Making The Case - Goat

[Gregorius]

4 minuty temu, Kily napisał:

Niemniej jednak łatwiej jest oceniać gracza względem czasu, w jakim grał i brać następnie poprawkę na to czy w danych czasach było mu łatwo czy trudno i tą drogą ewentualnie dojść do wniosku, że nr 2 czy nawet nr 5 z jednych czasów jest lepszy niż nr 1 z innych. Dużo trudniejszym zadaniem jest IMO realna ocena umiejętności kogoś, kto grał dawno. Jednemu będzie się wydawało, że Jerry West dzisiaj również by wymiatał, inny będzie miał całkowicie przeciwne odczucia i trudno o przekonujące argumenty w dyskusji.

Czyli w sumie się zgadzamy bo ja staram się patrzyć na zawodników względem ery w której grali biorąc jedynie poprawki jak w ramach tej ery musiał pokonać trudności. Jeśli w danym czasie support innych gwiazd był mocniejszy ,a on in tak wygrywał to na pewno dodaje mu to do osiągnieć. Jak talent w danym momencie rozszedł się na wszystkie zespołu lub gwiazda posiadała najlepsze wsparcie to takie osiągniecia mniej cenie. A co do Westa i wielu innych to raczej sprawa jest prosta i nie widzę problemu z oceną. Każdego roku koszykówka idzie do przodu wiec wiadomo że każdy zawodnik starszy były słabszy teraz niż w swoich czasach. Gdyby urodził się później pewnie byłby innym graczem ale w ocenie tego nie uwzględniam bo było by to zupełne gdybanie. Ewentualnie środkowi mogli by nic nie stracić a być może i zyskać w obecnych czasach.

 

11 minut temu, Kily napisał:

Tak

?

[BMF]

28 minut temu, RappaR napisał:

Drugi? Jego peak to czasy Lebrona i Curry'ego. Jordan rywalizował z pierdolonym Drexlerem, Kobe na początku miał tylko Iversona i dwa sezony McGrady'ego.

Nah, w czasie prime Duranta, MVP wygrali Rose, Westbrook, Harden, Giannis 2x i Jokic 2x, mistrzostwo wygrał Bryant, Dirk, Spurs, Raptors, Bucks, ze wszystkimi tymi ekipami Durant przegrał w playoffach w tamtych sezonach. 

Tak że co najwyżej można stawiać tezę, że Durant miał dużego pecha (3 stracone sezony przez kontuzje), bo Malone bez Jordana miałby real okienko na 3xMVP RS i b2b (słabawy był Wschód w 97-98). Ale wiemy, że overall body of work u Malone'a nie było tak dobre, i podobnie z KD. 

Ciężko pisać, że Durant jest niedoceniany, skoro przez jakieś 5 lat u dużej części fanów/,,ekspertów'' był na tierze/wyżej od Curry'ego. 

[RappaR]

6 minut temu, BMF napisał:

Nah, w czasie prime Duranta, MVP wygrali Rose, Westbrook, Harden, Giannis 2x i Jokic 2x, mistrzostwo wygrał Bryant, Dirk, Spurs, Raptors, Bucks, ze wszystkimi tymi ekipami Durant przegrał w playoffach w tamtych sezonach. 

Tak że co najwyżej można stawiać tezę, że Durant miał dużego pecha (3 stracone sezony przez kontuzje), bo Malone bez Jordana miałby real okienko na 3xMVP RS i b2b (słabawy był Wschód w 97-98). Ale wiemy, że overall body of work u Malone'a nie było tak dobre, i podobnie z KD. 

Ciężko pisać, że Durant jest niedoceniany, skoro przez jakieś 5 lat u dużej części fanów/,,ekspertów'' był na tierze/wyżej od Curry'ego. 

Ja liczyłem lata 12-20 jako najlepszy okres Duranta.

Wtedy dwa razy przegrał MVP z Lebronem, a potem 4 razy grał z Curry'm i wypadł dlatego z wyścigu.

Liczenie 3 i 4 sezonu Duranta, to jak umniejszanie Lebronowi, bo MVP wygrywał Nash. 

A Rose nie zasłużył na MVP i to top3 złych wyborów w historii nagrody

 

[Kily]

13 minut temu, Gregorius napisał:

A co do Westa i wielu innych to raczej sprawa jest prosta i nie widzę problemu z oceną. Każdego roku koszykówka idzie do przodu wiec wiadomo że każdy zawodnik starszy były słabszy teraz niż w swoich czasach. Gdyby urodził się później pewnie byłby innym graczem ale w ocenie tego nie uwzględniam bo było by to zupełne gdybanie. Ewentualnie środkowi mogli by nic nie stracić a być może i zyskać w obecnych czasach.

No widzisz, a dla mnie taki Russell nie miałby szans na tak wielki impact jaki miał w swoich czasach. Raz, że zasady typu błąd 3 sekund w obronie by mocno utrudniały mu taką dominację po tej stronie boiska. A dwa, że przy linii rzutów za 3 punkty i naturalnym rozwoju gry w tym kierunku znaczenie gry na obwodzie naturalnie wzrosło. Zresztą to nie jest przypadek, że dzisiejsi najlepsi centrzy to goście rzucający po 80-kilka % z FT, 30-kilka (lub nawet 40+) % za 3, a nawet wygrywający jakieś kozłowane konkursy dla maluchów typu Skills Challenge (patrz Jokić, Embiid, KAT). W dzisiejszych czasach nie wystarczy dominować wokół obręczy  jak to było dawniej.

Z kolei Westa podrzuciłem celowo jako gracza bardzo daleko wyprzedzającego umiejętnościami swoją epokę, a którego styl gry pasował dużo bardziej do czasów współczesnych niż ówczesnych. Oczywiście równocześnie zgodzić się trzeba, że ogólnie poziom gry był o wiele niższy.

32 minuty temu, Gregorius napisał:

?

Yup.

[BMF]

8 minut temu, RappaR napisał:

Wtedy dwa razy przegrał MVP z Lebronem, a potem 4 razy grał z Curry'm i wypadł dlatego z wyścigu.

Durant wypadł z wyścigu, bo granie w Warriors dało mu dużo resume'u do bycia ~top15 graczy ever, ale nic do bycia kimś więcej, tylko wiadomo kogo to wina. ;] Typo przez ostatnich 8 lat ani razu nie skończył w top3 MVP voting, on na każdej płaszczyźnie nie ma kariery na coś więcej niż trzeci/czwarty tier superstarów.

Ale ma jeszcze z rok-dwa, może coś tam wygra, bo w sumie zgadzam się, że gdyby miał więcej ambicji i mniej pecha, to będąc alltimerskim scorerem, mógł wyciągnąć indywidualnie z tego więcej. 

[RappaR]

48 minut temu, BMF napisał:

Durant wypadł z wyścigu, bo granie w Warriors dało mu dużo resume'u do bycia ~top15 graczy ever, ale nic do bycia kimś więcej, tylko wiadomo kogo to wina. ;] Typo przez ostatnich 8 lat ani razu nie skończył w top3 MVP voting, on na każdej płaszczyźnie nie ma kariery na coś więcej niż trzeci/czwarty tier superstarów.

 

2015 - kontuzja

2016 - proszę, wymień mi swoje top3 MVP w tamtym sezonie

[Chytruz]

2 godziny temu, Gregorius napisał:

Ewentualnie środkowi mogli by nic nie stracić a być może i zyskać w obecnych czasach

Centrzy by tracili sporo, bo rozne zasady na roznych etapach dawaly im boosta, ktorego im juz nie daja:

- brak 3 sekund

- brak linii za 3

- praktycznie ban na jakikolwiek physical play na poscie gdzies do lat 80tych 

- illegal defense

Do tego czym dawniejsze czasy tym slabszy poziom ligi i tym samym latwiejsze warunki do dominacji dla goscia, ktory jest wyzszy od 8 lub 9 graczy z ktorymi przebywa na boisku.

 

[Eryko]

Nie no kariera Duranta to też duży poziom nieszczęścia we wczesnym etpaie przecież

2011 - WCF (odpadają z mistrzem)

2012 - Finały (przegrywają z Heat

2013 - 2 runda (kontuzja Westbrooka, a wtedy mieli chyba najbardzirj legit okienko na mistrzostwo)

2014 - WCF (odpadają z przyszłym mistrzem)

2015 - kontuzja 

2016 - WCF (odpadają z najlepszą drużyną wszechczasów, z którą prowadzili 3-1, choke wszechczasów)

2017 - mistrzostwo 

2018 - mistrzostwo

2019 - finały, byłoby kolejne mistrzostwo gdyby nie kontuzja jego, Klaya i Kevona - do momentu kotnuzji alltimerskie playoffy

2020 - kontuzja

2021 - pol stopy od ECF i kontuzja kluczowego sidekicka - odpadniecie z przyszłym mistrzem 

2022 - zchokeowanie w pierwszej rundzie to po pierwsze, ale ta ekipa i tak na moje nie miała argumentów na mistrza, oprócz scorerow to brakowało tam wszystkiego, a Boston miał frajdę wszechczasów lockdownujac Duranta

Do tego zajebista dlugowiecznosc - 33 latek po destrukcyjnych kontuzjach robi 30 punktow na mecz w dysfunkcyjnej drużynie? Klasa sama w sobie. 

Do tego ciągle adaptował swoją grę - przecież po tym ciężkim sezonie 14-15 zmienił styl gry, to była mniej dynamiczna koszykowka, w Warriors dużo jego ofensywy było opartej już na transition i c&s, ewentualnie post up i triple threat na poldystansie. Dobry obrońca, a w peaku podczas grania w dubs nawet bardzo dobry (trochę efekt grania z kozakami typu Green czy Iggy i grania pod Kerrem)

Wiadomo, że zepsuł ze kariere ruchem do Dubs nie pod względem accolades bo to sie oplacalo, ale nie zbudował sobie własnej legendy. W okc z Westbrookiem to by robili pod siebie rok w rok, ale no, resume jego kariery jest inny przez to granie w GSW

Dużo nieszczęścia i głupich decyzji które przycmily obraz genialnego koszykarza który luzno mogłby miec ze 3 tytuły wiecej i byłby jakos top 7, a tak do gigantow swoich czasów podjazdu nie ma (czyt. Curry i LeBron)

 

[Gregorius]

45 minut temu, Chytruz napisał:

Centrzy by tracili sporo, bo rozne zasady na roznych etapach dawaly im boosta, ktorego im juz nie daja:

- brak 3 sekund

- brak linii za 3

- praktycznie ban na jakikolwiek physical play na poscie gdzies do lat 80tych 

- illegal defense

Do tego czym dawniejsze czasy tym slabszy poziom ligi i tym samym latwiejsze warunki do dominacji dla goscia, ktory jest wyzszy od 8 lub 9 graczy z ktorymi przebywa na boisku.

 

Zasadniczo się z Toba zgadzam. Miałem na myśli że jest to chyba jedyna pozycja gdzie możesz znaleźć graczy którzy teraz mogli by być lepsi niż w swoich czasach. KAJ, Wilt, Ewing, Olajuwon, DRob. Może nawet Artis Gilmor  czy Nate Thurmond. 

[Kubbas]

17 godzin temu, rw30 napisał:

czasem jest łatwo, np łatwo stwierdzić, że Birdy tego świata miałby by przejebane these days, bo jak byli wtedy nieatletyczni jak mogli bronić na promieniu 4m, to dzisiaj przy obronie na promieniu 7.5 metra mieliby łamane kostki średnio raz na kwartę. Coś by się tam pewnie podciągnęli, ale cudów nie ma, + na potwierdzenie tego liczba białasów w lidze spada (eye test, ale jak ktoś ma jakieś statsy na ten temat to chętnie bym rzucił okiem + prawie jestem pewny że takich sytuacji jak z 90's gdzie Jazz mieli big 3: Hornacek / Stoctkon / Ostertag w S5 to już wieki nie było)

Obrona to nie atletyzm.

[MarcusCamby]

15 minut temu, LAF napisał:

Myślę, że ten jeden pierścień z 11 zadecydował o Dirku natomiast co tutaj robi Harden to Ja nawet nie wiem.

Harden Ci przeszkadza, a Curry w tierze z Lebronem i Jordanem? Przecież to świętokradztwo.

Curry ostatnim tytułem dopiero zapukał do TOP10, ale moim zdaniem dalej go tam nie ma. 

[MA23]

28 minut temu, MarcusCamby napisał:

Harden Ci przeszkadza, a Curry w tierze z Lebronem i Jordanem? Przecież to świętokradztwo.

Curry ostatnim tytułem dopiero zapukał do TOP10, ale moim zdaniem dalej go tam nie ma. 

Ano widzisz. Ja mam wyżej np. Leonarda niż Duranta.

[MarcusCamby]

30 minut temu, MA23 napisał:

Ano widzisz. Ja mam wyżej np. Leonarda niż Duranta.

I masz do tego prawo. 

Ja tak patrzyłem na głosy Giannis over Dirk i w sumie niby kontrowersyjnie, ale pod względem peaku go przebił, a longevity jest sprawą otwartą. 

[Eryko]

Godzinę temu, LAF napisał:

natomiast co tutaj robi Harden to Ja nawet nie wiem

no dominowanie ofensywnie ligi przez 8 lat, jedyny zawodnik który przeciwstawił się zdrowym dubs na zachodzie, odpadał z samymi finalistami w okresie 6 sezonow (2015-20) nie licząc roku 2017. To Harden też zmienił podejście do tego jak kreować sytuacje rzutowe i przeniósł grę do pomalowanego i za linię 3 punktów po GSW, to on doprowadził do tego, że zaczęto próbować maksymalizować i efektywizować każde posiadanie. Wprowadzilo to dość surowe podejście do gry, ale uświadomilo to, że najbardziej efektywnymi rzutami jest layup free throw i rzut za 3 punkty. I to nie o to chodzi, że wcześniej tego nikt nie wiedział, ale jak broda wyeliminował ze swojej gry ofensywnej poldystans, stał się zbyt niepowstrzymany. To wyeliminowanie poldystansu dużo go kosztowalo w playoffach - on w końcówkach nie dysponowal odpowiednio urozmaiconym wachlarzem zagran. Przeciez w pewnym momencie jego kariery, gdy mijał pierwsza linie, punkt byl gwarantowany - mial zabojczego floatera, eurostepa, potrafil konczyc w kontakcie i tlumie, a w razie czego dogrywal do Capeli, Nene czy Farieda. A na obwodzie każdy bał się go bronić, chyba ze nazywałes sie andre roberson i znales wszystkie ruchy i mape rzutow hardena na pamiec. Ja tak sobie to argumentuje i ta argumentacja do mnie przemawia, dlatego nie dziwi mnie tak wysokie miejsce dla niego. Wybitny koszykarz dający cholernie trudne wyzwania, poszkodowany przez siebie i czasy w których mial peak

[Kubbas]

3 godziny temu, MA23 napisał:

Ano widzisz. Ja mam wyżej np. Leonarda niż Duranta.

Ja tez jakbym mial wybierac, Kawhi ma big3 dojechane na resume plus jedno PO gdzie wygladal jak top10 all time

Edytowane 5 Sierpnia 2022 przez Kubbas

[BMF]

Durant ma lepszą karierę od Kawhiego, nie wiem ile tam pełnych sezonów u Kawhiego-pierwszej opcji by wyszło, ze 3, z czego raz przegrał z KD, raz wypuścił 3-1.

[Reikai]

11 minut temu, BMF napisał:

Durant ma lepszą karierę od Kawhiego, nie wiem ile tam pełnych sezonów u Kawhiego-pierwszej opcji by wyszło, ze 3, z czego raz przegrał z KD, raz wypuścił 3-1.

Kawhi ani peak ani longevity nie ma lepszego, nawet jednego sezonu wybranego.

[Eryko]

51 minut temu, LAF napisał:

z takim supportem to się nie dziwota. Tucker, Gordon jeszcze jako tako wyglądał, Ariza i Paul bo chyba mówimy o tych z KD prawda ?

Podając piłkę Hardenowi już można machnąć ręką i wracać do obrony i wskaźnik AST/TO to potwierdza o czym pisze

slabo rozkminiasz ten okres kariery hardena. To nie bylo jakies tam wesole pykanie hero iso balla w stylu treya burke'a, tylko rozpierdalanie każdej ligowej defensywy. Harden miał ten atut, że jak mu nie szło, jego gravity i bbiq pozwalalo na genialne rozgrywanie pilki.

Harden nie dysponowal jakims niezwyklym supportem. W 2018 mowimy o druzynie przepakowanej zawodnikami 30+ i jakimiś smiesznymi rolesami ktorzy otrzymywali benefity grania z hardenem jak ryan anderson czy gerald green. Tucker z 2018 to gorszy tucker niz ten z 2022, wtedy pj nie dysponowal żadną grą inside the arc, teraz dolozyl rozne floatery itp. 

oni co prawda uzyskali 1seed ale tylko dlatego ze gsw nie mieli zadnego parcia na regular season. Rzuc sobie okiem na te ekipy - przepaść - Harden wyciągał z tego zawsze maksimum

zreszta, gsw wychodzilo se składem steph klay durant iggy green i czulo sie jak big boss pierdolony grubas bo nie bylo na nich kozaka i mieli 2 wybitnych scorerow + 2 najlepszego strzelca za 3 punkty w historii + defensywnego goata swoich czasow i all around veterana

wychodziło houston i tam byl arguable top 2 ofensywnych zawodnikow ery, point guard po swoim peaku choć wciąż w prime (paul zajebisty sezon akurat mial), jakis clint capela na kiju co dostal wysoki kontrakt bo mu Harden z litosci loby rzucał, a tak to umiejetnosci gorsze od borowikow typu plumlee czy gortat. Biegal se tam w S5 jeszcze ariza i pj tucker, jeden niby fajny 3&d ale na poziomie minimum  a drugi to przymaly inwalida ktory zdobywa punkty tylko z rogu boiska. A no i bym zapomniał sflaczaly eric gordon ale zawsze eric gordon z efektywnoscia brandona knighta ale punkty z lawki sie zgadzaly i ten mbah a moute do spolki z geraldem greenem - no po prostu paka nie do zatrzymania, durant i curry pewnie gorzko sline przelykali gdy annoucer wymawial ich nazwiska

a seria byla scisnieta na maksa i ten harden na ktore twoje niezwykle wrazliwe oczy nie mogly spogladac dociagnal to do g7 gdzie jego sidekick jak zwykle sie posypal i zaorali w jeden moment legit szanse na mistrza - takie to byly czasy ale marudy beda bredzic ze harden dobry bo przepisy mu pozwalaly i wogole to gwizdki dostawal za friko - w zyciu nie ma nic za friko, jak ktos taki super inteligentny gosc to szkoda ze nie klepie se pomaranczowej pileczki za 40 milionow rocznie i nie wymusza tych zenujacych fauli hehe

pozdro i zaczynajcie lepiej rozkminiac to jak niektorzy to wlasnie byli unstoppable bestie a nie narzekajcie ze nie wygrali tytulu bo jakas organizacja miala farta i gosc co kostek nie miał cale zycie nagle stal sie mjem nowozytnej koszykowki

[Koelner]

12 godzin temu, BMF napisał:

Durant ma lepszą karierę od Kawhiego, nie wiem ile tam pełnych sezonów u Kawhiego-pierwszej opcji by wyszło, ze 3, z czego raz przegrał z KD, raz wypuścił 3-1.

no i c*** ale to co odpierdolił z Toronto to mistrzostwo świata i czapki z głów na klęczkach 

[RappaR]

1 godzinę temu, Koelner napisał:

no i c*** ale to co odpierdolił z Toronto to mistrzostwo świata i czapki z głów na klęczkach 

Szkoda tylko, ze trafił na połamanych rywali, ale to się wytnie