top 30 all time enba

[Koelner]

2 minuty temu, julekstep napisał:

fajno, szkoda że ten PER to grając średnio po pół RS

dwa mvp finałów w dwóch innych organizacjach to jest grupy temat coś ala LeBron

Edytowane 24 Sierpnia 2022 przez Koelner

[julekstep]

4 minuty temu, Koelner napisał:

dwa mvp finałów w dwóch innych organizacjach to jest grupy temat coś ala LeBron

ja nie zaprzeczam że Kawhi ma (dużo) lepszy peak

tutaj jest kwestia longevity, gdzie Kawhi ma ~połowę tego co Drexler

 

Kawhi ogólnie jakby 'grał' to pewnie już by luźno był w top20, trochę zmarnowana kariera imho

Edytowane 24 Sierpnia 2022 przez julekstep

[BMF]

Zastanawiałem się nad Kawhim, ale on nie dość, że ma krótki prime, to jeszcze te dwa sezony ('17 i '21) kończyły się kontuzjami w playoffach, zostaje '16 (powiedzmy, że prime Drexlerowy sezon), '19 (wiadomo, ~najlepszy gracz w lidze), '20 (meltdown z 3-1 w playoffach z poziomu top5 gracza w lidze) i te sezony jako elite role player. Ciężko +20 opuszczonych meczów w regularze i ACL w playoffach traktować jako pełnoprawny sezon. 

Ale - tak jak pisałem - obaj będą lepsi (chyba, że Kawhi już nie dogra ~2 sezonów w prime), to nie za bardzo chce mi się rozwodzić nad tym. 

,,Niedoceniany'' Drexler musiałby być na tierze ~Wade'a i Nasha (jeśli miałby być w okolicach top25 alltime), ,,przeceniany'' Drexler musiałby być gorszy od Gasolów/Allenów, więc zamiast operować ogólnikami - jestem ciekaw argumentów.

[Gregorius]

19 minut temu, BMF napisał:

,,Niedoceniany'' Drexler musiałby być na tierze ~Wade'a i Nasha (jeśli miałby być w okolicach top25 alltime), ,,przeceniany'' Drexler musiałby być gorszy od Gasolów/Allenów, więc zamiast operować ogólnikami - jestem ciekaw argumentów.

Swoją drogą własnej zdałem sobie sprawę że masz Drexlera wyżej ode mnie*. lol.  No ale też ja pisałem o jednym kryterium zdecydowanie nie najważniejszym w ocenie. Tzn. już bardziej ogólnie nie patrzenie w obronie na ALL-NBA czy ALL-DEF bo w sumie żeby to miało sens i tak trzeba porównywać dokładniej okoliczności.

Jednak jak patrzę na twoja listę to dodając graczy z wcześniejszych lat Drexler jest dalej niż myślałem ale...jak popatrzyłem na listę zawodników to myślę ze ja go mam jeszcze niżej niż Ty.

Edytowane 24 Sierpnia 2022 przez Gregorius

[dannygd]

W dniu 24.08.2022 o 14:13, BMF napisał:

jeżeli ktoś tj. Drexler tak mocno przegrywa - to punktem wyjścia powinno być udowodnienie, że był bardzo niedoceniany. Np. w odniesieniu do Reggiego bardzo łatwo to wykazać, tzn. miał 13-letni prime (89-02), gdzie w playoffach notował elitarne cyfry w ataku (per 100 posiadań)

Czy dla Ciebie przegrywanie Drexlera, który jednak 3 razy grał w finałach i raz wygrał, grając w erze LAL/BOS/DET/CHI i Millera, który tylko raz dotarł do finałów i przegrał, gdzie w ECF tylko raz na Bulls trafił, a notorycznie przegrywał z Knicks czy Magic, to to samo? 

No i rozumiem elitarną ofensywę, której jestem wielkim fanem u Millera, ale jednak ona ograniczała się mocno do rzutu, bo on mało rozgrywał i przeciętnie bronił (Allen był lepszym defensorem,) a Drexler to już kompletnie inna klasa bo poza omawianą już defensywą czy zbiórką, był też b.dobrym podającym. Trudno wtedy porównywać sama staty per100 w ofensywie

W dniu 24.08.2022 o 17:58, BMF napisał:

27. Drexler

 

W dniu 24.08.2022 o 21:19, BMF napisał:

,,Niedoceniany'' Drexler musiałby być na tierze ~Wade'a i Nasha (jeśli miałby być w okolicach top25 alltime), ,,przeceniany'' Drexler musiałby być gorszy od Gasolów/Allenów, więc zamiast operować ogólnikami - jestem ciekaw argumentów

To jest chyba najlepsze podsumowanie Clyde'a - to czy ktoś ceni dziś wyżej Hardena/Millera definiuje poniekąd pozycję indywidualnego rankingu.

[BMF]

6 minut temu, dannygd napisał:

Czy dla Ciebie przegrywanie Drexlera, który jednak 3 razy grał w finałach i raz wygrał, grając w erze LAL/BOS/DET/CHI i Millera, który tylko raz dotarł do finałów i przegrał, gdzie w ECF tylko raz na Bulls trafił, a notorycznie przegrywał z Knicks czy Magic, to to samo? 

Team success dla najlepszych graczy ever jest podejrzanym estymatorem skilla, a dla graczy z półki ~top5 ligi można wyrzucić go do kosza. Blazers '93 bez Drexlera zrobili 21-12 (pace na 52W), co świetnie obrazuje jak stacked byli jako team w tamtym okresie, obecnie taki wynik byłby imponujący, a w early 90s przy dużo mniejszej głębii on average vs współczesność to jest rewelacja. 

Miller jest niedoceniany, bo:

- miał znakomite longevity (24ppg w PO do 37 roku życia)

- był bardzo wszechstronnym scorerem (FT/100 posiadań w prime w PO na poziomie Bryanta, unikat dla shooterów jak Allen czy Klay)

- był w PO scorerem na poziomie Dirka

- był jednym z najbardziej clutch zawodników w NBA (25.3 PPG na 63TS% w elimination games w latach 90-02)

- miał elite gravity i offball impakt

- miał świetny team success jak na roster tamtych Pacers (finały + 4x ECF)

Po prostu grał w czasach, gdzie jego atuty były niedoceniane (shooting, offball skilsy, gravity), a mankamenty (rebounding, individual D) ogólnie przeceniane.

Miller był lepszym graczem w ataku, Drexler był lepszym obrońcą, ale raz, że O > D dla obwodowych, a dwa, Miller to dużo, dużo lepszy i bardziej 'uniwersalny' fit (wyobraźcie sobie Millera obok Hakeema przy krótszej linii ;]). 

Możliwe, że mam Reggiego i tak zbyt nisko.

(ale dał dupy z Bulls ;])

ps

A, i największym fenomenem jest, że w tych latach 90-02, średni poziom DRTG rywali per mecz w playoffach to -3,8 względem średniej ligowej, czyli Reggie robił te 24ppg na 61TS% naprzeciw top3-top5 defensyw ligi ŚREDNIO. Coś niesamowitego. 

[Kubbas]

yup, dodalbym jeszcze ze Miller mimo swoich gabarytow to calkiem dobry obronca

[BMF]

30 minut temu, Kubbas napisał:

yup, dodalbym jeszcze ze Miller mimo swoich gabarytow to calkiem dobry obronca

Szczerze nie wiem czy był ,,całkiem dobry'', ale na pewno nie był słaby dopóki nie był stary (głównie przez above average size), więc np. obrona Drexlera 'nie rusza igły'. 

Jedyne, do czego można się przyczepić u Millera, to gra w regularze (~46W w tych sezonach w prime, gorszy boxscore niż w PO, średnie on/offy za te sezony 97-02), i jeżeli ktoś bardzo uwzględnia RS to w rankingach będzie miał Reggiego ok. 35-40 miejsca.

Ale w playoffach wszystkie dane (boxscore: 24ppg na +8rTS, advanced boxscore: 6.0 OBPM, on/off: +10.2 w 98-02, ofensywa Pacers: powyżej średniej w PO w latach 90-02 pomimo gry z arcytrudnymi defensywami, team success: 4xECF + finały) pokazują, że miał w ataku impakt superstara. 35-letni Miller z #1, #4 i #6 obroną ligi miał 24ppg na 60ts%, robiąc finały jako 1 opcja, i należy stawiać tezę, że to był jego poziom od '90. Miałem go w ostatnim ATF, więc odświeżałem jego karierę, i on był jeszcze lepszy niż go sprzedawałem w ostatnim fantasy. ;]

[Kubbas]

47 minut temu, BMF napisał:

Szczerze nie wiem czy był ,,całkiem dobry'', ale na pewno nie był słaby dopóki nie był stary (głównie przez above average size), więc np. obrona Drexlera 'nie rusza igły'. 

Jedyne, do czego można się przyczepić u Millera, to gra w regularze (~46W w tych sezonach w prime, gorszy boxscore niż w PO, średnie on/offy za te sezony 97-02), i jeżeli ktoś bardzo uwzględnia RS to w rankingach będzie miał Reggiego ok. 35-40 miejsca.

Ale w playoffach wszystkie dane (boxscore: 24ppg na +8rTS, advanced boxscore: 6.0 OBPM, on/off: +10.2 w 98-02, ofensywa Pacers: powyżej średniej w PO w latach 90-02 pomimo gry z arcytrudnymi defensywami, team success: 4xECF + finały) pokazują, że miał w ataku impakt superstara. 35-letni Miller z #1, #4 i #6 obroną ligi miał 24ppg na 60ts%, robiąc finały jako 1 opcja, i należy stawiać tezę, że to był jego poziom od '90. Miałem go w ostatnim ATF, więc odświeżałem jego karierę, i on był jeszcze lepszy niż go sprzedawałem w ostatnim fantasy. ;]

Kupuj Xboxa i nowe 2k, robimy z ziomkami playoffy z all time draftem, serie po 7 meczy 

[RappaR]

W dniu 24.08.2022 o 20:51, julekstep napisał:

Kawhi ogólnie jakby 'grał' to pewnie już by luźno był w top20, trochę zmarnowana kariera imho

Jak dla mnie Kawhi to top overachievment karier. Gość ma 2 mvp finałów w dwóch różnych organizacjach, gdzie raz zagrał po jako roles 3 dobre mecze w PO, drugi raz zrobił dobrego runa i trafił z formą, gdzie akurat połamał się Durant, gdzie reszta drużyny grała 5 finały z rzędu. Rok wcześniej czy dwa lata wcześniej i z taką formą co najwyżej by uszłyszał poklepanie po plecahc.

Ani jednego nie mają KG, Robinson, Drexler(  ) Barkley, Malone, Nash, Harden.

Plus kontuzje to czynnik losowy, ciężko oceniać to jako zmarnowanie, że się ma pecha

Dla mnie top zmarnowanych karier obok oczywiście Garnetta, to Wade. Gość miał większy talent od Kobiego czy Dirka, a buja się gdzieś w trzeciej dziesiatce najwyżej, bo opierdalał się z treningami, po swoim 7 sezonie postanowił być sidekickiem, nic nie dołożył do swojej gry i szybko się skończył. Tutaj był potencjał na karierę na poziomie Birda czy Magica, rozpierdolona na maxa na drobne

[Koelner]

Wade to kontuzje 

[RappaR]

21 minut temu, Koelner napisał:

Wade to kontuzje 

I tak, i nie. W 2010 nie miał żadnej i jego decyzją było ustąpienie Lebronowi, zamiast budować coś swojego. Lato 2010 to było największe lato w historii, dało się zbudować z wolnym salary capem i Wadem własnego contendera

[Koelner]

11 minut temu, RappaR napisał:

I tak, i nie. W 2010 nie miał żadnej i jego decyzją było ustąpienie Lebronowi, zamiast budować coś swojego. Lato 2010 to było największe lato w historii, dało się zbudować z wolnym salary capem i Wadem własnego contendera

No nie bardzo, w 11’ oddawał w RS tylko 1 rzut mniej, w dodatku w finale to on się wstawił a nie LBJ. Wade jest idealnym przykładem że kontuzje zjechały jego prime 

[BMF]

To akurat średni zarzut, gwiazdy chcą grać z gwiazdami. Prime Wade'a skończył się w wieku 29 lat rzeczywiście przez fizyczny zjazd, a nawet w czasie tego prime to była kontuzja w serii z Pistons '05 (byłyby finały), stracone lata '07-08, kontuzja z finałów '11, w serii z Hawks '09 czy tam '10 też coś tam mu dolegało. 

[dannygd]

12 godzin temu, BMF napisał:

Blazers '93 bez Drexlera zrobili 21-12 (pace na 52W), co świetnie obrazuje jak stacked byli jako team w tamtym okresie, obecnie taki wynik byłby imponujący, a w early 90s przy dużo mniejszej głębii on average vs współczesność to jest rewelacja. 

Portland w 92-93 mieli fajna paczkę, na pewno nie można powiedzieć, ze to był słaby team, mieli rewelacyjną defensywę, ale z tym pace na 52W to trochę nadużycie.

W tych 21 wygranych, tylko 8 było z ekipami +50% (reszta to lottery teamy i ekipy słabsze + dodatkowo osłabione podobnie jak POR lub bardziej), a kilka z nich w dosyć specyficznych okolicznościach:

- Cavs +2 bez Price'a po wątpliwym ofensywnym faulu, ale ze świetna obroną w końcówce.

- Suns +5 bez KJa i Dumasa 

Najbardziej wartościowe wygrane były z HOU (3-1 bilans, jedna W po OT) - choć warto tu dodać, że oni byli po słabym sezonie i zmianie trenera na Rudy-ego - początek sezonu mieli kiepski (14-16 zaczęli, żeby 41-11 skończyć) bo uczyli się nowego systemu gry - szczególnie Kenny Smith miał problemy z ogarnięciem ofensywy i gry bez piłki....

Także daleki byłbym od twierdzenia, że grając cały sezon bez Clyde'a, zrobiliby 52W, jak i że była na tyle słaba, że nie mogłaby o PO spokojnie powalczyć.

13 godzin temu, BMF napisał:

Miller jest niedoceniany, bo: (...)

Miller był lepszym graczem w ataku, Drexler był lepszym obrońcą, ale raz, że O > D dla obwodowych, a dwa, Miller to dużo, dużo lepszy i bardziej 'uniwersalny' fit (wyobraźcie sobie Millera obok Hakeema przy krótszej linii ;]). 

W pełni sie zgadzam z opisem Millera, też uważam, że jest b. niedoceniany i głównie przez RS i ówczesny styl gry (gdzie Drexler lepiej pasował) - ale dlatego jest tak trój jednoznacznie porównywać graczy o rożnym skillu (choć tej samej pozycji) i w rożnych dekadach, nawet jeśli chwilę grali w tym samym czasie w NBA. 

13 godzin temu, BMF napisał:

Team success dla najlepszych graczy ever jest podejrzanym estymatorem skilla, a dla graczy z półki ~top5 ligi można wyrzucić go do kosza.

Oczywiście ocena gracza przez pryzmat ekipy jest mocno zaburzona, bo wiele czynników na to wpływa, ale to jak wyglądali w matchupach już więcej mówi - np. vs Bulls z Jordanem...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 

Mały off-top

Swoją drogą warto tu przy okazji HOU, Drexlera i RT,  powiedzieć pewną ciekawostkę, bo może niektórzy nie wiedzą, że pierwsza rewolucja w strategii trójek była właśnie efektem Rudego i jego innowatorskich pomysłów, który HOU (ale i ligę) z poziomu 9-10 3PA i ok.33%, wyniósł na poziom +20 3PA i ok.37%. Do dziś się mówi, że był ojcem sformułowania 3&D - tak popularnego dzisiaj i rozwoju gry inside-outside przy podwojeniach podkoszowych  

[matek]

2 godziny temu, RappaR napisał:

jego decyzją było ustąpienie Lebronowi, zamiast budować coś swojego

Już nie róbmy jaj. Tylko idiota robiłby dym o to, że LeBron chce z nim i jeszcze jednym ziomkiem zrobić zespół dominujący ligę. Z kim on wtedy by budował coś swojego? Z jakimś Amare? Howardem? Z tymi prospectami Heat wychowanymi na ich kulturze organizacji? 

Dołączenie Jamesa do Heat i schowanie się za jego plecami przedłużyło karierę Wade w czubie ligi, ale to moje zdanie. 

[RappaR]

13 minut temu, matek napisał:

Już nie róbmy jaj. Tylko idiota robiłby dym o to, że LeBron chce z nim i jeszcze jednym ziomkiem zrobić zespół dominujący ligę. Z kim on wtedy by budował coś swojego? Z jakimś Amare? Howardem? Z tymi prospectami Heat wychowanymi na ich kulturze organizacji? 

Dołączenie Jamesa do Heat i schowanie się za jego plecami przedłużyło karierę Wade w czubie ligi, ale to moje zdanie. 

Wade się skończył w wieku 31 lat, średnio cokolwiek przedłużone 

 

[Mameluk]

17 godzin temu, RappaR napisał:

Dla mnie top zmarnowanych karier obok oczywiście Garnetta, to Wade T-mac. Gość miał większy talent od Kobiego czy Dirka, a buja się gdzieś w trzeciej dziesiatce najwyżej, bo opierdalał się z treningami i szybko się skończył. 

Poprawiłem:)

[steve]

Wade top zmarnowanych karier?

To czemu miał takie krotkie longevity? Jak obecnosc LBJ mogła mu w jakikolwiek sposob zaszkodzić? To, że miał talent i atletyzm to spoko, tylko na ile lat kariery mu starczylo paliwa (jako taki serio top grajek)?

No i Tmac mogl byc spokojnie na poziomie Wade'a, no ale tak to jakos dziwnie wyszlo w jego karierze, do teraz sie dziwie ze z Yao nie potrafił osiągnąć nic więcej niz 1rd wpierdol, na papierze to byl prawie contender.

Edytowane 31 Sierpnia 2022 przez steve

[Koelner]

7 godzin temu, steve napisał:

Wade top zmarnowanych karier?

To czemu miał takie krotkie longevity? Jak obecnosc LBJ mogła mu w jakikolwiek sposob zaszkodzić? To, że miał talent i atletyzm to spoko, tylko na ile lat kariery mu starczylo paliwa (jako taki serio top grajek)?

No i Tmac mogl byc spokojnie na poziomie Wade'a, no ale tak to jakos dziwnie wyszlo w jego karierze, do teraz sie dziwie ze z Yao nie potrafił osiągnąć nic więcej niz 1rd wpierdol, na papierze to byl prawie contender.

stopa Yao wszystkiemu winna https://www.basketball-reference.com/playoffs/2009-nba-western-conference-semifinals-rockets-vs-lakers.html