Making The Case - Goat

[Koelner]

18 minut temu, lorak napisał:

tylko że ta przewaga maleje wraz z czasem, rozwojem całej ligi i podejścia do treningów + talent pool.

to wyobraź sobie jakby wyglądał Russel jakby trenował. Giannis, Embidd też są freakami a taki Jokic nie, każdy znajdzie swoje miejsce 

[Chytruz]

45 minut temu, lorak napisał:

ciekawe jakie by te staty pts oraz rbs były w dzisiejszych warunkach, czyli bez takiej przewagi atletycznej nad reszta oraz przy innym stylu (głównie pace)? 8-12?

W prime powiedzmy srednio 17-24 w 44mpg (119 possessions).

Teraz by pewnie gral 36mpg i ok 73 possesions.

Wychodzi jakies 10ppg i 15rpg bez poprawki na to, ze juz nie gralby z bialasami.

W fantasy pewnie bylby poor man's Capela 

 

[Kily]

17 godzin temu, RappaR napisał:

Nie licząc pradawności liczyłbym tak:

Tier1

Lebron Jordan Curry

Tier2

Jabbar Magic Duncan Hakeem Bird Shaq Kobe

Tier3

Durant Garnett Dirk Wade Robinson Pippen Harden

 

Znowu za te ostatnie lata aż tak dużo tych wysokich nie ma(ale faktycznie Jokic, Embiid i Giannis wciąż w grze)

Jak na moje oko to taki Giannis nie tyle jest w grze, co w ogóle nie ustępuje tym typkom z tier 3. Nawet mając do tej pory krótką karierę to i tak już  teraz na ich tle pod względem MVPs, Finals MVPs, 1st All-NBA Teams, DPOYs itd. wygląda bardzo dobrze, a przy tym w większości przypadków ma nieporównywalnie mocniejszy peak.

[RappaR]

1 minutę temu, Kily napisał:

Jak na moje oko to taki Giannis nie tyle jest w grze, co w ogóle nie ustępuje tym typkom z tier 3. Nawet mając do tej pory krótką karierę to i tak już  teraz na ich tle pod względem MVPs, Finals MVPs, 1st All-NBA Teams, DPOYs itd. wygląda bardzo dobrze, a przy tym w większości przypadków ma nieporównywalnie mocniejszy peak.

Garnett ma to wszystko i 18 sezonów gry  

 

Giannis będzie wysoko i pewnie przegoni Kobe i Shaqa, ale na razie poczekajmy chwile 

[Kily]

32 minuty temu, RappaR napisał:

Garnett ma to wszystko i 18 sezonów gry  

Tylko Garnett nie był w stanie zbliżyć się do Giannisa ani pod względem liczby punktów, ani efektywności ich zdobywania. A masz tam w tierze 3 znacznie gorszych kandydatów do zestawienia z Giannisem niż KG.

BTW to drobiazg, ale KG nie ma na koncie Finals MVP (zresztą jak wygrał swoje jedyne mistrzostwo to był w swojej drużynie dopiero trzecim kandydatem do tej statuetki, podczas gdy Giannis w finałach to 35 ppg na 66% TS). Tak samo w RSowych MVPs jest niżej od Giannisa. Te 18 lat gry nie pozwoliły mu wyprzedzić Giannisa nawet w 1st All-NBA Teams

Edytowane 4 Sierpnia 2022 przez Kily

[Gregorius]

29 minut temu, Kily napisał:

BTW to drobiazg, ale KG nie ma na koncie Finals MVP (zresztą jak wygrał swoje jedyne mistrzostwo to był w swojej drużynie dopiero trzecim kandydatem do tej statuetki). Tak samo w RSowych MVPs jest niż od Giannisa. Te 18 lat gry nie pozwoliły mu wyprzedzić Giannisa nawet w 1st All-NBA Teams

Co nie zmienia faktu że zespoły Giannisa średnio wychodziły w PO obnażając wszystkie jego braki pomimo słabszego obecnie okresu w NBA (od 2019-2020) gdzie jest mało klasowych zespołów

[Eryko]

Na moje to Giannis ma dość underwhelming playoffowa kariere i duża część jego sukcesu to fakt, że Brook Lopez stał się dobrze rzucającym centrem z bardzo dobrą obroną, co po przeniesieniu Giannisa na pfa stworzylo mu idealne warunki do grania. Ze wszystkich superstarow w ostatnich latach to on dostał najlepszą drużynę, idealnie skrojoną pod swój styl gry. Dlugi czas był w playoffach zatrzymywany przez wysokich typu Horford czy Gasol (Embiid podobnie)

W 2019 został zdeklasowany przez Leonarda, w 2020 bucks obskoczyli wpierdol od Heat, w 2021 mieli niezwykłego farta bo wygrali przez pół stopy Duranta i kontuzje Netsow w pofinalach a w finale trafili na atlante bez żadnego legit rim protectora i dziurami w obronie typu Young czy Collins. Finały to akurat alltimerski poziom gry, ale to Suns sie zesrali, do tego Holiday robił se jaja z Bookera i Paula, a i tak ta drużyna nie była przygotowana na wygrywanie finału, chociaż i tak tam wszystko było na styku i indywidualne popisy Giannisa jak blok na Aytonie czy defensive stopy Holidaya pozwoliły im na styku wygrac tą serie

Embiid nigdy nie miał tak dobrej drużyny do grania bo przez lata cisnal sie z Simmonsem i roznymi tj mcconellami, kiedy Giannis miał Middletona, Bledsoe/Holidaya/Lopeza/Wesley'a takze imo wiadomo ze w grze bucks nic ciekawego by nie bylo bez greka, ale w tym systemie lopez ma impact luzno na poziomie top 15 grajka + legit scorer jak Middleton ktory czesto ratowal gry Giannisowi gdy ten walił czołem w sciane. Ciekawe jakby ta drużyna grała z Cavsami Lebrona i Kyriego czy GSW za Duranta. Harden mial ogromne nieszczęście bo w latach 2015-2020 zawsze oprocz jednego razu (SAS 17) odpadal z późniejszym finalista, a w 2018 byl jedna stopą w finale, a rok pozniej z dubs gral przezajebiscie jak na warunki jakie miał. Fajnie ze Giannis ma rozne idividual nagrody i wyroznienia, ogólnie przezajebisty grajek, w pełni słusznie uznaje sie go za defensywnego dominatora i ofensywnego buldozera na wzor shaqa, ale on nigdy nie mial szalenie swietnych playoffow typu nowożytni superstarzy jak Kawhi LeBron Curry Durant Dirk Harden Jok Butler itp itd. Oczywiście ma czas zeby jeszcze podominowac na wschodzie w tym roku mial niefart bo kontuzja Khrisa i jakies smieszne zajebiste gry Ala Horforda co gral momentami jakby to bylo 8 lat temu w atlancie, ale Phila czy Boston sie wzmacniaja i trudniej bedzie przechodzić kazda kolejna serie bo nie bedzie trafial na jakies Detroit z 19 z kulawym Griffinem ktory i tak za ten rok w pistons ma u mnie respekt w opor czy jakies przebojowo wdzierajace sie ekipy do ecf jak atlanta. Ale jak skończy z tym jednym śmiesznym tytulem to nawet nie ma podjazdu do gosci typu shaq garnett durant bo maja bardziej impressive playoffowe kariery niz Giannis ktory dostawal szkoly zycia od spaslego i ledwo chodzacego Marca Gasola

[BMF]

Garnett był najlepszym graczem mistrzowskich Celtics, MVP finałów to meme statuetka. 

Giannis będzie w okolicach top10 (co najmniej) jeżeli się nie połamie, to, czy tam 6 lat superstarowania to poziom kariery Garnetta to chyba jeszcze bardziej bezsensowna dyskusja niż te, jakie my uprawiamy w tych tematach, bo za rok będzie 7, a za dwa - 8. Tak obiektywnie te 6 lat Giannisa to nie jest poziom 15 lat Garnetta (i pewnie 12 lat Duranta też nie), ale overall wiadomo, że Giannis ma lepsza trajektorię kariery, to tych typków z rapparowego trzeciego tiera może luźno wyprzedzić.

Ciężko tu i teraz stawiać Giannisa nad Duranta career wise za to, że ledwo co z Middletonem i Holidayem ograł Duranta i 47-letniego Blake'a Griffina, bądźmy poważni.

[Kily]

3 minuty temu, BMF napisał:

Garnett był najlepszym graczem mistrzowskich Celtics, MVP finałów to meme statuetka.

Bez względu na to czy statuetka jest memem, to status Giannisa w finałach 2021 a status Garnetta w finałach 2008 to zupełnie dwie inne rzeczy. O ile jeszcze impact w obronie można jakoś porównywać to 35 ppg na 66% TS a 18 ppg na 47% TS przy dużo większej liczbie asyst Giannisa itd. to są dwa różne światy.

Dyskusja się sprowadza do przywiązania wagi do liczby rozegranych sezonów. Natomiast niepodważalnym jest, że Giannis już na tym etapie kariery uzbierał bardzo wiele osiągnięć (w ważnych kategoriach nic nie tracąc na tle ekipy wymienionej przez RappaRa jako tier 3), a przy tym stał się graczem O WIELE lepszym niż przykładowy Pippen, który na liście się znalazł.

20 minut temu, Gregorius napisał:

Co nie zmienia faktu że zespoły Giannisa średnio wychodziły w PO obnażając wszystkie jego braki pomimo słabszego obecnie okresu w NBA (od 2019-2020) gdzie jest mało klasowych zespołów

W tier 3 się znalazł np. Harden, więc trudno uznać to za przekonujący argument przeciwko Giannisowi, który jednak w bardzo przyjemnym stylu mistrzostwo zgarnął.

[Gregorius]

3 minuty temu, Kily napisał:

Bez względu na to czy statuetka jest memem, to status Giannisa w finałach 2021 a status Garnetta w finałach 2008 to zupełnie dwie inne rzeczy. O ile jeszcze impact w obronie można jakoś porównywać to 35 ppg na 66% TS a 18 ppg na 47% TS przy dużo większej liczbie asyst Giannisa itd. to są dwa różne światy.

Dyskusja się sprowadza do przywiązania wagi do liczby rozegranych sezonów. Natomiast niepodważalnym jest, że Giannis już na tym etapie kariery uzbierał bardzo wiele osiągnięć (w ważnych kategoriach nic nie tracąc na tle ekipy wymienionej przez RappaRa jako tier 3), a przy tym stał się graczem O WIELE lepszym niż przykładowy Pippen, który na liście się znalazł.

W tier 3 się znalazł np. Harden, więc trudno uznać to za przekonujący argument przeciwko Giannisowi, który jednak w bardzo przyjemnym stylu mistrzostwo zgarnął.

Tylko w tych Tierach co najmniej z 3 graczami sie nie zgadzam . Curry za wysoko, Harden zdecydowanie za wysoko.

[Eryko]

4 minuty temu, Kily napisał:

Harden, więc trudno uznać to za przekonujący argument przeciwko Giannisowi, który jednak w bardzo przyjemnym stylu mistrzostwo zgarnął.

no a Harden trafił na najlepsza drużynę w historii z gigantami wszechczasow z którą odpadal 4krotnie, na LeBrona z Davisem, to jest ogromny czynnik determinujacy legacy danego koszykarza dosc niesprawiedliwie. Szczescie w tym sporcie to wszystko, CP3 miałby dzisiaj na pewno tytuł gdyby mial choć raz zdrowy skład (albo sam sie nie kontuzjował. Curry gdyby nie injury klaya i duranta juz dawno byłby w top 5, bo do tego mozliwe ze dochodziły by tyytuly możliwe ze przeciez w 19/20/21 czego niemozemy wykluczyć, bo zdrowych dubs od 2015 na zachodzie nikt nie pokonał. Giannis wygrał tytuł w bardzo słabym roku jeżeli chodzi o naprawdę mocne, mocne ekipy

[LeweBiodroSmoka]

3 godziny temu, Koelner napisał:

nie tylko tam 

te 32 zbiórki średnio to jest legit stat?

powyżej była dyskusja nt. najlepszych obrońców i nic dziwnego, że Russell tam góruje skoro ponoć na podstawie relacji ze spotkań policzyli mu około 9 bloków na mecz, więc trochę ciężko będzie to przenieść na nasze czasy i sprawiedliwie wyważyć

[BMF]

Wg bkref 29.3 rpg ;], ale szalone pace, ~48mpg I kiepskie FG% robiło swoje.

O ile porównywanie miedzy erami jest trudne, to Russell nie jest nieporównywalny, tzn. w tamtych czasach D > O, więc GOAT-obrońca miał impakt GOAT-ofensywnych wymiataczy z późniejszych czasów. Tak że można powtórzyć tylko Westa niszczącego Redicka w zakresie oceny starych czasów. ;]

Tzn. jest*

[lorak]

31 minut temu, BMF napisał:

Tak że można powtórzyć tylko Westa niszczącego Redicka w zakresie oceny starych czasów.

dlaczego? przecież to, że Russell miał w tamtych czasach GOAT impact, nie wyklucza, że w 60s grano na bardzo słabym poziomie (a jak rozumiem taki był point Reddicka).

[Kubbas]

1 godzinę temu, Kily napisał:

Bez względu na to czy statuetka jest memem, to status Giannisa w finałach 2021 a status Garnetta w finałach 2008 to zupełnie dwie inne rzeczy. O ile jeszcze impact w obronie można jakoś porównywać to 35 ppg na 66% TS a 18 ppg na 47% TS przy dużo większej liczbie asyst Giannisa itd. to są dwa różne światy.

Dyskusja się sprowadza do przywiązania wagi do liczby rozegranych sezonów. Natomiast niepodważalnym jest, że Giannis już na tym etapie kariery uzbierał bardzo wiele osiągnięć (w ważnych kategoriach nic nie tracąc na tle ekipy wymienionej przez RappaRa jako tier 3), a przy tym stał się graczem O WIELE lepszym niż przykładowy Pippen, który na liście się znalazł.

W tier 3 się znalazł np. Harden, więc trudno uznać to za przekonujący argument przeciwko Giannisowi, który jednak w bardzo przyjemnym stylu mistrzostwo zgarnął.

Well ja się ogolnie zgodzę fajnie to argumentujesz i masz rację z KG, Giannisa finały vs finały KG to przepaść 

Ale

Czy Garnett musiał rozpierdalać żeby oni to wygrali? No nie musiał

Tak samo z tym graniem Kobego z Shaqiem podajcie mi superstara który w latach 2000-2003 bylby na tyle głupi żeby przy takiej sile podkoszowej pchać się na 1 opcje drużyny?

Lebron przy Shaqu z tych lat też bylby 2 opcją bo jest na tyle mądry wiedziałby że to jest winning basketball po prostu

Który gracz przy Shaqu by tego nie zrobił?

Każda drużyna mająca Shaqa z tamtych lat stawia go ponad każdego superstara z primeu może tylko Wilt miał taką dominację pod koszem która może się temu równać 

[ignazz]

17 minut temu, lorak napisał:

dlaczego? przecież to, że Russell miał w tamtych czasach GOAT impact, nie wyklucza, że w 60s grano na bardzo słabym poziomie (a jak rozumiem taki był point Reddicka).

Tylko ze jak gracz wypada wśród swojej ery na tle technologicznych „rówieśników” jest moim zdaniem istotny. Rywalizował w tych samych czasach i warunkach i mocniej zdominował swoją erę niż inny gracz swoją. Tu nie można ograniczyć się do porównań bez wspólnego mianownika. Tym mianownikiem nie mogą być czasy obecne tylko własne rywalizacje. 

Russell mając obecne wspomagacze byłby zapewne lepszym graczem niż był. 

[BMF]

8 minut temu, lorak napisał:

dlaczego? przecież to, że Russell miał w tamtych czasach GOAT impact, nie wyklucza, że w 60s grano na bardzo słabym poziomie (a jak rozumiem taki był point Reddicka).

Oczywiście, że poziom był (względem obecnego) bardzo słaby - punktem widzenia Redicka było, że np. Cousy nie należy do najlepszych PGs ever, bo był kryty przez hydraulików i strażaków, a to patologiczne założenie (już abstrahując, czy Cousy realnie był jednym z najlepszych ever względem ery, w jakiej grał), które kwestionuje sens takich rozmów. Poziom obecnie jest dużo wyższy niż w 90s, i w 50s będzie pewnie dużo wyższy niż w 20s, naturalna kolej rzeczy.

[Koelner]

5 minut temu, BMF napisał:

Oczywiście, że poziom był (względem obecnego) bardzo słaby - punktem widzenia Redicka było, że np. Cousy nie należy do najlepszych PGs ever, bo był kryty przez hydraulików i strażaków, a to patologiczne założenie (już abstrahując, czy Cousy realnie był jednym z najlepszych ever względem ery, w jakiej grał), które kwestionuje sens takich rozmów. Poziom obecnie jest dużo wyższy niż w 90s, i w 50s będzie pewnie dużo wyższy niż w 20s, naturalna kolej rzeczy.

ale czy 00’ były lepsze niż 90’? 

[Gregorius]

Swoją drogą dotknęliście teraz bardzo dużego problemu z listami top10-top20 . O ile przy GOAT większość zgadza się że liczy się dominacja na tle ery (albo najlepszymi graczami ery) i tylko w małym stopniu następuje korekta w związku z siła ery itd. (Pomijając jednak wszystko przez Russelem) to przy listach top10-top20 następuje nadreprezentacja graczy nowszych zapominając o wielu wcześniejszych graczach. Do tych list przebijają się tylko gracze z przed lat 90 którzy są ikonami kolejnych dekad jak np Bird i Magic z lat 80. Przez takie podejście zapominamy jak wyjątkowi na tle swoich czasów był Julius Erving, Oscar Robertson czy Bob Cousy.

Edytowane 4 Sierpnia 2022 przez Gregorius

[lorak]

22 minuty temu, ignazz napisał:

Tylko ze jak gracz wypada wśród swojej ery na tle technologicznych „rówieśników” jest moim zdaniem istotny. Rywalizował w tych samych czasach i warunkach i mocniej zdominował swoją erę niż inny gracz swoją. Tu nie można ograniczyć się do porównań bez wspólnego mianownika. Tym mianownikiem nie mogą być czasy obecne tylko własne rywalizacje. 

to jest jedno z podejść, ale niekoniecznie najwłaściwsze.

22 minuty temu, ignazz napisał:

Russell mając obecne wspomagacze byłby zapewne lepszym graczem niż był. 

wręcz przeciwnie. gra się zmieniła w takim stopniu, że trudniej jest mieć tak duży impact w obronie, szczególnie że straciłby przewagę, jaką dawała mu jego fizyczność.

22 minuty temu, BMF napisał:

Oczywiście, że poziom był (względem obecnego) bardzo słaby - punktem widzenia Redicka było, że np. Cousy nie należy do najlepszych PGs ever, bo był kryty przez hydraulików i strażaków, a to patologiczne założenie (już abstrahując, czy Cousy realnie był jednym z najlepszych ever względem ery, w jakiej grał), które kwestionuje sens takich rozmów.

nie zgadzam się z tym ; ]

a poza tym to jakoś niemal zawsze osoby stojące za podejściem "relatywnie do ligi" ignorują jednocześnie Mikana, bo "gra była inna" - jakby między 60s a teraz nie było też przepaści (pewnie nawet większej).