MVP Race

[eMeS]

  W dniu 23.04.2021 o 19:38, julekstep napisał(a):

wg Shaqa Embiid powinien dostać MVP

 

można zamykać temat - Jok to już 100% pewniak  

Rozwiń  

Shaq tak gada, bo w ostatnich sezonach mówił Embiidowi na antenie żeby ten zaczął dominować. Wygląda to teraz tak, jakby dzięki Shaqowi gra Joela poszła do przodu i sam Joel temu wtóruje. Ostatnio jakiś wywiad czytałem, gdzie oznajmia, że Shaq pozwolił mu dostrzec, że może być tak dominującym graczem. No beka.

Shaq to pie******* megaloman i teraz będzie lobbował za Embiidem, bo mu to łechcze ego. Niech obaj szczezną w piekle :P #teamjokic

[ely3]

  W dniu 26.04.2021 o 17:10, eMeS napisał(a):

Shaq to pie******* megaloman i teraz będzie lobbował za Embiidem, bo mu to łechcze ego

Rozwiń  

A jak Jazz podniesie puchar to też usłyszymy ,ze to zasługuje zmotywowania Mitchella

[eMeS]

  W dniu 26.04.2021 o 17:57, ely3 napisał(a):

A jak Jazz podniesie puchar to też usłyszymy ,ze to zasługuje zmotywowania Mitchella

Rozwiń  

Prawda!

[lorak]

moja teoria na temat Jokicia jest taka, że ze względu na swoje ograniczenia nie jest tak dobry, jak się wydaje. to bez wątpienia najlepszy ofensywnie center w dziejach, ale mimo tego wraz po tej stronie nie ma impactu na poziomie najlepszych obwodowych (bo np. nie gra tak dobrze picków jako ball handler, nie grozi takim pull upem czy penetracją oraz generalnie mniej kreuje przodem do kosza na koźle). po prostu każda pozycja ma swój sufit w O oraz D, którego ze względu na specyfikę oraz warunki zawodników nie da się przeskoczyć.

to podobnie jak gdybyśmy mieli typowego 6-3 PG, który jest naj ever w D wśród guardów. mimo tego nie dorównywałby Duncanom czy Garnettom po tej stronie, bo rozmiar i umiejscowienie na boisku mają znaczenie.

tak więc mimo swojej wybitności w ataku i akceptowalnej obronie, Jokic ogólnie nie jest na poziomie prawdziwych MVP (czyli tych ~+10 graczy) i ktoś taki, jak Embiid, kto jest bardziej zbalansowany po obydwu stronach,  ma większy wpływ na grę.

[Chytruz]

  W dniu 27.04.2021 o 07:07, lorak napisał(a):

moja teoria na temat Jokicia jest taka, że ze względu na swoje ograniczenia nie jest tak dobry, jak się wydaje. to bez wątpienia najlepszy ofensywnie center w dziejach, ale mimo tego wraz po tej stronie nie ma impactu na poziomie najlepszych obwodowych (bo np. nie gra tak dobrze picków jako ball handler, nie grozi takim pull upem czy penetracją oraz generalnie mniej kreuje przodem do kosza na koźle). po prostu każda pozycja ma swój sufit w O oraz D, którego ze względu na specyfikę oraz warunki zawodników nie da się przeskoczyć.

to podobnie jak gdybyśmy mieli typowego 6-3 PG, który jest naj ever w D wśród guardów. mimo tego nie dorównywałby Duncanom czy Garnettom po tej stronie, bo rozmiar i umiejscowienie na boisku mają znaczenie.

tak więc mimo swojej wybitności w ataku i akceptowalnej obronie, Jokic ogólnie nie jest na poziomie prawdziwych MVP (czyli tych ~+10 graczy) i ktoś taki, jak Embiid, kto jest bardziej zbalansowany po obydwu stronach,  ma większy wpływ na grę.

Rozwiń  

Ale co wtedy z graczami, ktorzy nie byli elitarnymi playmakerami ani nie dawali obrony ponad poziom "akceptowalny" (Kobe, Durant, Dirk)? Tez ponizej poziomu top 10?

[RonnieArtestics]

@lorak co jesli w lidze pojawi się 6-3PG, ktory jest dobry w ataku, ale robi też taki impact w obronie jak Thybulle, przy powiedzmy full-minutach (35na mecz).

 

 Bo twierdzisz że się nie da mieć wielkiego wpływu na obronę nie będąc centrem/podkoszowym, a ja twierdzę że się da co udowadnia Mathisse w tym sezonie. 

[Lucas]

Skoro Dirk ma tyle samo MVP co Duncan to nie wiem na ile to sensowna teoria w kontekście tej nagrody.

[mac]

  W dniu 27.04.2021 o 07:26, Lucas napisał(a):

Skoro Dirk ma tyle samo MVP co Duncan to nie wiem na ile to sensowna teoria w kontekście tej nagrody.

Rozwiń  

jakich MVP Dirk ma tyle samo co Duncan?

Bo RS MVP Tim ma 2, a Dirk 1.

Finals MVP Tim ma 3, a Dirk 1.

[Lucas]

  W dniu 27.04.2021 o 07:32, mac napisał(a):

jakich MVP Dirk ma tyle samo co Duncan?

Rozwiń  

Miałem na myśli RS, ale faktycznie nie wiem czemu napisałem Duncana, a nie Garnetta xD Bo tu Dirk i Kevin mają tyle samo.

Po prostu lorak pisał o obu, myślałem o jednym, a napisałem drugiego.

[mac]

  W dniu 27.04.2021 o 07:34, Lucas napisał(a):

Miałem na myśli RS, ale faktycznie nie wiem czemu napisałem Duncana, a nie Garnetta xD Bo tu Dirk i Kevin mają tyle samo.

Po prostu lorak pisał o obu, myślałem o jednym, a napisałem drugiego.

Rozwiń  

No generalnie Shaq, Kobe, Dirk, Garnett, Durant, Harden mają tyle samo MVP co Derrick Rose czy Allen Iverson. Ale czy coś z tego ma wynikać?

Ja ofc nie zgadzam się z postem Loraka, gdyż uważam Jokicia za pełnoprawnego superstara.

[Lucas]

  W dniu 27.04.2021 o 07:42, mac napisał(a):

Ale czy coś z tego ma wynikać?

Rozwiń  

No gdy Nash potrafił dostawać b2b MVP, gdy MVP był Dirk czy właśnie Iverson z Rosem to ciężko pisać, że prawdziwy MVP (a to sugeruje tu lorak) musi być two-way graczem, bo defensywa w tej nagrodzie nie odgrywa najważniejszej roli, zresztą gdyby tak było to Gobert byłby przynajmniej w TOP3 Race, a pewnie będzie tam Curry

Edytowane 27 Kwietnia 2021 przez Lucas

[Gregorius]

  W dniu 27.04.2021 o 07:44, Lucas napisał(a):

No gdy Nash potrafił dostawać b2b MVP, gdy MVP był Dirk czy właśnie Iverson z Rosem to ciężko pisać, że prawdziwy MVP (a to sugeruje tu lorak) musi być two-way graczem, bo defensywa w tej nagrodzie nie odgrywa najważniejszej roli, zresztą gdyby tak było to Gobert byłby przynajmniej w TOP3 Race, a pewnie będzie tam Curry

Rozwiń  

Wydaje mi się że nie do końca zrozumiałeś Loraka. Nash, Iverson czy Rose dostali MVP za ofensywę bo z racji zajmowanej pozycji na boisku ich wpływ na defensywę zespołu jest i tak znikomy. Im dalej od kosza (pozycje) to zawodnik ma większy wpływ na atak a mniejszy na obronę.  Co do Dirka zgoda ale w sumie nie pamiętam czy faktycznie tak słabo wtedy bronił.

Natomiast zupełnie z boku to nie ma się o co spierać. Bo MVP to jest specyficzna nagroda oparta o box score, wyniki zespołu i PR ,a nie faktycznie kto jest najlepszym zawodnikiem. Dlatego Jok zasługuje na  MVP w tym roku (jedynie bilans Denver jest problematyczny) mimo że nie nie jest (ze względu na obronę) najlepszym graczem w tym sezonie.

 

[Lucas]

  W dniu 27.04.2021 o 08:14, Gregorius napisał(a):

(jedynie bilans Denver jest problematyczny

Rozwiń  

Denver ma identyczny bilans co 76ers i bilans wyraźnie lepszy niż Warriors, więc jeśli problemem jest bilans to powinien wygrać Gobert lub CP3 według Twojej teorii?

[lorak]

  W dniu 27.04.2021 o 07:16, Chytruz napisał(a):

Ale co wtedy z graczami, ktorzy nie byli elitarnymi playmakerami ani nie dawali obrony ponad poziom "akceptowalny" (Kobe, Durant, Dirk)? Tez ponizej poziomu top 10?

Rozwiń  

nie jestem pewien, ale im "niżsi" tym bardziej maleje znaczenie obrony (a Dirk zdaje się lepiej bronił niż jego reputacja).

  W dniu 27.04.2021 o 07:24, RonnieArtestics napisał(a):

@lorak co jesli w lidze pojawi się 6-3PG, ktory jest dobry w ataku, ale robi też taki impact w obronie jak Thybulle, przy powiedzmy full-minutach (35na mecz).

 

 Bo twierdzisz że się nie da mieć wielkiego wpływu na obronę nie będąc centrem/podkoszowym, a ja twierdzę że się da co udowadnia Mathisse w tym sezonie. 

Rozwiń  

tylko jaki dokładnie jest ten jego impact na D? jak KG czy Duncana? bo o to mi chodzi, że najlepszy niski nie da rady bronić tak dobrze, jak najlepsi wysocy i to samo w ataku, tylko w drugą stronę.

  W dniu 27.04.2021 o 07:44, Lucas napisał(a):

ciężko pisać, że prawdziwy MVP (a to sugeruje tu lorak) musi być two-way graczem,

Rozwiń  

raczej twierdzę, że łatwiej być prawdziwym MVP będąc 2-way. nie znaczy to jednak, ze tacy jednowymiarowi jak Nash lub Gobert nie mogą nim zostać. tylko gdyby ich zamienić skillami, a zostawić warunki (pozycje), to żaden już by na ten poziom nie wskoczył. być może stąd też brak większego impactu Jokicia, bo jego umiejętności nie mogą być w pełni wykorzystane w tej roli (jako C).

 

[Koelner]

  W dniu 27.04.2021 o 07:07, lorak napisał(a):

ale mimo tego wraz po tej stronie nie ma impactu na poziomie najlepszych obwodowych (bo np. nie gra tak dobrze picków jako ball handler, nie grozi takim pull upem czy penetracją oraz generalnie mniej kreuje przodem do kosza na koźle).

Rozwiń  

i to było/jest dla mnie nie zrozumiałe od czasów RAPM Engellmana gdzie  Shaq z 01 był w top ORAPM dopiero koło 20tki gdzie praktycznie wymuszał w każdym possesion podwojenie czyli praktycznie ustawiał na siebie obronę przeciwnika i cały gameplan opierał się na nim a wyżej był Billups który w Pistons był łatwy do wymiany ponieważ skupiał się na pickach i spot up trójkach ( czasami penetracja ).

 

 

[BMF]

  W dniu 27.04.2021 o 12:06, Koelner napisał(a):

i to było/jest dla mnie nie zrozumiałe od czasów RAPM Engellmana gdzie  Shaq z 01 był w top ORAPM dopiero koło 20tki gdzie praktycznie wymuszał w każdym possesion podwojenie czyli praktycznie ustawiał na siebie obronę przeciwnika i cały gameplan opierał się na nim a wyżej był Billups który w Pistons był łatwy do wymiany ponieważ skupiał się na pickach i spot up trójkach ( czasami penetracja ).

Rozwiń  

Z tego co widzę, Shaq w latach 01-04 był pierwszy, pierwszy, pierwszy i ... pierwszy w ORAPM (tzn. widzę tylko NPI). 

Ale @lorak ma akurat legit uwagę tutaj, tzn. w obronie czym bliżej kosza, tym masz większy impakt, a w ataku nie jest to tak oczywiste (tzn. możesz prowadzić atak przez każdego gracza), więc słaby w obronie podkoszowy może mieć mniejszy impakt niż słaby w obronie obwodowy, jeśli obaj grają na tym samym poziomie w ataku, nawet jeśli podkoszowy jest na swojej pozycji bardziej above average w ataku niż ten obwodowy. ;] To jak to się ma to do poszczególnych graczy, to już inna sprawa.

[Koelner]

  W dniu 27.04.2021 o 12:17, BMF napisał(a):

Z tego co widzę, Shaq w latach 01-04 był pierwszy, pierwszy, pierwszy i ... pierwszy w ORAPM (tzn. widzę tylko NPI). 

Ale @lorak ma akurat legit uwagę tutaj, tzn. w obronie czym bliżej kosza, tym masz większy impakt, a w ataku nie jest to tak oczywiste (tzn. możesz prowadzić atak przez każdego gracza), więc słaby w obronie podkoszowy może mieć mniejszy impakt niż słaby w obronie obwodowy, jeśli obaj grają na tym samym poziomie w ataku, nawet jeśli podkoszowy jest na swojej pozycji bardziej above average w ataku niż ten obwodowy. ;] To jak to się ma to do poszczególnych graczy, to już inna sprawa.

Rozwiń  

chodziło mi , że Billups 07' 6.1 > Shaq 01' 5.8 NPI

dlatego ogólnie te statsy często wydawały mi się podejrzane a jeśli w tym aspekcie są jakie be to też będą w innym ( jak w zeznaniach kłamcy ;] )

 

 

[Gregorius]

  W dniu 27.04.2021 o 13:02, Koelner napisał(a):

chodziło mi , że Billups 07' 6.1 > Shaq 01' 5.8 NPI

Rozwiń  

Może ktoś znający się lepiej mnie poprawi. Ale czy te statystyki można porównywać tylko za ten sam okres czasu. 6.1 w Roku 07 ma inna wartość niz 6.1 w 01?

[LeweBiodroSmoka]

żeby nie było, że nie na temat

[lorak]

  W dniu 27.04.2021 o 13:02, Koelner napisał(a):

chodziło mi , że Billups 07' 6.1 > Shaq 01' 5.8 NPI

Rozwiń  

nie ma dostępnego PI dla 2001, więc używając NPI z tego samego źródła mamy 3,1 (3 w lidze) Billupsa w '07 oraz 4,0 (1) Shaqa w '01.

owszem, na oko ta różnica powinna być większa, ale być może to jest właśnie przykład na to, o czym mówię: że nawet tym wybitnym wysokim trudniej jest wykręcać topwy impact w ofensywie, niż choćby takim obwodowym borderline all starom jak Chauyncey.,

swoją drogą top 10 w NPI ORAPM od '01 do '15 (uaktualnione dane Engelmanna z 2015) wygląda tak (Shaq ma dwa wyniki w top 20):

2012	NPI	James Harden	5,29
2005	NPI	Steve Nash	5,26
2015	NPI	James Harden	5,25
2010	NPI	LeBron James	4,93
2008	NPI	Steve Nash	4,87
2013	NPI	LeBron James	4,78
2010	NPI	Dwyane Wade	4,69
2011	NPI	Dirk Nowitzki	4,47
2007	NPI	Steve Nash	4,42
2002	NPI	Dirk Nowitzki	4,41

  W dniu 27.04.2021 o 15:31, Gregorius napisał(a):

Może ktoś znający się lepiej mnie poprawi. Ale czy te statystyki można porównywać tylko za ten sam okres czasu. 6.1 w Roku 07 ma inna wartość niz 6.1 w 01?

Rozwiń  

to powinno zawsze oznaczać to samo, czyli X punków na 100 possession, ale różnice mogą występować z powodu obliczeń (niektóre formuły uwzględniają np. wiek).