Czy tankowanie ma w ogóle sens...?

[T+?%hZ<A<5ZZB~5L]

Inspiracją do założenia tematu stały się wpisy na temat Utah Jazz. Przed sezonem główny kandydat do jednego z ostatnich miejsc w tabeli, radzi sobie nadzwyczaj dobrze, będąc - póki co - jednym z liderów ligi. Niektórzy fani Jazz czują się w tej sytuacji niekomfortowo i są na swój sposób rozczarowani. Powód jest z jednej strony oczywisty - im niższa pozycja na koniec roku, tym wyższe szanse na jedynkę draftu i wybór największego objawienia ostatniej dekady - Victora Wembanyamy (VW). Z drugiej jednak strony, stoi to w sprzeczności z ideą sportu - zamiast cieszyć się z sukcesów wzorcowego underdoga, gry i rozwoju poszczególnych zawodników w tym sezonie - jest frustracja związana z faktem, że wygrywając kolejne mecze tu-i-teraz, zaprzepaszczana jest potencjalna szansa na zdobycia przyszłego franchise playera, nowego "most dominant ever", GOAT'a etc. itp.

Pytanie które podejście jest słusznie...?

Abstrahując od specyfiki samej loterii draftu (drużyny z bottom 1-4 mają tyle samo szans na jedynkę i zaledwie +2,5% więcej szans niż drużyny 5-6) i rozliczeń w pickach pomiędzy drużynami (aktualnie jednym z liderów wyścigu po VW jest ósme na Zachodzie NOP, które posiada pick od dołujących LAL), prześledziłem 40 lat wyborów w drafcie, sprawdzając którzy zawodnicy w drafcie wybrani z numerem 1 lub 1-5 doprowadzili swoje drużyny do mistrzostwa lub chociaż finałów NBA?

Najpierw trochę historii.

Tankowanie miało miejsce od dawna, ale było czymś wstydliwym i kluby temu zaprzeczały (albo przynajmniej dawały wymijające odpowiedzi). Pierwszym który stworzył z tego oficjalną strategię był Sam Hinkie, który przejął stery w ówczesnym ligowym średniaku - PHI i w ciągu trzech kolejnych lat rozmontował drużynę do tego stopnia, że przegrywała mecz za meczem. Jak wszyscy zapewne pamiętają, to wywołało najpierw konsternację, a potem kryzys w lidze, która przeprowadziła bezprecedensową akcję i doprowadziła do zakulisowego odstawienia Hinkie od drużyny, na co on zareagował rezygnacją i odejściem z NBA w ogóle (i najprawdopodobniej na zawsze). 

Hinkie przez całą swoją krótką karierę miał szereg fanów, która uwierzyła w jego strategię, ale większość postrzegała go jako szkodnika, który zabija ducha sportu. Sam Hinkie to nerd-analityk, postać żywcem wzięta z filmu Moneyball (Peter Brand grany przez Jonah Hilla), który większość czasu spędza analizując statystyki graczy, niż patrzy jak naprawdę grają. Stał w opozycji do "starej szkoły" i faktycznie zabijał ducha sportu, zniechęcając do oglądania meczy drużyny, którą stworzył. Niemniej jednak co do zasady, jego strategia - przynajmniej "na papierze", wydawała się doskonała. Sęk w tym że nie udało mu się jej przeprowadzić do końca - po części przez wspomniane naciski NBA i rozmowy z władzami klubu prowadzone przez Jerry Colangelo (który zastąpił Hinkie na jego stanowisku), a po części przez własne błędy (konflikty z innymi GM'ami i agentami graczy oraz nieudane losowania i nietrafione wybory w drafcie jak Jahlil Okafor). Paradoksalnie upragnione jedynki w drafcie, na które Hinkie tak polował, PHI udało się wylosować dopiero po jego odejściu. Hinkie zniknął z firmamentu NBA tak nagle jak się na nim pojawił, pozostawiając siebie i klub w niesławie, ale zainspirował rzesze innych GM'ów, któzy doszli do wniosku, że wbrew pozorom to nie jest wcale tak głupia strategia... I jeszcze nigdy nie było to widoczne tak bardzo jak teraz.

Po odejściu Hinkie jego miejsce zajął syn Jerry'ego - Bryan, który zmarnował praktycznie wszystko to co Hinkie'emu udało się osiągnąć (wybór Fultza nad Tatumem), a to czego mu się zmarnować nie udało, zmarnował jego następca - Elton Brand (wybór z 10'ką Mikala Bridges'a i wymiana na 16'kę - Zhaire Smith'a + przedłużenie Thobiasa Harrisa za 180 mln $ / 5 lat). Jak na razie strategia twardego tanku - przynajmniej w przypadku PHI się nie sprawdziła. Niby w składzie są dwie mega gwiazdy (Embiid + Harden), jedna wschodząca (Maxey) i szereg solidnych rolesów (Harris, Tucker, Melton, Harrell, Thybulle), ale dziś, po pierwszych kilkunastu meczach Sixers - przed sezonem jeden z kandydatów na mistrza, są w sumie tym samym miejscu co przed przyjściem Sama Hinkie... Zbyt mocni na draft - wciąż zbyt słabi na mistrzostwo.

Historie San Antonio Spurs (tank po kontuzji Davida Robinsona i trafienie z jedynką Tima Duncana), czy Seattle / OKC (tank i wybór w trzech kolejnych latach Duranta, Westbrooka i Hardena) pokazują, że to doskonała strategia na odbudowę organizacji. Z drugiej jednak aktualne historie Orlando, Minnesoty, Sacramento czy wspomnianej Philadelphii uczą nas, że może to być droga donikąd. Jak to wygląda historycznie?

Metodologia:

W analizie przyjąłem następujące założenia:

• sprawdzam 40 lat od sezonu 1979 do sezonu 2018; uznałem że cztery ostatnie lata to wciąż zbyt wcześnie aby oceniać wpływ poszczególnych graczy na swoje drużyny, tym bardziej że żaden z nich nie miał szans na prawdziwą grę w PO; draft 2022 w ogóle pomijam, bo sezon dopiero się rozpoczął
• pod uwagę biorę tylko i wyłącznie graczy, którzy zostali wybrani przez dany team i zdobyli z nim mistrzostwo lub doszli do finału tylko grając w nim przez cały czas; dlatego pomijam np. mistrzostwo w CLE zdobyte przez LBJ (wrócił tam jako FA) - liczę za to udział w finałach w 2007 r.
• jeżeli gracz był wybrany przez drużynę A, ale w dniu draftu trafił do B, liczy się jako gracz drużyny B (np. Anfernee Hardaway wybrany przez GSW i od razu wymieniony do ORL)
• sprawdzam oddzielnie graczy wybranych z nr 1 oraz graczy 1-5.

Jedynki w drafcie, które zdobyły w swoich macierzystych klubach mistrzostwo:

• Magic Johnson LAL (1979)
• James Worthy LAL (1982)
• Hakeem Olajuwon HOU (1984)
• David Robinson SAS (1987)
• Tim Duncan SAS (1997)
• Kyrie Irving CLE (2011)
• WYNIK = 6/40 = 15%

Jedynki w drafcie, które doprowadziły swoje macierzyste kluby do finałów:

• 6 w/w
• Ralph Sampson HOU (1983)
• Patrick Ewing NYK (1985)
• Shaquille O'Neal ORL (1993)
• Allen Iverson PHI (1996)
• Kenyon Martin NJN (2000)
• LeBron James CLE (2003)
• Dwight Howard ORL (2004)
• Deandre Ayton PHO (2018)
• WYNIK = 14/40 = 35%

Zawodnicy wybrani w TOP5 którzy zdobyli mistrzostwo lub doprowadzili drużyny do finałów:

• 14 w/w
• Kevin McHale BOS (1989) (3)
• Isiah Thomas DET (1981) (2)
• Byron Scott SDC-->LAL (1983) (4)
• Michael Jordan CHI (1984) (3)
• Scottie Pippen SEA-->CHI (1987) (5)
• Rik Smits IND (1988) (2)
• Gary Payton SEA (1990) (2)
• Dennis Scott ORL (1990) (4)
• Anfernee Hardaway GSW-->ORL (1994) (3)
• Dwayne Wade MIA (2003) (5)
• Kevin Durant OKC (2007) (2)*
• Russell Westbrook OKC (2008) (4)*
• James Harden OKC (2009) (3)
• Tristan Thompson CLE (2011) (4)
• Jaylen Brown BOS (2016) (3)
• Jason Tatum BOS (2017) (3)
• WYNIK = 30/40 = 75%

* Durant i Westbrook byli wybrani gdy klub miał siedzibę w Seattle.

Także historycznie rzecz biorąc, możliwość wyboru zawodnika w drafcie z pozycją 1-5 daje aż 75% szans, że klub zaliczy przynajmniej finały NBA. Z kolei jackpot daje 35% szans na udział w finałach, ale tylko 15% na mistrzostwo. Równocześnie warto zwrócić uwagę na to, że tylko jedna jedynka w drafcie (Irving) zdobyła mistrzostwo w macierzystym klubie po 2000 r. Nawet gdyby dodać do tego LBJ (który zdobył mistrzostwo jako FA, ale zaczynał w CLE) to wciąż daje tylko dwóch graczy w czasie dwóch ostatnich dekad... Można by zatem powiedzieć, że jedynka niczego nie gwarantuje, warto natomiast zapolować na kogoś z TOP5 draftu.

Oczywiście powyższe rozważania to tylko wstęp do dłuższej dyskusji, ponieważ każdą jedynkę - nawet jeśli będzie genialna, trzeba umiejętnie obudować talentem. Nie udało się to w NOP (Anthony Davis), MIN (Wiggins, KAT, Edwards), nie udało w PHI (Simmons, Fultz) i wielu, wielu innych organizacjach.

Edytowane 11 Listopada 2022 przez T+?%hZ<A<5ZZB~5L

[Koelner]

Genialny post i temat 

[mcreativo]

Oczywiście, że tank ma sens.  

Nie zapominajmy jeszcze, że Sixers miało przez moment Butlera razem z Embidem, Simmonsem(wtedy jeszcze młodym zajebistym all-starem). Czemu tak krótko to nie potrafię tego zrozumieć. Zawsze jednak czegoś brakowało, może trener, ja bym np wymienił Doc-a przed sezonem. Z nim faktycznie mistrzostwo wydaję się totalną aberracją.

Kto wygra Francuza ten kiepskiego sezonu żałował nie będzie.

Więc dwie rzeczy:

• skoro są takie reguły tankowania to nie mam nic przeciwko, że zespoły w te reguły grają, nawet ordynarnie tankując
• te reguły nie są zgodne z duchem sportu to inna kwestia,  ja ktoś wymyśli coś sensowniejszego to będę za.

Edytowane 11 Listopada 2022 przez mcreativo

[Koelner]

Denver Nuggets czy Miami Heat nie potrzebowały tanku aby się utrzymać wysoko 

[blackmagic]

55 minut temu, T+?%hZ<A<5ZZB~5L napisał:

Inspiracją do założenia tematu stały się wpisy na temat Utah Jazz. Przed sezonem główny kandydat do jednego z ostatnich miejsc w tabeli, radzi sobie nadzwyczaj dobrze, będąc - póki co - jednym z liderów ligi. Niektórzy fani Jazz czują się w tej sytuacji niekomfortowo i są na swój sposób rozczarowani. Powód jest z jednej strony oczywisty - im niższa pozycja na koniec roku, tym wyższe szanse na jedynkę draftu i wybór największego objawienia ostatniej dekady - Victora Wembanyamy (VW). Z drugiej jednak strony, stoi to w sprzeczności z ideą sportu - zamiast cieszyć się z sukcesów wzorcowego underdoga, gry i rozwoju poszczególnych zawodników w tym sezonie - jest frustracja związana z faktem, że wygrywając kolejne mecze tu-i-teraz, zaprzepaszczana jest potencjalna szansa na zdobycia przyszłego franchise playera, nowego "most dominant ever", GOAT'a etc. itp.

Pytanie które podejście jest słusznie...?

Abstrahując od specyfiki samej loterii draftu (drużyny z bottom 1-4 mają tyle samo szans na jedynkę i zaledwie +2,5% więcej szans niż drużyny 5-6) i rozliczeń w pickach pomiędzy drużynami (aktualnie jednym z liderów wyścigu po VW jest ósme na Zachodzie NOP, które posiada pick od dołujących LAL), prześledziłem 40 lat wyborów w drafcie, sprawdzając którzy zawodnicy w drafcie wybrani z numerem 1 lub 1-5 doprowadzili swoje drużyny do mistrzostwa lub chociaż finałów NBA?

Najpierw trochę historii.

Tankowanie miało miejsce od dawna, ale było czymś wstydliwym i kluby temu zaprzeczały (albo przynajmniej dawały wymijające odpowiedzi). Pierwszym który stworzył z tego oficjalną strategię był Sam Hinkie, który przejął stery w ówczesnym ligowym średniaku - PHI i w ciągu trzech kolejnych lat rozmontował drużynę do tego stopnia, że przegrywała mecz za meczem. Jak wszyscy zapewne pamiętają, to wywołało najpierw konsternację, a potem kryzys w lidze, która przeprowadziła bezprecedensową akcję i doprowadziła do zakulisowego odstawienia Hinkie od drużyny, na co on zareagował rezygnacją i odejściem z NBA w ogóle (i najprawdopodobniej na zawsze). 

Hinkie przez całą swoją krótką karierę miał szereg fanów, która uwierzyła w jego strategię, ale większość postrzegała go jako szkodnika, który zabija ducha sportu. Sam Hinkie to nerd-analityk, postać żywcem wzięta z filmu Moneyball (Peter Brand grany przez Jonah Hilla), który większość czasu spędza analizując statystyki graczy, niż patrzy jak naprawdę grają. Stał w opozycji do "starej szkoły" i faktycznie zabijał ducha sportu, zniechęcając do oglądania meczy drużyny, którą stworzył. Niemniej jednak co do zasady, jego strategia - przynajmniej "na papierze", wydawała się doskonała. Sęk w tym że nie udało mu się jej przeprowadzić do końca - po części przez wspomniane naciski NBA i rozmowy z władzami klubu prowadzone przez Jerry Colangelo (który zastąpił Hinkie na jego stanowisku), a po części przez własne błędy (konflikty z innymi GM'ami i agentami graczy oraz nieudane losowania i nietrafione wybory w drafcie jak Jahlil Okafor). Paradoksalnie upragnione jedynki w drafcie, na które Hinkie tak polował, PHI udało się wylosować dopiero po jego odejściu. Hinkie zniknął z firmamentu NBA tak nagle jak się na nim pojawił, pozostawiając siebie i klub w niesławie, ale zainspirował rzesze innych GM'ów, któzy doszli do wniosku, że wbrew pozorom to nie jest wcale tak głupia strategia... I jeszcze nigdy nie było to widoczne tak bardzo jak teraz.

Po odejściu Hinkie jego miejsce zajął syn Jerry'ego - Bryan, który zmarnował praktycznie wszystko to co Hinkie'emu udało się osiągnąć (wybór Fultza nad Tatumem), a to czego mu się zmarnować nie udało, zmarnował jego następca - Elton Brand (wybór z 10'ką Mikala Bridges'a i wymiana na 16'kę - Zhaire Smith'a + przedłużenie Thobiasa Harrisa za 180 mln $ / 5 lat). Jak na razie strategia twardego tanku - przynajmniej w przypadku PHI się nie sprawdziła. Niby w składzie są dwie mega gwiazdy (Embiid + Harden), jedna wschodząca (Maxey) i szereg solidnych rolesów (Harris, Tucker, Melton, Harrell, Thybulle), ale dziś, po pierwszych kilkunastu meczach Sixers - przed sezonem jeden z kandydatów na mistrza, są w sumie tym samym miejscu co przed przyjściem Sama Hinkie... Zbyt mocni na draft - wciąż zbyt słabi na mistrzostwo.

Historie San Antonio Spurs (tank po kontuzji Davida Robinsona i trafienie z jedynką Tima Duncana), czy Seattle / OKC (tank i wybór w trzech kolejnych latach Duranta, Westbrooka i Hardena) pokazują, że to doskonała strategia na odbudowę organizacji. Z drugiej jednak aktualne historie Orlando, Minnesoty, Sacramento czy wspomnianej Philadelphii uczą nas, że może to być droga donikąd. Jak to wygląda historycznie?

Metodologia:

W analizie przyjąłem następujące założenia:

• sprawdzam 40 lat od sezonu 1979 do sezonu 2018; uznałem że cztery ostatnie lata to wciąż zbyt wcześnie aby oceniać wpływ poszczególnych graczy na swoje drużyny, tym bardziej że żaden z nich nie miał szans na prawdziwą grę w PO; draft 2022 w ogóle pomijam, bo sezon dopiero się rozpoczął
• pod uwagę biorę tylko i wyłącznie graczy, którzy zostali wybrani przez dany team i zdobyli z nim mistrzostwo lub doszli do finału tylko grając w nim przez cały czas; dlatego pomijam np. mistrzostwo w CLE zdobyte przez LBJ (wrócił tam jako FA) - liczę za to udział w finałach w 2007 r.
• jeżeli gracz był wybrany przez drużynę A, ale w dniu draftu trafił do B, liczy się jako gracz drużyny B (np. Anfernee Hardaway wybrany przez GSW i od razu wymieniony do ORL)
• sprawdzam oddzielnie graczy wybranych z nr 1 oraz graczy 1-5.

Jedynki w drafcie, które zdobyły w swoich macierzystych klubach mistrzostwo:

• Magic Johnson LAL (1979)
• James Worthy LAL (1982)
• Hakeem Olajuwon HOU (1984)
• David Robinson SAS (1987)
• Tim Duncan SAS (1997)
• Kyrie Irving CLE (2011)
• WYNIK = 6/40 = 15%

Jedynki w drafcie, które doprowadziły swoje macierzyste kluby do finałów:

• 6 w/w
• Ralph Sampson HOU (1983)
• Patrick Ewing NYK (1985)
• Shaquille O'Neal ORL (1993)
• Allen Iverson PHI (1996)
• Kenyon Martin NJN (2000)
• LeBron James CLE (2003)
• Dwight Howard ORL (2004)
• Deandre Ayton PHO (2018)
• WYNIK = 14/40 = 35%

Zawodnicy wybrani w TOP5 którzy zdobyli mistrzostwo lub doprowadzili drużyny do finałów:

• 14 w/w
• Kevin McHale BOS (1989) (3)
• Isiah Thomas DET (1981) (2)
• Byron Scott SDC-->LAL (1983) (4)
• Michael Jordan CHI (1984) (3)
• Scottie Pippen SEA-->CHI (1987) (5)
• Rik Smits IND (1988) (2)
• Gary Payton SEA (1990) (2)
• Dennis Scott ORL (1990) (4)
• Anfernee Hardaway GSW-->ORL (1994) (3)
• Dwayne Wade MIA (2003) (5)
• Kevin Durant OKC (2007) (2)*
• Russell Westbrook OKC (2008) (4)*
• James Harden OKC (2009) (3)
• Tristan Thompson CLE (2011) (4)
• Jaylen Brown BOS (2016) (3)
• Jason Tatum BOS (2017) (3)
• WYNIK = 30/40 = 75%

* Durant i Westbrook byli wybrani gdy klub miał siedzibę w Seattle.

Także historycznie rzecz biorąc, możliwość wyboru zawodnika w drafcie z pozycją 1-5 daje aż 75% szans, że klub zaliczy przynajmniej finały NBA. Z kolei jackpot daje 35% szans na udział w finałach, ale tylko 15% na mistrzostwo. Równocześnie warto zwrócić uwagę na to, że tylko jedna jedynka w drafcie (Irving) zdobyła mistrzostwo w macierzystym klubie po 2000 r. Nawet gdyby dodać do tego LBJ (który zdobył mistrzostwo jako FA, ale zaczynał w CLE) to wciąż daje tylko dwóch graczy w czasie dwóch ostatnich dekad... Można by zatem powiedzieć, że jedynka niczego nie gwarantuje, warto natomiast zapolować na kogoś z TOP5 draftu.

Oczywiście powyższe rozważania to tylko wstęp do dłuższej dyskusji, ponieważ każdą jedynkę - nawet jeśli będzie genialna, trzeba umiejętnie obudować talentem. Nie udało się to w NOP (Anthony Davis), MIN (Wiggins, KAT, Edwards), nie udało w PHI (Simmons, Fultz) i wielu, wielu innych organizacjach.

Świetny post i kawał roboty ale mam jedną uwagę - jak liczysz że ktoś z top5 daje szansę na finał to imho powinno być 30/200 więc 15% a nie 30/40. Przecież przez 40 lat wybrano w top5 200 zawodników którzy wprowadzili w tym okresie 30 drużyn do finałów. Inna sprawa, że wymagałoby to głębszej analizy bo na przykładzie Lakers do finału czy mistrzostwa doprowadzili magic worhty Scott ale to wynikało z faktu że Lakers mieli 3 takie picki na przestrzeni kilku lat ( i żaden z tankowania).

[T+?%hZ<A<5ZZB~5L]

2 minuty temu, mcreativo napisał:

Kto wygra Francuza ten kiepskiego sezonu żałował nie będzie.

Tylko co dalej...? Mają VW i...? NOP miało bardzo wysoko ocenianego Davisa (Bill Russell / Wilt Chamberlain second comming), który w jednym z sezonów przez moment notował średnią punktową 50 PPG. Skończyło się na tym, że zdobywając go w 2012 r. i parując go w którymś momencie nawet z Cousinsem w jego prime, w 2018-19 skończyli znowu w dole tabeli i draftowali Ziona Williamsa (LBJ / Barkley second comming).

O Minnesocie szkoda nawet rozmawiać... 

2 minuty temu, blackmagic napisał:

Świetny post i kawał roboty ale mam jedną uwagę - jak liczysz że ktoś z top5 daje szansę na finał to imho powinno być 30/200 więc 15% a nie 30/40. Przecież przez 40 lat wybrano w top5 200 zawodników którzy wprowadzili w tym okresie 30 drużyn do finałów. Inna sprawa, że wymagałoby to głębszej analizy bo na przykładzie Lakers do finału czy mistrzostwa doprowadzili magic worhty Scott ale to wynikało z faktu że Lakers mieli 3 takie picki na przestrzeni kilku lat ( i żaden z tankowania).

Dzięki. Co do kwestii statystyki, to myślałem o tym, ale wyszedłem z innego założenia - jak ocenia to dany GM?

• GM klubu podejmuje decyzję o tankowaniu
• jeśli wylosuje jedynkę, to historycznie ma 15% szans na mistrzostwo, ale 85% szans że go nie zdobędzie
• ma 35% szans na finały, ale 65% szans że ich nie osiągnie
• jeżeli wybierze kogoś z TOP5 w ogóle, to ma 75% szans na finały i tylko 25% że ich nie osiągnie
• w każdym z w/w przypadków zakłada że wybierze TEGO WŁAŚCIWEGO zawodnika

Szczerze mówiąc to dodałem zestawienie TOP5 bardziej jako ciekawostkę, zakładając że i tak ktoś o to zapyta? Z punktu widzenia statystyki sensu stricte, to kwestia wpływu zawodnika z TOP5 na mistrzostwo to bardzo złożony temat i bardzo wiele zmiennych. Nie traktowałbym tych 75% zbyt poważnie. Główna teza jaką chciałem poruszyć, to czy jest sens tankowania po jedynkę i co gracz z nr 1 to dawał drużynom w przeszłości?

[blackmagic]

7 minut temu, T+?%hZ<A<5ZZB~5L napisał:

Tylko co dalej...? Mają VW i...? NOP miało bardzo wysoko ocenianego Davisa (Bill Russell / Wilt Chamberlain second comming), który w jednym z sezonów przez moment notował średnią punktową 50 PPG. Skończyło się na tym, że zdobywając go w 2012 r. i parując go w którymś momencie nawet z Cousinsem w jego prime, w 2018-19 skończyli znowu w dole tabeli i draftowali Ziona Williamsa (LBJ / Barkley second comming).

O Minnesocie szkoda nawet rozmawiać... 

Dzięki. Co do kwestii statystyki, to myślałem o tym, ale wyszedłem z innego założenia - jak ocenia to dany GM?

• GM klubu podejmuje decyzję o tankowaniu
• jeśli wylosuje jedynkę, to historycznie ma 15% szans na mistrzostwo, ale 85% szans że go nie zdobędzie
• ma 35% szans na finały, ale 65% szans że ich nie osiągnie
• jeżeli wybierze kogoś z TOP5 w ogóle, to ma 75% szans na finały i tylko 25% że ich nie osiągnie
• w każdym z w/w przypadków zakłada że wybierze TEGO WŁAŚCIWEGO zawodnika

Szczerze mówiąc to dodałem zestawienie TOP5 bardziej jako ciekawostkę, zakładając że i tak ktoś o to zapyta? Z punktu widzenia statystyki sensu stricte, to kwestia wpływu zawodnika z TOP5 na mistrzostwo to bardzo złożony temat i bardzo wiele zmiennych. Nie traktowałbym tych 75% zbyt poważnie. Główna teza jaką chciałem poruszyć, to czy jest sens tankowania po jedynkę i co gracz z nr 1 to dawał drużynom w przeszłości?

Po samą jedynkę pewnie sensu nie ma - można by się pokusić o sprawdzenie co poszczególne numery dawały za wynik albo co pozycja drużyny na koniec sezonu dawała ale to mogę spróbować w święta bo póki co jestem zawalony robota 

[ely3]

Temat walkowany już kilka razy. Ogólnie tankowanie jest jedną z metord na sukces w NBA. Ale jak każda z metod nie daje ci gwarancji takiego sukcesu

Sęk w tym ,że są takie lata kiedy warto sprzedać wszystkie dobra rodowe by trafić nr 1.

Tak było w 1997 kiedy cała liga wiedziała ,że nadhcodzi Duncan. Tak było w 2003 kiedy było wiadomo ,że jest Le Bron i nie tylko. Tak było w 2007 z Durantem . Czasem są jednak słabe drafty jak ten z Edwardsem gdzie nr 2 Wiseman był koszmarny . Czasem hype jest przesadzony a czasem nie ale zespoły z dziwnego powodu nie brały Luki z nr 1 czy 2. Tak samo z dziwnego powodu Bird poszedł z 6..

Ogólnie jeśli jest ktoś taki jak Victor który zapowiada się na Duncana z dobrą trójką  to trzeba szorować dno.. Bo Duncan dał 5 tytułów . I Victor to jest ten sam potencjał

[Reikai]

50 minut temu, LAF napisał:

Zależy dużo w jakim miejscu jest drużyna i jak jest to robione. Np Hornest bronią swojego picku bardzo mądrze. Grają jak równy z równym przez cały mecz aż tu nagle cyk ostatnia akcja 5 s do końca i Rozier odpala przez ręce i piłka uderza o kat tablicy. Nikt nie może zarzucić im tanku bo było blisko i nie robią tego umyślnie, ale każdy może się domyśleć. 

Ogolnie nie podejrzewalbym zawodnikow typu Rozier o tank. Po prostu rzucil cegle jak chcial byc bohaterem. Ciezko ogolnie podejrzewac zawodnikow o tank, bo nikt z nich jako profesjonalny sportowiec nie trenuje od dzieciaka, nie leci samolotem na mecz do innego miasta po to, zeby wyjsc na boisko i przegrac. Tylko trenerzy lub wladze klubu moga swoimi decyzjami powodowac tank, przyklad Jazz pokazuje ze zawodnicy zawsze chca wygrywac.

[ely3]

3 minuty temu, Reikai napisał:

Ogolnie nie podejrzewalbym zawodnikow typu Rozier o tank. Po prostu rzucil cegle jak chcial byc bohaterem. Ciezko ogolnie podejrzewac zawodnikow o tank, bo nikt z nich jako profesjonalny sportowiec nie trenuje od dzieciaka, nie leci samolotem na mecz do innego miasta po to, zeby wyjsc na boisko i przegrac. Tylko trenerzy lub wladze klubu moga swoimi decyzjami powodowac tank, przyklad Jazz pokazuje ze zawodnicy zawsze chca wygrywac.

A tu się nie zgodzę bo jak Golden broniło swojego wyboru , który oddało przez Knicks do Jazz to aż 3 razy przegrali mecz bo dobili piłkę do własnego kosza. W ostatnie 20 meczów zrobili to więcej razy niż poprzez kolejne 10 sezonów ( trochę przesadzam bo nie znam danych ale to nie było normalne)

Jak był hype na Wigginsa to wtedy Magic potrafiło ustawić O Quinna by wyrzucał piłkę z autu w ostatniej akcji choć nigdy wcześniej tego nie robił i oczywiście podał do gracza Jazz. Jak Boston grało z Orlando to tak np Olynyk odsuwał się od kosz by rywal mógł sobie rzucić . Gracze też wiedza kiedy trzeba tankować i czasem robią dziwne rzeczy bo np chcą być lepsi za rok

 

[T+?%hZ<A<5ZZB~5L]

9 minut temu, ely3 napisał:

Temat walkowany już kilka razy. Ogólnie tankowanie jest jedną z metord na sukces w NBA. Ale jak każda z metod nie daje ci gwarancji takiego sukcesu

Sęk w tym ,że są takie lata kiedy warto sprzedać wszystkie dobra rodowe by trafić nr 1.

Tak było w 1997 kiedy cała liga wiedziała ,że nadhcodzi Duncan. Tak było w 2003 kiedy było wiadomo ,że jest Le Bron i nie tylko. Tak było w 2007 z Durantem . Czasem są jednak słabe drafty jak ten z Edwardsem gdzie nr 2 Wiseman był koszmarny . Czasem hype jest przesadzony a czasem nie ale zespoły z dziwnego powodu nie brały Luki z nr 1 czy 2. Tak samo z dziwnego powodu Bird poszedł z 6..

Ogólnie jeśli jest ktoś taki jak Victor który zapowiada się na Duncana z dobrą trójką  to trzeba szorować dno.. Bo Duncan dał 5 tytułów . I Victor to jest ten sam potencjał

Temat wałkowany już kilka razy. Ile tytułów dał Ralph Sampson? Ile tytułów dał Patrick Ewing? Ile tytułów dał Brad Dougherty? Ile tytułów dał Allen Iverson? Ile tytułów dał Yao Ming? Ile tytułów dał Greg Oden? Ile tytułów dał Blake Griffin? Ile tytułów dał Andrew Wiggins? Ile tytułów dał Zion Williamson?

Dla wszystkich w/w był taki sam hype, jak na Duncana i LBJ. Duncan z miejsca zmienił oblicze SAS ponieważ został sparowany z Davidem Robinsonem, który już wtedy był HOF, mimo że rozegrał jeszcze 6 sezonów. A jego trenerem był Gregg Popovich. LBJ dotarł z CAVS do finałów (tak jak Dwight Howard z ORL, czy Kenyon Martin z NJN), ale pierwsze tytuły zdobył dopiero w Miami.

Ogólnie koncept tankowania ma jedną kluczową wadę logiczną. Żeby dostać wymarzonego gracza z TOP3, trzeba beznadziejnie osłabić zespół, który będzie się potem mozolnie odbudowywało przez min. kolejne 3-4 lata. Wyjątek to SAS i pośrednio CLE, OKC, ORL z Howardem i NJN (ale w tym konkretnym przypadku nie wiem czy ktokolwiek chciałby wracać do tych czasów? Wschód był tak słaby, że tamci Nets wystarczali, żeby doterzeć dwa lata z rzędu do finałów).

[Koelner]

Też zależy od marketu, w NBA small markety tankują aby później ta gwiazda zrobiła wynik w big markecie 

[mcreativo]

21 minut temu, T+?%hZ<A<5ZZB~5L napisał:

Temat wałkowany już kilka razy. Ile tytułów dał Ralph Sampson? Ile tytułów dał Patrick Ewing? Ile tytułów dał Brad Dougherty? Ile tytułów dał Allen Iverson? Ile tytułów dał Yao Ming? Ile tytułów dał Greg Oden? Ile tytułów dał Blake Griffin? Ile tytułów dał Andrew Wiggins? Ile tytułów dał Zion Williamson?

Moja odpowiedź odbiega trochę o jedynkach które tu cytujesz, bo np ostatnie przykłady Embiid, Doncic, Morant nie poszły z jedynkami.

Chciałem natomiast o tytułach, przechodząc do senda. Jak dla mnie nie same tytuły się liczą, liczy się też cała droga, otoczka, mając prospektów którzy stają się superstarami masz kilka zajebiście fun sezonów z nadzieją na coś więcej i już ch.uj czy z tego będzie mistrzostwo. Już tankowanie dla tego funu i tych sezonów jest warte dla mnie świeczki.

[agresywnychomik]

Trust the process.

Oczywiście że tankowanie ma sens bo jednak lepszy talent zasila drużynę i jest to jeden ze sposobów budowy drużyny. Tylko trzeba mieć jakis plan a nie pierdolnąć w stół i zdecydować że od dziś zasadzamy się na no1 draftu - bezczelne tankowanie a'la Sam H to oczywiście przesada którą powinno się tępić.

[BMF]

Godzinę temu, T+?%hZ<A<5ZZB~5L napisał:

NOP miało

Hornets/Pelicans mieli pecha, że z CP3/Davisem wpadli w NBA-owską pułapkę średniego rozwoju: byli zbyt słabi na granie o coś, zbyt mocni na tank, a że byli małym marketem, to nie mieli szans na pozyskanie gwiazdy na rynku. 

Z Wembanyamą - tak jak pisałem - raczej będzie inaczej, tzn. poza Spurs ekipy z topu draftu będą miały prospektów i/lub assety na fajne obudowanie Francuza. 

A co do samego tankowania: NBA to liga zawodników, i nie w tym metaforycznym sensie ich wpływu na proces decyzyjny, a w tym realnym, sportowym, w skrajnym przypadku alltimer > organizacja, więc maksymalizacja szansy na jak najlepszych graczy (którzy średnio są wybierani z lepszymi numerami w drafcie) statystycznie musi dawać long term dobry rezultat. A że nie zawsze tak jest i w pierwszym, i drugim aspekcie (tzn. czasami można wziąć perłę w drugiej rundzie i busta na początku pierwszej), to szczęśliwie samo tankowanie nie wystarcza, IMHO piękny kompromis. 

[ely3]

2 godziny temu, T+?%hZ<A<5ZZB~5L napisał:

Temat wałkowany już kilka razy. Ile tytułów dał Ralph Sampson? Ile tytułów dał Patrick Ewing? Ile tytułów dał Brad Dougherty? Ile tytułów dał Allen Iverson? Ile tytułów dał Yao Ming? Ile tytułów dał Greg Oden? Ile tytułów dał Blake Griffin? Ile tytułów dał Andrew Wiggins? Ile tytułów dał Zion Williamson?

Jeśli taki Duncan daje ci 5 tytułó to wiesz ,ze warto., Jeśli w takim Magic Howard daje ci finał to dla nich też warto. Jeśli Golden dostało kilka tytułów bo z draftu wybrali Currego to wiesz ,że warto. Oni wtedy też tankowali i trafili brylant bo inni mieli inne priorytety. Teraz każdy by brał Currego z nr 1 . A wtedy nie bo uznali ,że jest za stary po 3 latach w NCAA i jest zamkniętą księgą. Myślisz ,że Sota jakby lepiej wybrała to miałaby jakiś tytuł

To ,że tankujesz to jedno a dwa to trzeba umieć wybierać. .Sota miała wybór nr 5 i 6 i woleli Flynna ponad Currym. , Victor to jest pólka takich własnie graczy. Curry, Duncan i dlatego tankujesz

Nie każdy nr1 draftu to Duncan ale też nie każdy to Olokwandi.  Zanim pojawił się wybitny draft 2003 to były 3 lata bardzo słabych . Możesz tankować w latach 00-02 i nie mieć szans na coś sensownego. . Czasem jest draft jednego zawodnika  czasem dwóch. A czasem trafiał perły  z późnymi numerami ale znacznie większa szansa ,ze trafi ci się Le Bron z jedynka niż Gainnis z 14

W zeszłym roku Blazers tankowali. Posadzili Lillarda na kontuzje. Oddali McColluma. Osłabili się  tak ... Tankowali  tak. I  teraz są jedni z najlepszych w lidze..Można podawać takich Kings , którzy jak tankują  to i tak nie wybiorą tych co powinni ale to nie jest dowód na to ,że tank jest nieskuteczny. . Jest metodą skuteczną ale trzeba umieć jej użyć

[ely3]

12 godzin temu, T+?%hZ<A<5ZZB~5L napisał:

Magic Johnson LAL (1979)

Zapomniałeś o najskuteczniejszej metodzie tankowania... Kiedy to robi ktoś za Ciebie. Magic poszedł z picku Jazz , który ci oddali rok wcześniej do Lakers

12 godzin temu, T+?%hZ<A<5ZZB~5L napisał:

James Worthy LAL (1982)

To jest najdziwniejsza historia w NBA. Włąściciel Cavs będąc najgorszym w NBA postanowił wymienić się pickami z Lakers , którzy byli najlepsi i jesszcze jakiegoś kasztana któryt zagrał u nich pół sezonu. JAk można się wymienić ostatni wybór w drafcie za pierwszy to nie wiem ale potem nawet stworzono regułę imienia tego mózga z Cavs

Faworytem do pozyskania Victora jest Pelicans bo Lakers są tak beznadziejni

NA sukces Bostonu pracowali Nets.

[DRK]

Godzinę temu, ely3 napisał:

Faworytem do pozyskania Victora jest Pelicans bo Lakers są tak beznadziejni

Tylko nie to. Nie jestem jakimś fanem ani hejterem Lakers. Ale VW w Pelikans to uszczerbek dla Forum. Istnieje ryzyko, że paru uznanych userów nie kochających LAL pęknie ze śmiechu, ewentualnie przez parę miesięcy będą mieli beke z ,,1" w NO i staną się monotematyczni(userzy, nie pelikany).

[RonnieArtestics]

Świetny temat ale ja bym powiedział że czasy się zmieniają i gdybys zrobił tabelkę od 1990 albo 2000 to by wyszło gorzej, prawda? Gwiazdy są coraz mniej lojalne klubowi, wszyscy wiemy jak jest… 

Ciekawe czy Sixers by mieli już tytuł z Tatumem zamiast Fultza
A takie Sacramento wybrało np Tyreke Evansa ponad Steph Curry, czy Marvina Bagleya ponad Luke. gdybym zrobił wyliczankę rok po roku co zjebali w drafcie to wyszłaby dluuuga lista. Wiec moim zdaniem: tak, w miarę opłaca się tankować ale kluczem jest zawsze dobry wybór w drafcie i tyle, wielkiej filozofii tu chyba nie ma…. ? 

Edytowane 12 Listopada 2022 przez RonnieArtestics

[ely3]

W najlepszej 10 graczy NBA jest dwóch spoza Top 6 draftu . Jesteś w Top 5 to masz jakieś 5-6 razy większą szansę na wybrane supergwiazdy. Można liczyć na cud że trafisz kolejnego Giannisa czy Mitchella ale jednak skuteczne jest tankowNie. I to zep Kings czy Sora źle draftuja to nie jest dowód że tank jest nieopłacalny

Pelicansl bo mają Zioną są w topie. Boston dzięki Taltumowi i Brownowi. To że Suns byli głupi i nie brali Luki to mają tytuł mniej. Pomysł gdzie byłaby Filadelfia jakby mieli Tatumal. Gdzie Suns z Doncicem