Inwestowanie 2022

[mcreativo]

5 godzin temu, P_M napisał(a):

Ograniczona podaż, również meh jeżeli rządy by chciały to mogą również ograniczyć podaż jakiejkolwiek waluty, plus to generalnie jest słaba użyteczność, bo to tylko bazowania na rzadkości, więc o ile rozumiem, że jako kontra dla rządowego pieniądza podaje się ten argument, o tyle w tradycyjnym rozumieniu użyteczności, bycie rzadkim i skończonym to nie żadna użyteczność tylko cecha, która w tym wypadku nawet nie jest unikalna.

Nie no sorry ten tekst o rządach mnie rozwalił, no jasne jakby chciały. Ale one zwykle chcą drukować i nas okradać
I druga rzecz, nie rozumiem argumentu z rzadkością krypto. Możesz kupować ułamkowe wartości i dzielić dowolnie, gdzie tu cecha rzadkości? 

[P_M]

Teraz, mcreativo napisał(a):

druga rzecz, nie rozumiem argumentu z rzadkością krypto. Możesz kupować ułamkowe wartości i dzielić dowolnie, gdzie tu

To że masz ograniczenie do 21mln jednostek to kwestia rzadkości zasobu, ale sama skończoność nie jest użytecznością z której wynika wartość. Można stworzyć dowolną jednostkę cyfrowego "czegoś", następnie ograniczyć podaż do kilku tysięcy, ale to nie znaczy, że gromadzenie czy wymiana takiego aktywa pomiędzy użytkownikami w ramach jakiejś sieci daje realną wartość.

[barcalover]

1 minutę temu, P_M napisał(a):

To że masz ograniczenie do 21mln jednostek to kwestia rzadkości zasobu, ale sama skończoność nie jest użytecznością z której wynika wartość. Można stworzyć dowolną jednostkę cyfrowego "czegoś", następnie ograniczyć podaż do kilku tysięcy, ale to nie znaczy, że gromadzenie czy wymiana takiego aktywa pomiędzy użytkownikami w ramach jakiejś sieci daje realną wartość.

Bo użyteczność w ogóle nie wynika bezpośrednio z każdej osobnej cechy, tylko z tego, że ludzie cenią te cechy skupione w 1 aktywie - oczywiście patrząc historycznie i wyciągając wnioski z minionych tysięcy lat. Nie musi tak samo być w przyszłości. Użyteczność to możliwość oszczędzania. W bitcoinie można oszczędzać, bo ma te cechy, które wymieniłem.

Wg Twojej analizy bitcoin jest wart 0, a jednak ludzie się nim wymieniają za nieco wyższe kwoty.

8 minut temu, mcreativo napisał(a):

Nie no sorry ten tekst o rządach mnie rozwalił, no jasne jakby chciały. Ale one zwykle chcą drukować i nas okradać

Otóż to  Stąd ludzie cenią tę cechę rzadkości i fakt, że bitcoina nikt nie może dodrukować. A to tylko jedna z cech.

9 minut temu, mcreativo napisał(a):

I druga rzecz, nie rozumiem argumentu z rzadkością krypto. Możesz kupować ułamkowe wartości i dzielić dowolnie, gdzie tu cecha rzadkości? 

Pizzę też możesz zamiast na 8 podzielić na 16 kawałków, ale pizzy ci od tego nie przybędzie. Bitcoin jest rzadki, bo nie będzie więcej niż 21 mln jednostek. Rzadszy niż np. złoto, które cały czas wydobywamy skądś w tempie średnio +2% podaży rocznie.

[RappaR]

26 minut temu, barcalover napisał(a):

Nie, to, z jakim zamiarem dany człowiek kupuje konkretną wartość btc, nie ma kompletnie wpływu na to, jak bitcoin działa. Bitcoin działa na podstawie swoich technicznych cech oraz pracy wykonywanej przez ludzi, którzy utrzymują tę sieć, płacąc za to zresztą. 

Wartość jest subiektywna, więc ewidentnie dla wielu ludzi bitcoina wartość ma i jego cechy też i fakt, że być może dla Ciebie nie ma, nie sprawi magicznie, że to będzie jakąś obiektywną prawdą.

Wartość BTC wynika z tego ile są za nią ludzie w stanie dać. A ile za nią ludzie w stanie dać wynika z tego, w jakim celu kupują. A kupują w celu zarobienia na nim i będą na nim zarabiać jak długo będą chętni płacić za niego co raz więcej, bo żadnej innej użyteczności BTC nie przedstawia.

28 minut temu, barcalover napisał(a):

Tu Ci już pisałem, że nie kupuje się bitcoina z nadzieją, że się sprzeda za 1 mln usd, tylko że się nadal będzie miało 1 btc za 5 i 10 lat i nadal to będzie 1 z 21 mln, a nie 1 z 40 mln nagle.

Z 10 kawałków papieru toaletowego, którymi dzisiaj podparłem dupę, nigdy już nie będzie ich więcej, może ich liczba tylko malec. Jest to nawet coś rzadszego niż 21 mln.

Ale jakoś nie polecam tego jako coś do przechowywania wartości. Powiem szczerze, beznamiętnie to spuściłem.

Dopiero co NFT były hitem, padły całkiem. Miały mieć tą samą cechę przechowywania wartości.

 

[P_M]

3 minuty temu, barcalover napisał(a):

Wg Twojej analizy bitcoin jest wart 0, a jednak ludzie się nim wymieniają za nieco wyższe kwoty.

Nic takiego nie napisałem, daruj sobie.

Nie wiem czy celowo, czy po prostu nie rozumiesz tekstu pisanego i opowiadasz farmazony.

4 minuty temu, barcalover napisał(a):

Użyteczność to możliwość oszczędzania. W bitcoinie można oszczędzać, bo ma te cechy, które wymieniłem.

Myślę, że masz problem z rozróżnieniem znaczeń słów jak gromadzić, a oszczędzać, a pieniądz i aktywo.

[mcreativo]

11 minut temu, P_M napisał(a):

To że masz ograniczenie do 21mln jednostek to kwestia rzadkości zasobu, ale sama skończoność nie jest użytecznością z której wynika wartość. Można stworzyć dowolną jednostkę cyfrowego "czegoś", następnie ograniczyć podaż do kilku tysięcy, ale to nie znaczy, że gromadzenie czy wymiana takiego aktywa pomiędzy użytkownikami w ramach jakiejś sieci daje realną wartość.

Ograniczenie do 21 mln jednostek to ograniczenie podaży a nie rzadkość. Nie powiedziałbym, że Bitcoin ma jakąś cechę rzadkości którą definiuje jako to, że nie mogę tego kupić, jest to trudno dostępne. Po prostu inaczej rozumiem rzadkość. Być może twoja definicja jest bardziej poprawna.
Natomiast co do wartości to wynika ona z podaży i popytu i z niczego więcej  
Skora podaż jest skończona to ma to wpływ na wartość ale oczywiście jak nie ma popytu to ta skończoność nie pomoże, ale dla mnie od strony popytowej dla potencjalnego nabywcy to jest bardzo duży plus, że jest ograniczona podaż a nie, że ktoś sobie nagle coś dodrukuje.
 

Edytowane 3 godziny temu przez mcreativo

[barcalover]

4 minuty temu, RappaR napisał(a):

Z 10 kawałków papieru toaletowego, którymi dzisiaj podparłem dupę, nigdy już nie będzie ich więcej, może ich liczba tylko malec. Jest to nawet coś rzadszego niż 21 mln.

Ale jakoś nie polecam tego jako coś do przechowywania wartości. Powiem szczerze, beznamiętnie to spuściłem.

Dokładnie, bo brakuje twojemu papierowi toaletowemu tych pozostałych cech, które bitcoina ma.

5 minut temu, P_M napisał(a):

Nic takiego nie napisałem, daruj sobie.

Napisałeś, że wymienianie aktywa o ograniczonej podaży w danej sieci nie daje realnej wartości, tymczasem dosłownie musi dawać, skoro ludzie dowolnie i bez przymusu właśnie to robią?

[RappaR]

2 minuty temu, barcalover napisał(a):

Napisałeś, że wymienianie aktywa o ograniczonej podaży w danej sieci nie daje realnej wartości, tymczasem dosłownie musi dawać, skoro ludzie dowolnie i bez przymusu właśnie to robią?

Dokładnie, musi dawać, jak daje piramida finansowa

[barcalover]

2 minuty temu, RappaR napisał(a):

Dokładnie, musi dawać, jak daje piramida finansowa

Mylisz subiektywną wartość z jakimś obiecanym zyskiem kosztem pozostałych użytkowników. Jak ja sprzedaję np. 1 btc, to nikt z pozostałych uczestników sieci nic nie traci - każdy nadal ma swojego bitcoina, a ten jeden mój tylko zmienił właściciela.

Edytowane 3 godziny temu przez barcalover

[RappaR]

Teraz, barcalover napisał(a):

Mylisz subiektywną wartość z jakimś obiecanym zyskiem kosztem pozostałych użytkowników. Jak ja sprzedaję np. 1 btc, to nikt z pozostałych uczestników sieci nic nie traci - każdy nadal ma swojego bitcoina, a ten jeden mój tylko zmienił właściciela.

Dobra. Wyjaśnij mi różnicę na przykładzie porównania do mieszkania i złota.

Mam 100k dolarów i mam do wyboru:

a) kupuję mieszkanie i w nim mieszkam

b) kupuję złotą koronę i w niej chodzę

c) kupuję BTC i co dalej

Co mi dalej BTC daje? Jakie zyski przynosi posiadanie BTC. Mam 100 BTC - ile mi miesięcznie mogą dać korzyści nie wynikających z sprzedaży ich?

[P_M]

13 minut temu, barcalover napisał(a):

Napisałeś, że wymienianie aktywa o ograniczonej podaży w danej sieci nie daje realnej wartości, tymczasem dosłownie musi dawać, skoro ludzie dowolnie i bez przymusu właśnie to robią?

Nie musi. To, że ludzie dobrowolnie (bo chyba tego słowa chciałeś użyć) i bez przymusu się czymkolwiek wymieniają to nie znaczy, że jest tam od razu jakaś wartość/użyteczność. 

Kiedyś dzieciaki się karteczkami do segregatora wymieniały. Można teoretycznie uznać, że miały co prawda jakąś wartość użytkową/dekoracyjną w przeciwienstwie do BTC.

Przedszkole można by uznać za taką  quasi sieć, w której była ograniczona liczba tych karteczek.

Anyway gromadzenie, przez jakiegoś dzieciaka x karteczek nie oznaczy, że oszczędziło coś.

 

Edytowane 3 godziny temu przez P_M

[barcalover]

2 minuty temu, RappaR napisał(a):

Dobra. Wyjaśnij mi różnicę na przykładzie porównania do mieszkania i złota.

Mam 100k dolarów i mam do wyboru:

a) kupuję mieszkanie i w nim mieszkam

b) kupuję złotą koronę i w niej chodzę

c) kupuję BTC i co dalej

Co mi dalej BTC daje? Jakie zyski przynosi posiadanie BTC. Mam 100 BTC - ile mi miesięcznie mogą dać korzyści nie wynikających z sprzedaży ich?

OK.

a) nie kupujesz i mieszkasz, bo to inne przeznaczenie, niż przechowanie siły nabywczej w czasie - jeśli mieszkasz, to nie możesz sprzedać za pół roku, bo nie będziesz miał gdzie mieszkać, więc musimy tutaj zastąpić twój przykład i dać nieruchomość pustą, która jest użyteczna, ale nie dla ciebie - powiedzmy dla sąsiada potencjalnie

b) git, czyli oprócz szpanu, bo chodzisz w koronie i ryzyka, że ktoś ci ją zwinie, zakładasz, że utrzyma wartość, bo złoto ma określone cechy i historycznie wartość trzyma

c) bitcoin - wszystko jasne

Co Ci daje bitcoin - kupiłeś np. 1,2 btc i wiesz, że będziesz miał go dokładnie tyle w dowolnym momencie w przyszłości. Nie wiesz, jaka będzie jego dokładna wartość w usd, czy pln, tak samo jak nie wiesz, jaka będzie wartość nieruchomości z a) bo demografia, załamanie rynku itd. oraz złota z b), ale wiesz, że będziesz miał 1,2 z 21 mln jednostek bitcoina. I teraz te cechy - jeśli będzie wojna, możesz go ze sobą łatwo zabrać. Jeśli zmieni się władza, będziesz mógł go posłać komu chcesz, nie pytając o zgodę banku, sąsiada, czy Tuska. Jest podzielny, więc możesz przesłać dowolną jego część. Łatwo zweryfikować jego prawdziwość - możesz posłać potencjalnemu chętnemu na transkacja linka. Wiesz, że się nie zepsuje, bo jest cyfrowy, mieszkanie może się zniszczyć i trzeba mieć cash na remont. Itd.

Zgadza się to, że bitcoin nie daje żadnego zwrotu czy oprocentowania miesięcznego, bo jest pieniądzem, a nie akcją z dywidendą, czy nieruchomością podnajmowaną za czynsz. Jest tutaj bliższy złotu, które też dywidendy nie płaci.

9 minut temu, P_M napisał(a):

Nie musi. To, że ludzie dobrowolnie (bo chyba tego słowa chciałeś użyć) i bez przymusu się czymkolwiek wymieniają to nie znaczy, że jest tam od razu jakaś wartość/użyteczność. 

Kiedyś dzieciaki się karteczkami do segregatora wymieniały. Można teoretycznie uznać, że miały jakąś wartość użytkową/dekoracyjną.

Przedszkole można by uznać za taką  quasi sieć, w której była ograniczona liczba tych karteczek.

Anyway gromadzenie, przez jakiegoś dzieciaka x karteczek nie oznaczy, że oszczędziło coś.

Dobry przykład, a czy dzieciaki by to wszystko robiły, gdyby uważały to subiektywnie za głupie i bezwartościowe? Bo pieniądze dla ludzi działają tak, jak te karteczki. Ba, nie wiem czy zauważyłeś, ale używamy karteczek z banku jako pieniędzy, bo tak sobie uznaliśmy i trochę nam narzucono, ale jakoś leci  

13 minut temu, P_M napisał(a):

Nie musi. To, że ludzie dobrowolnie (bo chyba tego słowa chciałeś użyć) i bez przymusu się czymkolwiek wymieniają to nie znaczy, że jest tam od razu jakaś wartość/użyteczność. 

Wg mnie oznacza, po prostu jest to wartość subiektywna, która dla Ciebie jest inna, a dla danego człowieka też inna. 

Wybrnęliśmy jako społeczeństwo z tego problemu i uśredniamy te wartości subiektywne czymś, co się nazywa cena lub wartość rynkowa.

[RappaR]

4 minuty temu, barcalover napisał(a):

 

Co Ci daje bitcoin - kupiłeś np. 1,2 btc i wiesz, że będziesz miał go dokładnie tyle w dowolnym momencie w przyszłości. Nie wiesz, jaka będzie jego dokładna wartość w usd, czy pln, tak samo jak nie wiesz, jaka będzie wartość nieruchomości z a) bo demografia, załamanie rynku itd. oraz złota z b), ale wiesz, że będziesz miał 1,2 z 21 mln jednostek bitcoina. I teraz te cechy - jeśli będzie wojna, możesz go ze sobą łatwo zabrać. Jeśli zmieni się władza, będziesz mógł go posłać komu chcesz, nie pytając o zgodę banku, sąsiada, czy Tuska. Jest podzielny, więc możesz przesłać dowolną jego część. Łatwo zweryfikować jego prawdziwość - możesz posłać potencjalnemu chętnemu na transkacja linka. Wiesz, że się nie zepsuje, bo jest cyfrowy, mieszkanie może się zniszczyć i trzeba mieć cash na remont. Itd.

Zgadza się to, że bitcoin nie daje żadnego zwrotu czy oprocentowania miesięcznego, bo jest pieniądzem, a nie akcją z dywidendą, czy nieruchomością podnajmowaną za czynsz. Jest tutaj bliższy złotu, które też dywidendy nie płaci.

Czyli ma dokładnie te cechy co 1000 innych kryptowalut.

 

[P_M]

1 minutę temu, barcalover napisał(a):

Dobry przykład, a czy dzieciaki by to wszystko robiły, gdyby uważały to subiektywnie za głupie i bezwartościowe? Bo pieniądze dla ludzi działają tak, jak te karteczki. Ba, nie wiem czy zauważyłeś, ale używamy karteczek z banku jako pieniędzy, bo tak sobie uznaliśmy i trochę nam narzucono, ale jakoś leci  

No w pewnym momencie dzieciaki przestają to robić  

A co do "pieniężnych karteczek" słowo klucz - podatki  

Generalnie zafiksowałeś się na ograniczonej podaży, a to serio w dzisiejszych czasach żadna wartość, zwłaszcza w kontekście aktywa cyfrowego, ba nie wiem czy to nawet nie wada na dłuższą metę, bo wyobraźmy sobie globalną adopcję BTC i rezygnację z FIAT'ów , i opłacanie czegokolwiek typu czegoś drobnego np. chleb 0,0000000000000000000000000000000000000032340234203420340234023400043004 BTC imho będzie w cholerę niewygodne  

[barcalover]

Teraz, RappaR napisał(a):

Czyli ma dokładnie te cechy co 1000 innych kryptowalut.

 

No właśnie jest jedyny w swoim rodzaju. Te 1000 innych ma cechy bliższe plnom. Ale przyznam, że coraz cieplej jesteś przy okazji tej dyskusji, zaczynam mieć nadzieję  

Teraz, P_M napisał(a):

No w pewnym momencie dzieciaki przestają to robić  

A co do "pieniężnych karteczek" słowo klucz - podatki  

Generalnie zafiksowałeś się na ograniczonej podaży, a to serio w dzisiejszych czasach żadna wartość, zwłaszcza w kontekście aktywa cyfrowego, ba nie wiem czy to nawet nie wada na dłuższą metę, bo wyobraźmy sobie globalną adopcję BTC i rezygnację z FIAT'ów , i opłacanie czegokolwiek typu czegoś drobnego np. chleb 0,0000000000000000000000000000000000000032340234203420340234023400043004 BTC imho będzie w cholerę niewygodne  

Jeśli to jest największy problem bitcoina, to tylko zwiększasz moją "bullishness". Czy będzie rezygnacja z fiatów to inna kwestia, tak samo ux przy płatnościach w mikropłatnościach - zapewne inaczej to będzie rozwiązane. 

Ograniczona podaż jest kluczowa i pewnie jest tą kluczową cechą, z której dzisiaj wynika aktualna wartość rynkowa bitcoina, więc warto się nad nią pochylić. 

[RappaR]

1 minutę temu, barcalover napisał(a):

No właśnie jest jedyny w swoim rodzaju. Te 1000 innych ma cechy bliższe plnom. Ale przyznam, że coraz cieplej jesteś przy okazji tej dyskusji, zaczynam mieć nadzieję  

No nie jest, ma dokładnie te same cechy co każde NFT i każda kryptowaluta.

Nic Ci nie daje i wierzysz tylko i wyłącznie w to, że ludzie będą płacili coraz więcej za nie. 

[P_M]

Teraz, RappaR napisał(a):

No nie jest, ma dokładnie te same cechy co każde NFT i każda kryptowaluta.

 

a nieprawda - przykładowo -> https://www.coingecko.com/pl/waluty/polkadot/usd możesz sobie stackować np na Revolucie i codziennie dostajesz % więcej tejże kryptowaluty  

7 minut temu, barcalover napisał(a):

Jeśli to jest największy problem bitcoina, to tylko zwiększasz moją "bullishness". Czy będzie rezygnacja z fiatów to inna kwestia, tak samo ux przy płatnościach w mikropłatnościach - zapewne inaczej to będzie rozwiązane. 

Ograniczona podaż jest kluczowa i pewnie jest tą kluczową cechą, z której dzisiaj wynika aktualna wartość rynkowa bitcoina, więc warto się nad nią pochylić.

Znowu sobie dopowiadasz, nigdzie nie napisałem, że to największy problem bitcoina  To ty opisałeś ograniczoną podaż jako jedną z największych zalet, a again stworzenie aktywa cyfrowego o ograniczonej podaży to żaden problem i z tego nie wynika wartość.

[RappaR]

4 minuty temu, P_M napisał(a):

a nieprawda - przykładowo -> https://www.coingecko.com/pl/waluty/polkadot/usd możesz sobie stackować np na Revolucie i codziennie dostajesz % więcej tejże kryptowaluty  

Znowu sobie dopowiadasz, nigdzie nie napisałem, że to największy problem bitcoina  To ty opisałeś ograniczoną podaż jako jedną z największych zalet, a again stworzenie aktywa cyfrowego o ograniczonej podaży to żaden problem i z tego nie wynika wartość.

Ograniczenie podaży to ogólnie żadna zaleta. Wszystko ma ograniczoną podaż. Klucz to popyt i nadać czemuś wartość. 

[barcalover]

Dobrze Panowie, wiecie swoje, a ja nie mam zamiaru nikogo na siłę do niczego przekonywać. Chętnie znowu za 3 lata wrócę do tematu i może zweryfikujemy sobie niektóre kwestie oraz to, czyja interpretacja rzeczywistości jest bardziej zasadna  

[P_M]

3 minuty temu, barcalover napisał(a):

Dobrze Panowie, wiecie swoje, a ja nie mam zamiaru nikogo na siłę do niczego przekonywać. Chętnie znowu za 3 lata wrócę do tematu i może zweryfikujemy sobie niektóre kwestie oraz to, czyja interpretacja rzeczywistości jest bardziej zasadna  

Ale to, że wartość wyrażona w PLN/USD BTC za 3 lata może być wyższa niż teraz, niekoniecznie będzie znaczyło, że masz rację w kontekście użyteczności zdajesz sobie chyba z tego sprawę?