo istnienie chrześcijan jest dowodem na istnienie Jezusa - człowieka - założyciela i nauczyciela tej grupy. Jezus jest wspominany w Talmudzie, islamie, licznych ewangeliach, apokryfach, u Flawiusza, Tacyta, Swetoniusza, w Toledot Jeszu, w świadectwach Judaizantów, liście Mara-Bar Serapiona, u Pliniusza Młodszego, Lukiana z Samosat, Galena z Pergamonu, Marka Korneliusza Frontona, Justyna z Tyberiady, Filona z Aleksandrii. 

dlatego podaj daty tych źródeł.

Tacyt którego znam dzieło O Pochodzeniu i krajów Germanów gdzie opisuje poszczególne plemiona, wymienia wodzów wraz z ich imionami oraz opisuje zwyczaje czy życie codzienne ( też z drugiej ręki ) to dziwne, że w innym dziele napisanym Roczniki z 116 r  wspomina tylko w jednym fragmencie o podpalaczach-chrześcijanach od Jeszue których mordował Neron, \\ traktowanie tego jako źródło potwierdzające historyczność Jezusa jest naciągane. 

Znam i mam na półce Julisza Flawiusza Dzieje Wojny Żydowskiej gdzie masz opisane dzień po dniu wojnę. Jest to fenomenalne źródło opisujące nawet nonamów którzy uczestniczyli w tych czasach. Dawne dzieje Izraela powstały w 93/94 r i wspomniał też o Jezusie w jednym zdaniu.

Autentyczność tych źródeł też jest podawana wątpliwości ponieważ nie zachowały się oryginały a przepisane zostały w późniejszych wiekach ( jak np. Euzebiusz )

16 minut temu, fluber napisał:

Czy że nie ma dowodów historycznych, że w ogole istniał taki nauczyciel imieniem Jezus który żył i zmarł na terenie Palestyny i jego nauki spowodowały powstanie sekty żydowskiej, która ewoluowała w chrześcijaństwo?:)

dlatego piszemy o naciąganych dowodach. 

 

Godzinę temu, fluber napisał:

Oryginalow tekstów sprzed 2000 lat, nie ma zbyt wiele. Publiczna działalność Jezusa była krótka, działał na terenie który mało interesował historyków, w czasach w których prawie nikt o tym nie pisał. Niewiele jest wzmianek o tym jak wyglądało życie na terenie Palestyny 2000 lat temu, to i o samym Jezusie wzmianek nie ma dużo, natomiast jest bardzo wiele o owocach tego co zrobił - sekcie/ grupie wyznawców. Kogo wtedy interesowały sekty żydowskie?

nieprawda. ze starożytnego Rzymu mamy nawet książki kucharskie. dlatego po raz X wspominamy Juliusza Flawiusza który był naocznym świadkiem wydarzeń w Izraealu czy Tacyta który był prokonsulem Azji. jest to niemożliwe aby ich wiedza na temat chrześcijan ograniczała się tylko do wzmianek przy ich twórczości gdzie np. Dzieje Wojny Żydowskiej  w polskim tłumaczeniu to jest ponad 300 stron małym drukiem. 

[Kily]

2 godziny temu, fluber napisał:

Samo istnienie chrześcijan jest dowodem na istnienie Jezusa - człowieka - założyciela i nauczyciela tej grupy.

Dowodem w jakim znaczeniu? W takim, że przesądza o jego faktycznym istnieniu? Z istnienia chrześcijan ma wynikać, że nie jest możliwa sytuacja, w której Jezus został w późniejszych czasach wymyślony i grupa ludzi została przekonana do jego istnienia, jak i tego, że zmartwychwstał, przemienił wodę w wino, chodził po wodzie i dokonywał innych cudów świadczących o jego boskim pochodzeniu?

[fluber]

1 minutę temu, Kily napisał:

Dowodem w jakim znaczeniu? W takim, że przesądza o jego faktycznym istnieniu? Z istnienia chrześcijan ma wynikać, że nie jest możliwa sytuacja, w której Jezus został w późniejszych czasach wymyślony i grupa ludzi została przekonana do jego istnienia, jak i tego, że zmartwychwstał, przemienił wodę w wino, chodził po wodzie i dokonywał innych cudów świadczących o jego boskim pochodzeniu?

Dokładnie, bo informacje o istnieniu chrześcijan pokrywają się z latami życia Jezusa. Nie dalo się tego wymyślic, tak jak teraz nie wymyślisz jakiegoś innego Jezusa, którego w rzeczywistości nigdy nie było a Ty będziesz twierdził, że właśnie zmarł 3 miesiace temu. Powstanie chrześcijan i lata życia Jezusa to ten sam okres.

[Pablo81]

Myslalem, że rozegrasz to jak profesjonalista z amatorami, a tu lekki zawód

[Gregorius]

18 minut temu, Pablo81 napisał:

Myslalem, że rozegrasz to jak profesjonalista z amatorami, a tu lekki zawód

Tzn miał zagrozić ze odchodzi?

[Pablo81]

38 minut temu, Gregorius napisał:

Tzn miał zagrozić ze odchodzi?

A jak myślisz?

[fluber]

Godzinę temu, Pablo81 napisał:

Myslalem, że rozegrasz to jak profesjonalista z amatorami, a tu lekki zawód

Trochę szacunku dla kolegów!

[ely3]

1 godzinę temu, fluber napisał:

Dokładnie, bo informacje o istnieniu chrześcijan pokrywają się z latami życia Jezusa

A tak konkretnie to gdzie? Bo te co mówią o chrześcijanach to się odnosza albo do Nerona albo do Klaudiusza a nie ma wzmianek o chcrześijanach w okresie do śmierci Chrystusa.. No chyba ,że masz na myśli wpis ,że Klaudiusz wygnał chrześciajn z Rzymu bo ci byli podburzani przez Jezusa. Więc jakby co to musisz założyć ,że Jezus żył jakies 10 lat po swojej domneimanej smierci. 

Ba. Teksty z Qumran, które na pewno powstały w pierwszej połowie I wieku nie mają ani jednej wzmianki o Jezusie czy chrześcijanach. To raczej dziwne ,że wspołczesni Jezusowi żydzi nie wspomnieli słowem o tak istotnej figurze. 

Możesz pokazać ,które żróła pisane pisza o chrześcijanach przed 34 rokiem? 

Ogólnie nie jest wyjluczone ,że istnieją gdzie księgi z wpisami na temat Jezusa. Jakies kroniki żydowskie które czekają na odkrycie jak Qumran ale na dziś nie ma żadnego dowodu pisanego . Wszystkie co mówią o Jezusie powstały w najlpeszym przypadku jakieś 30-40 lat po śmierci JEzusa  

[fluber]

17 minut temu, ely3 napisał:

A tak konkretnie to gdzie? Bo te co mówią o chrześcijanach to się odnosza albo do Nerona albo do Klaudiusza a nie ma wzmianek o chcrześijanach w okresie do śmierci Chrystusa.. No chyba ,że masz na myśli wpis ,że Klaudiusz wygnał chrześciajn z Rzymu bo ci byli podburzani przez Jezusa. Więc jakby co to musisz założyć ,że Jezus żył jakies 10 lat po swojej domneimanej smierci. 

Ba. Teksty z Qumran, które na pewno powstały w pierwszej połowie I wieku nie mają ani jednej wzmianki o Jezusie czy chrześcijanach. To raczej dziwne ,że wspołczesni Jezusowi żydzi nie wspomnieli słowem o tak istotnej figurze. 

Możesz pokazać ,które żróła pisane pisza o chrześcijanach przed 34 rokiem? 

 

Rozważałeś zatrudnienie asystentki do czytania? Bo nie wiem jakim cudem stwierdziłeś że pisząc o tym samym okresie chodzi mi dokładnie o lata 32-34.

Znów będę się posiłkował Wikipedią.

Ponieważ chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu, to ortodoksyjni żydzi zwalczali chrześcijan jako heretycką sektę, gdyż nie uważali Jezusa za Mesjasza[11]. W roku 41 dołączył do nich Herod Agryppa I, prokurator Judei, zmuszając apostołów do ucieczki z Jerozolimy[11]. Szacuje się, że z rąk Żydów w zginęło wtedy 2 tys. pierwszych chrześcijan.

Skoro 8 lat po śmierci Jezusa Żydzi wybili 2 tysiące chrześcijan, to jak chrześcijaństwo mogło powstać w oparciu o kogoś kto nie istniał skoro jego wyznawcami byli ludzie którzy żyli tam gdzie ten zmyślony człowiek? Potem prześladowania za Nerona itd. ludzie którzy byli chrześcijanami żyli wtedy kiedy żył Jezus i po śmierci Jezusa założyli chrześcijaństwo. Punktuje brak logiki w koncepcji w której Jezus nigdy nie istniał skoro wyznawcami zostali świadkowie wydarzeń opisanych w Ewangelii to trudno by było żeby nie istniał, bo oni by wiedzieli że nie istniał   

[Gregorius]

23 minuty temu, fluber napisał:

Rozważałeś zatrudnienie asystentki do czytania? Bo nie wiem jakim cudem stwierdziłeś że pisząc o tym samym okresie chodzi mi dokładnie o lata 32-34.

Znów będę się posiłkował Wikipedią.

Ponieważ chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu, to ortodoksyjni żydzi zwalczali chrześcijan jako heretycką sektę, gdyż nie uważali Jezusa za Mesjasza[11]. W roku 41 dołączył do nich Herod Agryppa I, prokurator Judei, zmuszając apostołów do ucieczki z Jerozolimy[11]. Szacuje się, że z rąk Żydów w zginęło wtedy 2 tys. pierwszych chrześcijan.

Skoro 8 lat po śmierci Jezusa Żydzi wybili 2 tysiące chrześcijan, to jak chrześcijaństwo mogło powstać w oparciu o kogoś kto nie istniał skoro jego wyznawcami byli ludzie którzy żyli tam gdzie ten zmyślony człowiek? Potem prześladowania za Nerona itd. ludzie którzy byli chrześcijanami żyli wtedy kiedy żył Jezus i po śmierci Jezusa założyli chrześcijaństwo. Punktuje brak logiki w koncepcji w której Jezus nigdy nie istniał skoro wyznawcami zostali świadkowie wydarzeń opisanych w Ewangelii to trudno by było żeby nie istniał, bo oni by wiedzieli że nie istniał   

2k osób jak na sektę to w sumie osiągalny wynik. Ale bardziej mnie ciekawi czy jest jakiś historyczny dowód na te prześladowanie dwóch tysięcy chrześcijan. Powinno to być dobrze udokumentowane.

Edytowane 5 Lipca 2023 przez Gregorius

[fluber]

6 minut temu, Gregorius napisał:

2k osób jak na sektę to w sumie osiągalny wynik. Ale bardziej mnie ciekawi czy jest jakiś historyczny dowód na te prześladowanie dwóch tysięcy chrześcijan. Powinno to być dobrze udokumentowane.

Jakieś źródła na Wikipedii są podane.

Chodzi mi o to, że możesz założyć sektę w oparciu o nauki jakiegoś mistrza sprzed 100 lat, ale trudno założyć w Szczecinie sektę jakiegoś gościa, który rok temu umarł w Szczecinie i tam działał do śmierci, bo ludzie będą wiedzieć 

[Koelner]

9 minut temu, fluber napisał:

Jakieś źródła na Wikipedii są podane.

Chodzi mi o to, że możesz założyć sektę w oparciu o nauki jakiegoś mistrza sprzed 100 lat, ale trudno założyć w Szczecinie sektę jakiegoś gościa, który rok temu umarł w Szczecinie i tam działał do śmierci, bo ludzie będą wiedzieć 

Sam Józef Flawiusz wspomina o ówczesnych 10 mesjaszach ( tzw epoka mesjańska ) tylko sukces chrześcijan jest taki że wyszło poza judaizm a to znaczy o lepszym PR-ze sekty. Nie zmienia to faktu że aby ustalić historyczność lub autentyczność Jezusa zastosowane naciągane kryteria przy krytyce źródeł. 

[julekstep]

1 minutę temu, Koelner napisał:

Sam Józef Flawiusz wspomina o ówczesnych 10 mesjaszach ( tzw epoka mesjańska ) 

 

[Gregorius]

Rewelacyjny film

[fluber]

5 minut temu, Koelner napisał:

Sam Józef Flawiusz wspomina o ówczesnych 10 mesjaszach ( tzw epoka mesjańska ) tylko sukces chrześcijan jest taki że wyszło poza judaizm a to znaczy o lepszym PR-ze sekty. Nie zmienia to faktu że aby ustalić historyczność lub autentyczność Jezusa zastosowane naciągane kryteria przy krytyce źródeł. 

Albo jako jedyni czynili cuda;)