Making The Case - Goat

[Eryko]

8 minut temu, Gregorius napisał:

Przez takie podejście zapominamy jak wyjątkowi na tle swoich czasów był Julius Erving, Oscar Robertson czy Bob Cousy

no byli w swoich czasach swietni ale 

a) co z tego, skoro 10's i 20's to okres w ktorym gra sie najlepsza koszykowke. Nie jest wina graczy grających 40,30 lat temu że występowali w warunkach które nie zmuszały ich do posiadania tak bardzo urozmaiconych skillsetow. Liga generalnie była gorsza i mniej zestackowana. Trudno porównywać ery, ale z tym się łatwo zgodzić

b) tu następuje kontynuacja - trudno doceniac graczy z wczesniejszych etapow ligi, skoro można zdać sobie sprawę, że obecnie trudniej jest osiągnąć sukces i topowi grajkowie mają generalnie wyższe umiejętności niż kiedyś. Gra się też bardziej wymagającą koszykówkę, z jednej stronie łatwiej bronić poprzez np help defense podwajanie itp, ale poprzez przeniesienie gry za linię trzech punktów jesteś za overhelping czy też po prostu przez ofensywne gravity karcony. I to regularnie

czyli przechodząc do prostego wniosku - bardziej doceniamy nowozytnych koszykarzy z powodu tego, że grają w trudniejszych czasach pod każdym względem i superowo, że ludzie mają sentyment do kozakow sprzed parudziesieciu lat, ale wiemy, że obecnie mamy erę najbardziej wymagającej koszykówki, w której radziliby sobie gorzej. Można wziąść pod uwagę, że ich rozwój i adaptacja w dzisiejszych czasach mogłaby im pozwolić przestawić się na inny styl grania, ale tego już nie zweryfikujemy

[Gregorius]

1 minutę temu, Eryko napisał:

Liga generalnie była gorsza i mniej zestackowana.

Akurat w latach 80 zdecydowanie była  W 90 faktycznie ciężko znaleźć naprawdę dobre drużyny poza Chicago pomimo wielu naprawdę dobrych graczy otoczonych drewnem. Pod względem talentu może najbliżej było Phoenix ,GSW czy Utah ale każda z nich miała jakieś olbrzymie braki które powodowały że jako drużyna nie były  dużą konkurencja.

[BMF]

8 minut temu, lorak napisał:

a poza tym to jakoś niemal zawsze osoby stojące za podejściem "relatywnie do ligi" ignorują jednocześnie Mikana, bo "gra była inna" - jakby między 60s a teraz nie było też przepaści (pewnie nawet większej).

Owszem, albo się bierze pod uwagę rzeczywiście ,,alltime'', albo ,,najlepsi gracze od Kareema, bo wcześniej to c***'' - za to ,,niby mówię o rankingu najlepszych w historii, ale na wstępie usuwam 1/3 historii'' jest średnio uczciwe. ;]

I nie przeszkadza mi to samo w sobie, sam uważam, że modern kosz się zaczął od Magica i Birda, a wcześniej nie dało się na to patrzeć, więc średnio żebym oczekiwał, że ktoś będzie oglądać jakieś stare mecze, po prostu ... wtedy to nie są rankingi alltime. I ta wypowiedź Redicka to boomerstwo w drugą stronę. ;] 

[Kily]

6 minut temu, lorak napisał:

to jest jedno z podejść, ale niekoniecznie najwłaściwsze.

Otóż to. Problem z tym ograniczeniem porównań graczy z różnych czasów wyłącznie do osiągnięć względem konkurencji, jaką dany zawodnik zastał w swoich czasach widać chyba najmocniej wówczas, gdy dany sportowiec ma okazję się wykazać w różnych (łatwiejszych i trudniejszych) czasach.

Przykład tego mamy w obecnej rywalizacji tenisowej o najwięcej wygranych wielkoszlemowych. Patrząc na samą liczbę tytułów blisko jest cała trójka (Nadal 22, Djokovic 21, Federer 20), ale jak się temu przyjrzeć bliżej to łatwo zauważyć, że Federer większość swoich tytułów zdobył zanim pozostali dwaj podrośli, a zdążyli zakończyć karierę poprzedni tenisiści z poziomu all-time (Sampras, Agassi) i mógł zdominować totalnie dyscyplinę rywalizując z przeciętniakami typu Andy Roddick. Gdy Nadal i Djokovic pokończyli te 23-24 lata nagle skończyło się wygrywanie Federera, mimo że ten wciąż był w swoim prime i rozwijał swoją grę. Wniosek nasuwa się taki, że gdyby Nadal i Djokovic urodzili się w tym samym czasie co Federer, to ten ostatni nie miałby nawet 10 wielkich szlemów na koncie, a jakby urodzili się (najlepiej wraz z Murrayem) np. 10 lat później, to Federer by skończył z 30-40 tytułami. Będąc tym samym graczem.

Powyższe raczej wskazuje na konieczność uwzględniania na ile mocną ktoś miał konkurencję (zresztą u nikogo to nie budzi wątpliwości gdy np. czyiś najmocniejsi rywale się połamią), tylko wówczas im dalej się zagłębimy w przeszłość tym trudniej będzie tę konkurencję porównać ze współczesną i oczami wyobraźni przenieść jakiegoś dawnego grajka do współczesnych realiów,.

Jeszcze innym zagadnieniem, które utrudnia te wszystkie porównania, są zmiany w przepisach. W przypadku Russella oczywiście działałyby na jego niekorzyść, ale ogólnie to często trudno jest powiedzieć na ile dani gracze by się potrafili dobrze zaadaptować do innych zasad skoro nigdy nie mieli okazji tego robić.

 

[rw30]

4 godziny temu, Kily napisał:

ale ogólnie to często trudno jest powiedzieć na ile dani gracze by się potrafili dobrze zaadaptować do innych zasad skoro nigdy nie mieli okazji tego robić.

czasem jest łatwo, np łatwo stwierdzić, że Birdy tego świata miałby by przejebane these days, bo jak byli wtedy nieatletyczni jak mogli bronić na promieniu 4m, to dzisiaj przy obronie na promieniu 7.5 metra mieliby łamane kostki średnio raz na kwartę. Coś by się tam pewnie podciągnęli, ale cudów nie ma, + na potwierdzenie tego liczba białasów w lidze spada (eye test, ale jak ktoś ma jakieś statsy na ten temat to chętnie bym rzucił okiem + prawie jestem pewny że takich sytuacji jak z 90's gdzie Jazz mieli big 3: Hornacek / Stoctkon / Ostertag w S5 to już wieki nie było)

[RappaR]

11 godzin temu, rw30 napisał:

czasem jest łatwo, np łatwo stwierdzić, że Birdy tego świata miałby by przejebane these days, bo jak byli wtedy nieatletyczni jak mogli bronić na promieniu 4m, to dzisiaj przy obronie na promieniu 7.5 metra mieliby łamane kostki średnio raz na kwartę. Coś by się tam pewnie podciągnęli, ale cudów nie ma, + na potwierdzenie tego liczba białasów w lidze spada (eye test, ale jak ktoś ma jakieś statsy na ten temat to chętnie bym rzucił okiem + prawie jestem pewny że takich sytuacji jak z 90's gdzie Jazz mieli big 3: Hornacek / Stoctkon / Ostertag w S5 to już wieki nie było)

Chyha liczba białych jest stała z tego co kojarzę od lat. Notabene w latach 78-04 był jeden biały MVP, przez 17 ostatnich lat było ich 3 

A zaraz pewnie dojdzie czwarty. Akurat dawno to nie było dwóch białych w top5 ligi

[spabloo]

Wiadomo, że mamy aktualnie świetnych białych Europejczyków, ale ciekawie się robi jak się spojrzy na białych Amerykanów. Bo kto jest aktualnie najlepszy z nich? Tyler Herro? A lista TOP5 to już w ogóle będzie uboga.

[Kily]

12 godzin temu, rw30 napisał:

na potwierdzenie tego liczba białasów w lidze spada (eye test, ale jak ktoś ma jakieś statsy na ten temat to chętnie bym rzucił okiem

Wikipedia za TIDES:

 

[RappaR]

1 godzinę temu, spabloo napisał:

Wiadomo, że mamy aktualnie świetnych białych Europejczyków, ale ciekawie się robi jak się spojrzy na białych Amerykanów. Bo kto jest aktualnie najlepszy z nich? Tyler Herro? A lista TOP5 to już w ogóle będzie uboga.

Dirk Niemiec, Nash Kanadyjczyk. Kto był ostatnim wielkim białym Amerykaninem? Bogut? Stockton?

[Kily]

2 minuty temu, RappaR napisał:

Dirk Niemiec, Nash Kanadyjczyk. Kto był ostatnim wielkim białym Amerykaninem? Bogut? Stockton?

Bogut nie jest Amerykaninem.

[Gregorius]

17 godzin temu, Kily napisał:

Otóż to. Problem z tym ograniczeniem porównań graczy z różnych czasów wyłącznie do osiągnięć względem konkurencji, jaką dany zawodnik zastał w swoich czasach widać chyba najmocniej wówczas, gdy dany sportowiec ma okazję się wykazać w różnych (łatwiejszych i trudniejszych) czasach.

Przykład tego mamy w obecnej rywalizacji tenisowej o najwięcej wygranych wielkoszlemowych. Patrząc na samą liczbę tytułów blisko jest cała trójka (Nadal 22, Djokovic 21, Federer 20), ale jak się temu przyjrzeć bliżej to łatwo zauważyć, że Federer większość swoich tytułów zdobył zanim pozostali dwaj podrośli, a zdążyli zakończyć karierę poprzedni tenisiści z poziomu all-time (Sampras, Agassi) i mógł zdominować totalnie dyscyplinę rywalizując z przeciętniakami typu Andy Roddick. Gdy Nadal i Djokovic pokończyli te 23-24 lata nagle skończyło się wygrywanie Federera, mimo że ten wciąż był w swoim prime i rozwijał swoją grę. Wniosek nasuwa się taki, że gdyby Nadal i Djokovic urodzili się w tym samym czasie co Federer, to ten ostatni nie miałby nawet 10 wielkich szlemów na koncie, a jakby urodzili się (najlepiej wraz z Murrayem) np. 10 lat później, to Federer by skończył z 30-40 tytułami. Będąc tym samym graczem.

Powyższe raczej wskazuje na konieczność uwzględniania na ile mocną ktoś miał konkurencję (zresztą u nikogo to nie budzi wątpliwości gdy np. czyiś najmocniejsi rywale się połamią), tylko wówczas im dalej się zagłębimy w przeszłość tym trudniej będzie tę konkurencję porównać ze współczesną i oczami wyobraźni przenieść jakiegoś dawnego grajka do współczesnych realiów,.

Jeszcze innym zagadnieniem, które utrudnia te wszystkie porównania, są zmiany w przepisach. W przypadku Russella oczywiście działałyby na jego niekorzyść, ale ogólnie to często trudno jest powiedzieć na ile dani gracze by się potrafili dobrze zaadaptować do innych zasad skoro nigdy nie mieli okazji tego robić.

 

Kily, jedno pytanie. Wg Ciebie mamy brać pod uwagę jak ciężką konkurencje w swoich czasach czy jak dobrymi są koszykarzami nie patrząc na czas kiedy grali?

2 minuty temu, Kily napisał:

Bogut nie jest Amerykaninem.

Aussie.

 

P.S Dalej jesteś w Krk?

[RappaR]

Ogółem w USA jest systemowa dyskryminacja białych, więc w takich sportach czarnych już nie mają żadnych szans się wybić, stąd białe talenty są już tylko spoza USA.

W dniu 4.08.2022 o 00:47, BMF napisał:

U Ciebie czy overall? Bo overall to ten pociąg odjechał Durantowi rok temu, gdzie miał legit szansę na redemption ring. A tak grając jako I opcja życiówkę w playoffach nikt o tym za 5 lat nie będzie pamiętać, zresztą tak obiektywnie 32g w regularze i II runda ma zerową wartość career wise, gdy zdrowi Nets luźno pojechaliby Bucks. 

KD ma legit MVP, legit run po finały (2012), serię średnich serii jako I opcja ('13, '14, '16, '22), b2b obok Curry'ego i dużo kontuzji ('15, '19, '20). Już nawet odrzucając sympatie, ciężko byłoby go dać wyżej np. od Dirka - i tbh ciężko będzie mu poprawić to resume. 

Ogólnie Durant jest w c*** niedoceniony z dwóch powodów. Jeden to hejt.

Drugi? Jego peak to czasy Lebrona i Curry'ego. Jordan rywalizował z pierdolonym Drexlerem, Kobe na początku miał tylko Iversona i dwa sezony McGrady'ego.

Gdyby nie Lebron i Curry, w latach 13-20 lajtowo byłby co sezon top2 i byłby pewnie porównywany do Jordana. 

 

[Gregorius]

2 minuty temu, RappaR napisał:

Ogółem w USA jest systemowa dyskryminacja białych, więc w takich sportach czarnych już nie mają żadnych szans się wybić, stąd białe talenty są już tylko spoza USA.

Jak zwykle uproszczenie nie oddające realiów USA. Może po prostu przyjąć zgodnie z prawdą ze biali  genetycznie  są słabsi do tej gry.

[RappaR]

Teraz, Gregorius napisał:

Jak zwykle uproszczenie nie oddające realiów USA. Może po prostu przyjąć zgodnie z prawdą ze biali  genetycznie  są słabsi do tej gry.

I dlatego wszyscy dobrzy biali gracze od wielu lat są spoza USA, gdzie jest niższa popularność basketu i dużo niszczy poziom szkolenia?

Tak, to sam sens.

 

[Gregorius]

3 minuty temu, RappaR napisał:

I dlatego wszyscy dobrzy biali gracze od wielu lat są spoza USA, gdzie jest niższa popularność basketu i dużo niszczy poziom szkolenia?

Tak, to sam sens.

 

z tym czy niższy to właśnie też trochę mit. Natomiast dwie rzeczy są w USA na wyższym poziomie. Powszechność i szkolenie dla wyselekcjonowanego absolutnego topu.

[Koelner]

13 godzin temu, rw30 napisał:

czasem jest łatwo, np łatwo stwierdzić, że Birdy tego świata miałby by przejebane these days, bo jak byli wtedy nieatletyczni jak mogli bronić na promieniu 4m, to dzisiaj przy obronie na promieniu 7.5 metra mieliby łamane kostki średnio raz na kwartę. Coś by się tam pewnie podciągnęli, ale cudów nie ma, + na potwierdzenie tego liczba białasów w lidze spada (eye test, ale jak ktoś ma jakieś statsy na ten temat to chętnie bym rzucił okiem + prawie jestem pewny że takich sytuacji jak z 90's gdzie Jazz mieli big 3: Hornacek / Stoctkon / Ostertag w S5 to już wieki nie było)

tak pierwsi z brzegu to Kings 00-02 - Peja, Vlade, Hedo, Brad Miller, Polard, Bibby ( można uznać ), J-Will

 

[RappaR]

Teraz, Gregorius napisał:

z tym czy niższy to właśnie też trochę mit. Natomiast dwie rzeczy są w USA na wyższym poziomie. Powszechność i szkolenie dla wyselekcjonowanego absolutnego topu.

Nom. Dlatego 2 milionowa Słowenia czy 6 mln Serbia wygrałaby lajtowo z allwhite reprezentacją najlepszego koszykarsko kraju świata z 200 mln białych amerykanów.

 

[Kily]

27 minut temu, Gregorius napisał:

Kily, jedno pytanie. Wg Ciebie mamy brać pod uwagę jak ciężką konkurencje w swoich czasach czy jak dobrymi są koszykarzami nie patrząc na czas kiedy grali?

Ja w sumie w tej kwestii nie postawiłem żadnej definitywnej tezy i nie mam na twardo wyrobionego poglądu. Niemniej jednak łatwiej jest oceniać gracza względem czasu, w jakim grał i brać następnie poprawkę na to czy w danych czasach było mu łatwo czy trudno i tą drogą ewentualnie dojść do wniosku, że nr 2 czy nawet nr 5 z jednych czasów jest lepszy niż nr 1 z innych. Dużo trudniejszym zadaniem jest IMO realna ocena umiejętności kogoś, kto grał dawno. Jednemu będzie się wydawało, że Jerry West miał tak dobre umiejętności, że dzisiaj również by wymiatał (zwłaszcza, że zmiany w przepisach by mu pomagały), inny będzie miał całkowicie przeciwne odczucia i trudno o przekonujące argumenty w dyskusji.

27 minut temu, Gregorius napisał:

P.S Dalej jesteś w Krk?

Tak. Można wyskoczyć kiedyś na piwo, ustawić się na oglądanie czegoś czy coś 

Edytowane 5 Sierpnia 2022 przez Kily

[Gregorius]

2 minuty temu, RappaR napisał:

Nom. Dlatego 2 milionowa Słowenia czy 6 mln Serbia wygrałaby lajtowo z allwhite reprezentacją najlepszego koszykarsko kraju świata z 200 mln białych amerykanów.

 

Demagogia. Poza fenomenem Serbii we wszystkich sportach zespołowych jest wiele możliwych powodów dlaczego tak jest. Bogactwo społeczeństwa, profesjonalny trening dla wybranych grup vs szkoły średnie, to że w krajach europejskich nie ma takiej konkurencji czarnych. Biali w USA mogą nie mieć takiej motywacji i dodatkowo przegrywają na starcie z czarnymi co powoduje ze rezygnują z koszykówki lub zmuszeni są wybierać mniejsze/gorsze uczelnie itd

[Koelner]

8 minut temu, RappaR napisał:

Nom. Dlatego 2 milionowa Słowenia czy 6 mln Serbia wygrałaby lajtowo z allwhite reprezentacją najlepszego koszykarsko kraju świata z 200 mln białych amerykanów.

 

wrzuć tam czarnych to zobaczysz.

Francja też była od 90' biała i wygrywała a teraz jest jak jest