All-Defensive Teams i DPotY

[josephnba]

Z Battierem sytuacja jest bardzo analogiczna jak z Bowenem. I tez Kily z tego co pamiętam bagatelizowałes jego grę swego czasu, aż w Finałach i całych PO zresztą nie zniszczył niektórych marzeń o MVP dla LBJa .

A jakie Bowen miał staty? Lepiej ich nie wspominać, a to był zdecydowanie najlepszy stoper ostatnich 5-6lat na pozycji 1-3. Nie ważne LeBron, Kobe, Billups czy inny T-Mac

Przeciez do dziś głośno sie mówi jakim sk*******wem jest, że ktos tej klasy nie ma nawet jednego tytułu DPOTY na koncie!!! Mało tego czasami nawet nominacji na first team zabrakło :?

A kto im wygrywał tytuły? Kto pomagał, gnębił i przed kims drżały rączki najlepszym strzelcom w tej lidze?

I takiej rangi defensorem jest Shane (a dokładniej to zaczyna sie do tego poziomu zbliżać), a tej rangi defensorem nigdy Bron siev raczej nie stanie (raczej, bo tego gościa chyba naprawde stac na pokonywanie róznych barier), nie ta liga, nie ta praca nóg i choć z marnego, beznadziejnego wręcz obrońcy James awansował do czołówki (fakt ze nie ścisłej, ale jednak) to jak to sie mówi wyżej d*py nie podskoczysz.

 

A co do jego wyboru do first team hmmm wielokrotnie udowadniałem w poprzednich latach niesprawiedliwośc tych nominacji choćby w przypadku KB (któego jego obroncę o każdej porze dnia i nocy wezmę przed LBJem). Ja tylko przypomne wybór 2 i 3 lata temu KB do first team, 4ty tytuł Wallace'a na DPOTY przed Bowenem czy zeszłoroczny Camby'ego... a wymieniać ja tak mogę jeszcze trochę

tylko po co jak wszyscy wiemy i pamiętamy jakie kontrowersje to we wszystkich budziło...no moze nie we wszystkich, bo niektórzy nie pamiętają tamtych czasów (sorry musiałem)

[Kily]

Oj tylko Bowena tu brakowało. To akurat kiepski pomysł na przekonanie mnie, bo Bruce'a nigdy nie ceniłem, nie cenię i cenił nie będę tak jak Ty, Joseph. Nie da się ukryć, że skutecznie doprowadzał do szewskiej pasji Allena czy Cartera, ale nigdy nie będę popierał nieczystej gry, a już kopanie leżących rywali itp. zagrania strasznie działają mi na nerwy. Potrafił się przyklejać do rywali jak mało kto, ale dodając do tego wszystkie nieczystości w jego grze, ja bym mu DPOTY na pewno nigdy nie wręczył. I zdania nie zmieniłem po finałach 2007. Jego faule, których nie gwizdano swoje zrobiły, ale całe stopowanie LeBrona wynikało z systemu Spurs i idealnej pomocy we właściwym czasie od wysokiego. Gdyby było inaczej to Bowen patrzyłby na kolejne dunki LeBrona niemniej bezradnie niż w tegorocznych PO najpierw Prince, a teraz Jonhson, Williams czy Smith (bądź co bądź cała czwórka jest uważana za co najmniej niezłych defensorów). Tylko, że oni nie otrzymują właściwej pomocy, a LeBrona 1 na 1 zatrzymać praktycznie nie sposób.

 

To przywoływanie Bowena jest też o tyle niepotrzebne, że ja Battiera bardzo doceniam i w przeciwieństwie do np. Lucca uważam, że w 100% zasłużenie znalazł się w 2 piątce, a biorąc pod uwagę opuszczone mecze KG to na pewno nie robiłbym problemu, gdyby był w 1 piątce, a to na pozycjach skrzydłowych wymaga dużego uznania. Zresztą gdybym miał wybierać z kim chciałbym widzieć Cavs w ew. finale to raczej nie wskazałbym Rockets. Bo oni nie dość, że zespołowo bronią bardzo dobrze, to jeszcze mają dwóch najlepszych możliwych obrońców na LBJ-a.

 

Tu chodzi o drugą stronę medalu, że to Wy nie doceniacie obrony Jamesa. Doskonale wiem jak często NBA Awards są odległe od rzeczywistości, sam z tego wielokrotnie szydziłem i sam osobiście udowadniałem tutaj niesprawiedliwość w dwóch wymienionych przez ciebie przypadkach. Zresztą wcale nie trzeba sięgać do poprzednich lat, a wystarczy zapytać z jakiej racji w 1 piątce obrońców jest Paul, który może ma szybkie ręce i przechwytuje jak nikt inny, ale jakie ma to przełożenie na całą jego obronę najlepiej pokazał Billups w 1 rundzie.

Tylko właśnie czy LeBrona też włożono tu od tak sobie? No chyba nie. Trudno nie dostrzec tragicznie beznadziejnych meczów rozgrywanych przez krytych przez niego rywali, jak i jego ogromnego wpływu na całą defensywę Cavs zarówno pod koszami, jak i na obwodzie. A defensywa Cavs jest najwyżej notowana pod każdym względem. Dla porównania Rockets to nr 7 wg traconych pkt., nr 5 wg skuteczności rywali i nr 11 wg skuteczności rywali za 3. W PO się to jeszcze zmieniło wyraźnie na korzyść Cavs, ale zostańmy już przy RS, skoro chodzi o nagrody z RS, tym bardziej, że rywale w PO zupełnie inni.

Tak więc nie chodzi tu bloki i przechwyty, które na pewno lepiej mieć niż nie mieć, ale one niewiele mówią zwłaszcza o obronie 1 na 1, za którą się generalnie ceni najbardziej. Choć są sytuacje, jak ze wspomnianym Iversonem, że te przechwyty wcale nie świadczą o niczym dobry, bo co z tego, że dwa razy w meczu przetnie podanie, skoro wiele więcej razy przez takie chodzenie na przechwyty zostawi swojego obrońcę zupełnie bez krycia. No ale Cavs to nie dotyczy.

 

Co do możliwości, to ja akurat uważam odwrotnie. Przede wszystkim wiek obu graczy daje możliwości poprawy tylko Jamesowi. A poza tym to sądzę, że przy możliwościach atletycznych LBJ-a sky is the limit. To raczej Shane pewnych rzeczy zwyczajnie fizycznie nie jest w stanie nadrobić i musi to nadrabiać fundamentami i BIQ. Nie powiesz mi, że atletyzm się w obronie nie przydaje.

 

PI3TR45, co jest ważniejsze. To czy, przy danych punktach bardziej podoba ci się bliskość kontaktu jednego czy drugiego gracza, czy to jak spisuje się kryty gracz? Bo opierasz się na tych skutecznych akcjach Bryanta i skoro na ich podstawie twoim zdaniem można stwierdzić, że Battier "bez porównania" lepiej broni, to jakim cudem Kobe generalnie dużo lepiej wypada przeciwko tej lepszej obronie? Przypadek, dyspozycja dnia? A może Kobe'emu chce się dobrze rzucać tylko gdy go dobrze bronią? IMO za obroną powinny iść przede wszystkim efekty i to za nie powinno się wyróżniać graczy. A te są przede wszystkim po stronie LeBrona.

 

P.S. Jak chcecie naprawdę niedocenianego obrońcy to przestańcie się nabijać z tego Westa, tylko przyjrzyjcie się bliżej jego grze. Albo taki Kenyon Martin. Obaj dostali całe zero głosów.

[Van]

PI3TR45, co jest ważniejsze. To czy, przy danych punktach bardziej podoba ci się bliskość kontaktu jednego czy drugiego gracza, czy to jak spisuje się kryty gracz? Bo opierasz się na tych skutecznych akcjach Bryanta i skoro na ich podstawie twoim zdaniem można stwierdzić, że Battier "bez porównania" lepiej broni, to jakim cudem Kobe generalnie dużo lepiej wypada przeciwko tej lepszej obronie? Przypadek, dyspozycja dnia? A może Kobe'emu chce się dobrze rzucać tylko gdy go dobrze bronią? IMO za obroną powinny iść przede wszystkim efekty i to za nie powinno się wyróżniać graczy. A te są przede wszystkim po stronie LeBrona.

 

ale jakim prawem chcesz zasługi bronienia przeciwko Bryantowi w meczach z Cavs przypisywać Lebronowi ? przecież on poza pojedynczymi akcjami przeciwko niemu nigdy nie bronił, zawsze to byli Pavlovic, Hughes czy Snow, a w meczach z Rockets Battier tak jak Lebron bronił przeciwko niemu w pojedynczych akcjach tak Shane w pojedynczych nie bronił

[Kily]

No właśnie ja o tym mówiłem, że na przykładzie Bryanta ilość akcji na nim jest nieadekwatna i powinniśmy poszukać czegoś innego, ale PI3TR45 uparł się, że LeBron bronił go sporo (zwłaszcza w meczu w LA, gdzie Kobe miał zupełnie mizerną skuteczność) i można ocenić, że wypadł w tym gorzej. Osiągnięcia gwiazdora Lakers tego nie potwierdzają.

[Van]

samo to, że gość, którego nazywasz filarem najlepszej defensywy, który w dodatku wg Loraka jest tak inteligentnym obrońcą, że nie musi się obawiać foul trouble w defensywie przeciwko komuś takiemu jak Bryant musi być chowany za partnerów o czymś świadczy. Nie rozumiem Kily Cię tutaj kompletnie to jak potrafi bronić Battier to jest coś niesamowitego, jak on pracuje na nogach, jak nie daje się mijać, jak potrafi być blisko przy każdym rzucie, jak skutecznie potrafi włożyć łapę między ręce rzucającego gracza nie dotykając go przy tym, do tego nie stosuje Bowenowskich sztuczek.

[lorak]

Z Battierem sytuacja jest bardzo analogiczna jak z Bowenem. I tez Kily z tego co pamiętam bagatelizowałes jego grę swego czasu, aż w Finałach i całych PO zresztą nie zniszczył niektórych marzeń o MVP dla LBJa

w tamtych finałach to zespołowa obrona spurs zniszczyła LJ, a nie Bowen. w ogóle Battier staje się strasznie przeceniany. z bardzo dobrego obrońcy nagle w oczach niektórych stał się defensorem wybitnym. a tymczasem on ma bardzo poważne ograniczenia (na czele z atletyzmem), których nie jest w stanie nadrobić boiskowym IQ. a ręka na twarzy to najbardziej przeceniana defensywnie rzecz all time. to fajnie wygląda, ale nie za bardzo utrudnia rzut komukolwiek. największa siła Battiera tkwi w sumie w tym, że potrafi nie dopuścić atakującego do dogodnej pozycji rzutowej, a nie w tym, że wyciągnie rękę.

 

jeszcze Joseph pytasz jakie statsy ma Bowen. otóż mimo tego, że defensywa indywidualna jest najtrudniejsza do opisania w statsach, to nawet w jednej z najprostszych statystyk próbujących to czynić, Bowen jest w top5 graczy 6-8 i niższych, którzy rozegrali co najmniej 500 meczów w erze po lockoucie (500 to 57% wszystkich możliwych do rozegrania w tym okresie, więc myślę, że to rozsądne minimum) . jest na poziomie Artesta/E. Jonesa, z tym że rozegrał prawie 200 spotkań więcej od każdego z nich (a więc dłużej utrzymuje tak wysoki poziom).

[PI3TR45]

No właśnie ja o tym mówiłem, że na przykładzie Bryanta ilość akcji na nim jest nieadekwatna i powinniśmy poszukać czegoś innego, ale PI3TR45 uparł się, że LeBron bronił go całkiem sporo i można ocenić, że wypadł w tym gorzej. Osiągnięcia gwiazdora Lakers tego nie potwierdzają.

a to mi zarzucasz, że Ci coś wmawiam dobre

nie wiem czy Ty to robisz specjalnie czy zwyczajnie znowu nie rozumiesz, ale ja już po raz kolejny tłumaczył Ci nie będę. Sorry, prościej nie umiem.

 

A co do defensywy Lebrona to może w końcu wyjaśnisz Kily jakoś logicznie czemu to ten najlepszy obrońca w Cavs nie broni Bryanta i, jak już pisałem, jest dopiero 3ci w kolejce do niego (po Westcie i Pavlovicu) :?: Ja Ci to pisałem - zero odpowiedzi, Van to napisał - zero odpowiedzi (póki co). Sam jestem bardzo ciekawy, bo tak jak Van pisał problemy z foul trouble dla niego nie istnieją, a większość defensorów z MJ'em, Paytonem i innymi tuzami obwodowej defensywy na czele mogą się od niego uczyć w tym temacie.

 

jeszcze Joseph pytasz jakie statsy ma Bowen. otóż mimo tego, że defensywa indywidualna jest najtrudniejsza do opisania w statsach, to nawet w jednej z najprostszych statystyk próbujących to czynić, Bowen jest w top5 graczy 6-8 i niższych, którzy rozegrali co najmniej 500 meczów w erze po lockoucie (500 to 57% wszystkich możliwych do rozegrania w tym okresie, więc myślę, że to rozsądne minimum) . jest na poziomie Artesta/E. Jonesa, z tym że rozegrał prawie 200 spotkań więcej od każdego z nich (a więc dłużej utrzymuje tak wysoki poziom).

w jakiej statystyce? bo ewidentnie jakieś słowo Ci uciekło i nie wiadomo o co konkretnie chodzi.

[lorak]

nic mi nie uciekło i łatwo się domyślić o jaką statystykę mi chodzi

 

a możesz podać najlepszych według ciebie obwodowych defensorów od sezonu '78? chodzi mi o jak największą ich grupę i oczywiście podanie kryterium podłóg którego ich wyłuskujesz z tych wszystkich graczy.

[PI3TR45]

no właśnie nie jest to takie jasne o jaką statystykę Ci chodzi, bo zdania są podzielone (z tego co zaobserwowałem) i ciężko za pomocą statystyk wybierać najlepszego obrońcę (chyba, że masz coś nowego). Pewny nie jestem, stąd pytam. I najlepiej od razu podlinkuj jakąś listę

 

a możesz podać najlepszych według ciebie obwodowych defensorów od sezonu '78? chodzi mi o jak największą ich grupę i oczywiście podanie kryterium podłóg którego ich wyłuskujesz z tych wszystkich graczy.

że niby ja? :roll:

daj spokój, jak chciałeś mi dać zadanie nie do wykonania to wystarczyło poprosić o listę top10 najlepszych obrońców ostatniego sezonu

wiem do czego zmierzasz, ale tak prosto Ci nie pójdzie. W temacie obok wypisałem parę nazwisk z lepszych obrońców (lata 90 i XXI w.), w tym obwodowych, z których każdy faulował częściej niż James. Musi Ci wystarczyć

[Kily]

Widzę, że odnośnie zachwytów nad rękami Battiera zostałem uprzedzony, ale może o tym Pavlovicu na Bryancie.

 

A co do defensywy Lebrona to może w końcu wyjaśnisz Kily jakoś logicznie czemu to ten najlepszy obrońca w Cavs nie broni Bryanta i, jak już pisałem, jest dopiero 3ci w kolejce do niego (po Westcie i Pavlovicu) :?: Ja Ci to pisałem - zero odpowiedzi, Van to napisał - zero odpowiedzi (póki co). Sam jestem bardzo ciekawy, bo tak jak Van pisał problemy z foul trouble dla niego nie istnieją, a większość defensorów z MJ'em, Paytonem i innymi tuzami obwodowej defensywy na czele mogą się od niego uczyć w tym temacie.

Po pierwsze to drugi, po Delonte. W momencie, gdy kontuzjowany jest West, w jego miejsce wchodzi Sasha i LBJ wciąż jest drugi. Po drugie to świadczyć może tylko o tym, że coach nie chce nadmiernie eksploatować w takim meczu, w którym musi zachowywać świeżość w ataku, tym bardziej, że z Bryantem i tak jakoś są w stanie bez tego poradzić. Jednak gdy dochodzi do rzeczywiście najważniejszych i decydujących akcji, to Bryanta już kryje najlepszy obrońca, czyli James. I tak jest prawie zawsze, nawet gdy najlepszy gracz rywali to PG czy PF. Właśnie z tego powodu, jak i dlatego, że stanowi dla rywali zdecydowanie największe zagrożenie z pomocy, to on jest najlepszym obrońcą w tym zespole.

 

a to mi zarzucasz, że Ci coś wmawiam dobre

nie wiem czy Ty to robisz specjalnie czy zwyczajnie znowu nie rozumiesz, ale ja już po raz kolejny tłumaczył Ci nie będę. Sorry, prościej nie umiem.

Prościej niż jak? Bo tutaj nie tłumaczysz nic, a to chyba twoje słowa:

Nie wykręcaj się też że mało widzieliśmy LBJ na KB, bo akurat w LA mieli się kryć na wzajem i KB z dislocated finger dawał radę i w ataku i w obronie.

Powiedz jeszcze, że nie próbowałem odejść od porównania Jamesa i Battiera na tle Bryanta.

[PI3TR45]

Widzę, że odnośnie zachwytów nad rękami Battiera zostałem uprzedzony, ale może o tym Pavlovicu na Bryancie.

a gdzie i ile razy ja się zachwycałem nad rękami Battiera? dla ułatwienia dodam, że jak już będziesz liczył to policz jeszcze ile razy zachwycałem się nad jego pracą nóg, bliskim trzymaniem się KB, nadążaniem za nim czy utrudnianiem rzutu.

 

Po pierwsze to drugi, po Delonte. W momencie, gdy kontuzjowany jest West, w jego miejsce wchodzi Sasha i LBJ wciąż jest drugi. Po drugie to świadczyć może tylko o tym, że coach nie chce nadmiernie eksploatować w takim meczu, w którym musi zachowywać świeżość w ataku, tym bardziej, że z Bryantem i tak jakoś są w stanie bez tego poradzić. Jednak gdy dochodzi do rzeczywiście najważniejszych i decydujących akcji, to Bryanta już kryje najlepszy obrońca, czyli James. I tak jest prawie zawsze, nawet gdy najlepszy gracz rywali to PG czy PF. Właśnie z tego powodu, jak i dlatego, że stanowi dla rywali zdecydowanie największe zagrożenie z pomocy, to on jest najlepszym obrońcą w tym zespole.

Jak wszyscy są zdrowi to broni Delonte. To jest fakt który sam stwierdziłeś.

Jak Delonte jest kontuzjowany to broni Pavlovic. To jest fakt niezaprzeczalny i wszyscy to widzieliśmy.

Czyli logiczne jest, że Lebron może być w najlepszym przypadku 3cim najlepszym obrońcą indywidualnym do powstrzymywania SG/SF rywali w swojej drużynie! we własnej drużynie!

No chyba, że biedak jest tak eksploatowany i boją się, że w ataku sobie nie poradzi. Bidulek! Jakoś Bryant (trochę jednak więcej meczy w nogach) dawał radę po obu stronach parkietu, dziwne :roll:

 

a tłumaczę np. tutaj:

To Ty wyskoczyłeś z Lebronem na Bryancie (A LeBron [...] naprawdę potrafi ograniczyć bronionych rywali, co pokazywał wielokrotnie. W przypadku Bryanta również) w odpowiedzi na moje zachwyty nad obroną Battiera na Bryancie. Dopisałeś też, że wziąłbyś go (bez niepotrzebnych skojarzeń ) zawsze i wszędzie ponad Battierem (a więc w przypadku KB również). Nie dziw się więc, że rozpatrujemy obronę na KB sam w ten temat wszedłeś.

więc sorry Winnetou...

aha, dodam jeszcze, że to nie był pierwszy raz kiedy tłumaczyłem...

[lorak]

no właśnie nie jest to takie jasne o jaką statystykę Ci chodzi, bo zdania są podzielone (z tego co zaobserwowałem) i ciężko za pomocą statystyk wybierać najlepszego obrońcę

tak, ciężko za pomocą statystyk określić defensywę indywidualną, ale nie znaczy, iż jest to niemożliwe. poza tym ja odnosiłem się do słów Josepha, jakoby to statsy nie oddawały znaczenia Bowena. one to oddają, tak samo jak w przypadku Battiera - nawet jeśli jest to tylko dość prymitywny drtg.

 

że niby ja? :roll:

daj spokój, jak chciałeś mi dać zadanie nie do wykonania to wystarczyło poprosić o listę top10 najlepszych obrońców ostatniego sezonu

wiem do czego zmierzasz, ale tak prosto Ci nie pójdzie. W temacie obok wypisałem parę nazwisk z lepszych obrońców (lata 90 i XXI w.), w tym obwodowych, z których każdy faulował częściej niż James. Musi Ci wystarczyć

Payton, Pippen i Jordan, to trochę mało. więc albo traktujemy to w miarę rzetelnie, albo w ogóle. ja chciałem poznać twoje zdanie na temat najlepszych obrońców obwodowych oraz kryterium według którego ich wybierasz, aby nie posądzono mnie o zarzut stronniczości, gdy to ja sobie wybiorę kryterium i pokażę jak naprawdę jest.

[Kily]

Jak wszyscy są zdrowi to broni Delonte. To jest fakt który sam stwierdziłeś.

Jak Delonte jest kontuzjowany to broni Pavlovic. To jest fakt niezaprzeczalny i wszyscy to widzieliśmy.

Czyli logiczne jest, że Lebron może być w najlepszym przypadku 3cim najlepszym obrońcą indywidualnym do powstrzymywania SG/SF rywali w swojej drużynie! we własnej drużynie!

Już tłumaczyłem, że kiedy by mecz z Lakers nie miał miejsca, to zawsze będzie w najgorszym razie drugim, ale nie ma sensu tego powtarzać w kółko. Powiedz mi lepiej jakim prawem wciskasz tu pozycję SF? Kiedy LeBron nie krył Pierce'a? Kiedy nie krył McGrady'ego? Z tego co mi wiadomo, to mówimy o jednym konkretnym przypadku, gdzie ten najgroźniejszy rywal nie gra na pozycji SF. A dla SG najnaturalniejszym matchupem po prostu jest SG i w przypadku takiego Westa, czy wcześniej Hughesa naturalnym jest, że mając tu dobrego obrońcę posyła go na SG rywali, nie robiąc tym samym mismatchów z Radmanovicem/Arizą i dając jednocześnie odetchnąć LeBronowi. Odbijając piłkę - czy Kobe zawsze kryje najgroźniejszego rywala, jeśli ten gra na SF?

A i mów co chcesz, ale na pewno w ataku Cavs LeBron ma na sobie większy ciężar niż Kobe w Lakers i skoro Cavs mogą sobie na to pozwolić, to nic dziwnego, że nie eksploatują swojego lidera kryciem KB przez cały mecz. Gdyby było inaczej i Kobe bez obrony Jamesa niszczyłby, na pewno Brown by to ułożył inaczej.

[josephnba]

na szybko bo sie spiesze

Kily Bowen- wiedziałem że go nie doceniasz co tylko mój argument czyni mocniejszym, a osłabia Twoja rzetelną ocene, bo sorry, ale słowani- nigdy nie doceniałem BB sam sobie wystawiasz laurkę i sprawiasz, ze może podswiadomie, ale jednak, zaczynam trochę mało poważnie odbierac Twoje wypowiedzi. Jeśli ktoś jest na tyle arogancki, ze nie potrafi docenic kunsztu Bowena (pomijając jednocześnie nieczyste zagrywki, ale zaraz do nich wrócę) to sorry, ale nie mam siły ani czasu tego przerabiac. Za mało mi zycia juz zostało

Przypomnij sobie jedynie 7my mecz Finału Det-SAS, gdzie w ostatnich minutach to Bowen siadł na Billupsa- to idealnie oddaje mój punkt widzenia. I dalej nie bede bił głową w scian, bo już kiedyś Ci o tym pisałem, jak widac bezskutecznie

 

I znowu wróce do wyboru Wallace'a, który wtedy po raz 4ty dostał DPOTY. Do dziś mnie rzuca ze złosci. Skur****ństwo i tyle

 

A co do zagrywek. Pamiętasz to kopnięcie bez gry, niepotrzebne, lekkie Allena kiedy obaj siedzieli na parkiecie? Wiem ze tak. No to swoim zwyczajem pokonam Cie Twoją własną bronią i upieke dwie pieczenie, a raczej topicki, za jednym zamachem.

Przypomnij sobie jak oburzony byłes kiedy BB kopnął Allena. Hmmm nie było to groźne, a jedynie chamskie, bezczelne i kompletnie niepotrzebne, coś co miało sprowokowac i mogło doprowadzić do bójki na szeroką skalę (czyli do czegos o czym nie tak dawno wspomniałem).

A co zrobił Alston?!?!?!?! Widzisz ja tak samo wtedy jak i teraz żądałem zawieszenia!!! A Ty?!?! A mało tego- tu atak powyzej ramion, tam powyzej pasa jedynie

 

I drugi argument, który mi wsadziłeś. Piszesz, że LBJ to lepszy defensor od Battiera. Opierajmy sie na tym przez chwilę. Próbowałeś udowodnić to między innymi tym, że KB (niech zostanie przy nim jako jednym z dwóch najlepszych graczy w NBA) w starciach miał niższą skut niz przeciw Rox. Wiemy już ze w Rox najczesciej na KB siedział Battier, w Cavs niekoniecznie LBJ.

Mało tego- pisałeś, nie tylko ty, że Cavs to najlepsza defensywa w NBA, Rox 7ma

I teraz zacytują słowa loraka "w tamtych finałach to zespołowa obrona spurs zniszczyła LJ, a nie Bowen"

 

Znajomo? wystarczy zmienic nazwiska i mamy cos interesującego.

Cavs to swietny, najlepszy statystycznie w chwili obecnej zespoł w D, więc to zespołowa obrona Cavs zniszczyła KB, a nie (i tu wpiszmy cokolwiek/kogokolwiek byle nie LBJ)

Oczywistym dla mnie jest, że KB w starciach z Cavs ma nizsze staty, bo obrona zespołowa jest na niego ukierunkowana i to ma znaczący wpływ na jego produktywność. Szkoda, że niektórzy nie zauważają ze ta zależność działa w obie strony i używa jej nie zdając sobie sprawy, że można użyc jej tez w drugą stronę

Mało tego- pokazuje to również, że niekoniecznie powinno sie na takiej podstawie oceniać indywidualne mozliwości defensywne gracza

 

I tak Kily- atletyzm sie przydaje, nie mniej wielu wybitnych defensorów, zwłaszcza na pozycji 1-3 nie musiało miec warunków Jamesa, żeby byc od niego lepszym defensorem, na czele z Bowenem własnie, czy teraz Battierem. O ile w ataku LBJ na nogach przesuwa sie genialnie i przeraźliwie szybko, o tyle w D jest to zupełnie inny sposób przesuwania sie i co ciekawe tego sie nauczyć do konca nie można, tak jak instynktu do zbiórek. To sie ma, albo nie Kily

 

no i lorak- jak wyzej napisałem masz racje z tą D zespołową, której filarem (faktycznym, a nie urojonym) byli Bowen z Duncanem. Tu niepodważalnie sie zgadzamy i nie ma co tego ciągnąc dalej. Nie mniej jednak obaj wiemy jaki wpływ na grę LBJa miał BB. Jak to ukierunkowywał go nie raz i nie pięć na penetrację w miejsce gdzie defensywa miała najlepsze mozliwości. Widziałeś to tak samo jak ja, słuchałes o tym i czytałes, zresztą daleki jestem od podejrzeń, że Ty również zaczniesz mi tu Bowena dyskredytować jako jednego z najlepszych,. o ile nie najlepszego stopera w tamtych czasach w NBA. Pokazywali to fajnie w cooler talks i sorry, ale gdyby zamiast Bowena był tam ktoś inny Cavs pchnęliby przynajmniej jeden mecz na swoja korzyść

Więc zostawmy to, bo co widzieliśmy na własne oczy dyskusji nie podlega. No chyba, że masz inne zdanie (ale z tego co pamiętam raczej podobne)

 

A co sie tyczy statów. Przyznam, że nie sledze ich uważnie, jedynie sie czasem do nich odnosze i jak zauwazyłes najtrudniej po nich cokolwiek o D mówić. Wskazałeś jakies zestawienie, przyznam, ze nie kojarzę tego kryterium oceny.

Jesli chodzi o D zawsze opierałem sie o to co było mi dane zobaczyc, bo to wg mnie najlepsze kryterium oceny defensora, jego mozliwosci.

Kładzenie łapy moze i jest za bardzo przeceniene, ale nie jest wcale tak nieskuteczne, o czym swiadczą finały 2004 i postawa Prince'a przeciw wiemy komu

Zdolnośc przyklejenia sie (co w najlepszym swoim okresie własnie Bowen mistrzowsko robił, choćby w finale 2005, faktycznie mniej w 2007, kiedy juz nie był tym samym BB)) tez statystycznie w skut przeciwnika mozna zobaczyć, ale to tez przekłamana statystyka, bo nie wykazuje tych akcji, które poszły po przekazaniach lub siedzeniu na ławce obrońcy i tak dalej i tak dalej. Trzeba by liczyc skut tylko w akcjach, gdzie byli przeciw sobie, a mi sie tego nigdy robić nie chciało, bo nie lubuję sie w przeszukiwaniu setek stron w poszukiwaniu czegos co wydaje mi sie oczywiste. Wole mecz obejrzec jeszcze raz, albo na piwo iść

Umiejetnośc ukierunkowania swojego gracza, żeby poszedł w pułapke, lub był zmuszony wejśc w podwojenie i szukac odegrania. To tez cieżko w statach znaleźć

 

Chcesz, mozesz mi to pokazywac po statach, fajnie jakbys mi dał linka to moze luknę i sie ustosunkuje. Fajnie ze BB jest tak wysoko, szkoda tylko, że nawet ludzie tak lubujący sie w statach jak amerykanie nigdy nie docenili go tak jak powinni. Ot cała tejemnica

Fajnie też, że przecenia sie najwieksze gwiazdy jak parokrotnie KB dając mu first team tak i teraz Jamesa

Wszystko to pisze, ale podkreslam- doceniam postępy Jamesa w D. Pamiętacie jak pisałem, że nigdy nie stanie sie swietnym obrońcą, w pewnym stopniu sie myliłem, ale nie przejdę obojętnie obok "przeceniania Batteira". No way

[Kily]

Ok, więc wiemy, że z Bowenem wyskoczyłeś, aby pozbawić mnie rzetelności. Tylko dlaczego moje stwierdzenie, że słusznie skończył bez DPOTY ma odbierać mi prawo głosu, a już gdy ty dyskredytujesz innego zawodnika nr 2 w kolejce po DPOTY już wszystko jest ok? Zwłascza, gdy to temu pierwszemu, a nie drugiemu można zarzucić wiele nieczystości w grze, które puszczane przez sędziów ułatwiały mu bycie skuteczność. Proszę o konkrety, a nie opowiastki o tym, jak to się tego naoglądałeś i to jest oczywiste. Bo myślę, że gdyby było oczywiste jak w przypadku wspomnianego Camby'ego, to i w oczywisty sposób możnaby wyczerpać temat. I od razu mówię, że ilość lat bycia ma tu mało do rzeczy.

 

Co do kopania, to jak wolisz może być kopnięcie Szczerbiaka w brodę. Masz od razu i powyżej ramion i jednocześnie kop. To jest dopiero dirty play, choć nikt nie wątpi w to, ze o ile Alston zachował się jak debil, to Bowen wykazywał się w swoim sk****syństwie nie lada cwaniactwem. Ale tak ogólnie to co ma chęć flagranta zamiast zawieszenia za klapnięcie w głowę do tego, czy ktoś gra czysto i czy uważam go za &%$#?

 

Dalej próbujesz z mojego argumentu robić swój, pisząc, że LBJ ma łatwiej, bo obrona Cavs jest lepsza od Rockets. Tylko widzisz, dobrą obronę zespołową też trzeba umieć grać, a poza tym żaden najlepszy nawet system nie osiągnie tego co Cavs bez świetnej gry poszczególnych graczy. Zobacz na przykładzie Celtics jak wiele może oznaczać strata nawet jednego gracza przy doskonałym systemie. A Cavsom wiele przyglądać się nie trzeba, aby stwierdzić, że w tej obronie LBJ jest postacią wiodącą.

 

I powiedz szczerze, ile tego Jamesa ostatnio oglądałeś i ile chciałeś zobaczyć jego obrony? Bo pamiętam, że niedawno stwierdziłeś, iż Cavs niechętnie oglądasz. Może to jest powód? Dlatego nie widziałeś chociażby tych meczów ze Spurs czy Hornets, gdzie James na pojedyncze akcji potrafił się zmobilizować i stanąć do obrony przeciwko 20 cm niższym superszybkim graczom i im ustał. Co jak co, ale to absolutnie wyklucza słabą pracę nóg. Ale już np. chociaż trochę serii Cavs-Celtics sprzed roku widzieć musiałeś. To jak zgnębiony praktycznie 1 na 1 został Pierce. Jak już w pierwszej akcji przeciwko niemu, LBJ przywitał go bez niczyjej pomocy soczystym blokiem do tablicy (co jest oczywiście nieosiągalne dla Battiera czy Bowena i to w kwestii atletyzmu zawsze będzie dawać mu większe możliwości). Jak miał ogromne problemu, by w jakimkolwiek meczu mieć chociaż 40% z gry. Jak nawet w tym meczu życia Trutha w decydującym meczu trudno było cokolwiek LBJ-owi zarzucić i tu również znalazły się niezwykle udane akcje przeciwko niemu z wybijaniem mu piłki z kozła. Bo sorki, o ile mogę zrozumieć, że cenisz Battiera wyżej, to o tyle wrzucania go do jednego worka z Bryantem, któremu zarzucałeś kompletny brak zaangażowania - już zupełnie nie.

 

EDIT: A obrona zespołowa Spurs w finałach 2007 nie jest sytuacją analogiczną do obrony na KB. Każdy wie, że nie może pozwolić partnerom Bryanta, z Gasolem na czele, na tyle, ile ówczesnym partnerom Jamesa. To, z czym on się spotkał w PO przeciwko najlepszym defensywnie rywalom w ostatnich latach, czyli Spurs i Celtics, to ukierunkowana przeciwko konkretnemu graczowi absolutnie niespotykana defensywa w skali całej historii tej ligi.

[josephnba]

Ok, więc wiemy, że z Bowenem wyskoczyłeś, aby pozbawić mnie rzetelności. Tylko dlaczego moje stwierdzenie, że słusznie skończył bez DPOTY ma odbierać mi prawo głosu, a już gdy ty dyskredytujesz innego zawodnika nr 2 w kolejce po DPOTY już wszystko jest ok?

Kily źle to odebrałeś, nie do końca celem było pokazanie Twojej arogancji, choć przyznam ze liczyłem na taki obrót sprawy.

Chciałem jedynie pokazac wszystkim jak mało obiektywizmu przemawia przez Ciebie w kwestii Jamesa. Ja mu nie odbieram zasług, postępów, ale z defensywnego punktu widzenia uważam, że jest on przeceniany i pojedyncze akcje czy mecze tego mojego zdania nie zmienią. Nie twierdze ze nie masz prawa głosu, każdy je ma, ale z przyjemnością udowodniłem, że nie jesteś rzetelny w ocenie graczy.

Bowen to genialny defensor i stawianie znaku równości między nim, a Jamesem ma na mnie bardzo drażniący wpływ...to samo sie analogicznie tyczy Battiera, który jak już wspominałem zaczyna urastac do rangi najlepszego defensora na swojej pozycji.

 

Owszem niechętnie oglądam Cavs, nie znaczy to ze nie oglądam Cavs wogule. Wiadomym jest, że jakieś dupne mecze typu Cavs-Raps czy inny wynalazek omijałem szerokim łukiem, ale choćby z racji tego, że jest to topowa druzyna, mało tego topowa defensywa widziałem dość, żeby zdanie sobie wyrobic i te ciekawsze, wazniejsze mecze oglądałem.

 

Żądasz dowodów. A czy wspomniene serie z Cavs, Pistons czy wcześniejsze z Nets nie są wystarczającym dowodem? Chcesz mnie wciągac w jakieś dziecinne wyszukiwanie highlightsów? Sorry, ale nie w te drzwi pukasz, za bardzo cenię sobie swój czas.

Jesli to jak wsiadł Bowen na Billupsa i nawet w decydującej akcji mu megabloka zasadził (tym Cie chyba przekonam) Cie nie przekonuje, ani to jak dzięki jego ustawieniom LBJ musiał podawać do Varecostam, który kosmicznie smiesznie sie wyginał zeby trafic w tablice Cie nie pzekonuje to faktycznie uznaj ze te walke wygrałeś, bo ja sie w pojedyncze akcje i zarzucanie siebie smiesznymi filmikami, na które znajdzie sie 10 kontrfilmików nie bede bawił.

Ok, BB był dirty, nigdy temu stwierdzeniu nie próbowałem zaprzeczyc,, ale pomijając to był tez wybitnym defensorem, ale Ty tych zasług nie dostrzegasz, a śmiesz mi wmawiac, że ja nie dostrzegam postępów LBJa, a juz 3 razy zdaje sie napisałem, że stał sie dobrym defensorem.

 

Zresztą co ma sie wybijanie piłki w koźle Pierce'owi w g.7 skoro ten własnie Pierce zniszczył Cavs?

W 1995 roku Jordan w serii z magic też wyjął piłke Pennemu parę razy, ale potem Nick wyjął te samą piłke MJowi i w efekcie to Magic zagrali w Finale...

 

A o tych spięciach LBJa i jego zajebistych akcjach w D przeciw wyzszym, szybszym czy komu tam jeszcze mi nie wspominaj bo jak bym sie spiął to pewnie znalazłbym w swojej kolekcji mecze, gdzie ten tak wyśmiewany Iverson tez w pojedynczych meczach/akcjach dawał sobie swietnie rade. Czy po tych pojedynczych akcjach mam go uznac za dobrego obrońcę? Lub czy po tych Twoich wyrywanych pojedynczych meczach mam uznac wyzszość LBJa nad Battierem. W obu przpadkach odpowiedz jest taka sama

Ale tak ogólnie to co ma chęć flagranta zamiast zawieszenia za klapnięcie w głowę do tego, czy ktoś gra czysto i czy uważam go za &%$#?

Ma sie tak, że po raz kolejny zarzuciłem Ci niekonsekwencje.

W bardzo podobnych sytuacjach, z punktu widzenia Ligi wręcz identycznych pokazałem, że nie potrafisz spojrzeć na sprawę z obiektywizmem. No i przy okazji odpowiedziałem Ci na pytania, które w sasiednim wątku mi zadałeś. Tylko tyle, a może aż tyle

Dalej próbujesz z mojego argumentu robić swój, pisząc, że LBJ ma łatwiej, bo obrona Cavs jest lepsza od Rockets.

Sorry, ale jakie dalej? Pierwszy raz zabrałem w sprawie porównania D Cavs i Rox zdanie. Po prostu chciałem Ci uzmysłowić Twoim argumentem, że to co w Twoich oczach jest plusem dla LeBrona w rzeczywistości okazuje sie jedynie plusem dla D Cavs, bo jak ustaliliśmy to nie LBJ nominalnie grał przeciw KB tak jak np w seriach Bulls MJ grał przeciw najlepszym (Pacers'98, NYK'93, PTB'92), cy teraz w serii z LAL Battier gra przeciw KB.

To Ty sie chwaliłeś pozycją Cavs w rankingu i sam sobie strzeliłeś samobója twierdząc, że to dlatego ze macie w składzie takiego defensora jak James, ja Ci tylko wykazałem słowami loraka małą zależność która rządzi NBA

 

Tylko widzisz, dobrą obronę zespołową też trzeba umieć grać, a poza tym żaden najlepszy nawet system nie osiągnie tego co Cavs bez świetnej gry poszczególnych graczy.

No takimi argumentami to raczej na MVP w forum awards nie zasłuzysz

A Cavsom wiele przyglądać się nie trzeba, aby stwierdzić, że w tej obronie LBJ jest postacią wiodącą.

Wazną tak, ale wiodącą? Tu już mamy odmienne zdanie

To jak zgnębiony praktycznie 1 na 1 został Pierce. Jak już w pierwszej akcji przeciwko niemu, LBJ przywitał go bez niczyjej pomocy soczystym blokiem do tablicy (co jest oczywiście nieosiągalne dla Battiera czy Bowena i to w kwestii atletyzmu zawsze będzie dawać mu większe możliwości).

Jak Ci już zdaje sie pisałem to na mnie wrażenia nie robi i jsli próbjesz mnie czymś przekonać to nie superblokami, bo idac w drugą stronę napisze, że dla Jamesa nieosiągalnym jest w taki sposób przykleić sie do najlepszych graczy i utrudnić im rzut samą obecnością i przesuwaniem sie na nogach jak to robią ww gracze, jak to robił Bowen przeciw Billupsowi choćby

Zresztą wyzej masz wspomniene jak to BB soczyście skarcił Billupsa, nawet w TOP10 to było!!! Fajnym był defensoerm co nie :twisted:

 

 

No i na koniec coś przez co sie mało nie zadławiłem kawałkiem chleba. Aż to wytłuszczę, bo nie wierze do tej pory

To, z czym on się spotkał w PO przeciwko najlepszym defensywnie rywalom w ostatnich latach, czyli Spurs i Celtics, to ukierunkowana przeciwko konkretnemu graczowi absolutnie niespotykana defensywa w skali całej historii tej ligi.

O stary własnie sprawiłeś, że w awardsach masz u mnie funny geja

Jak Ty naprawdę w to wierzysz to ja przestaję juz cokolwiek pisać. Przyjrzyj sie serii Pietons-Bulls z 3 kolejnych sezonów, czy tym z Knicks, Pacers, Jazz. Moze jeszcze seria LAL z Suns, Pacers z LAL w finale 2000

A potem przeczytaj to co napisałes

A ze modem jesteś to sobie potem zedytujesz posta

[Kily]

śmiesz mi wmawiac, że ja nie dostrzegam postępów LBJa, a juz 3 razy zdaje sie napisałem, że stał sie dobrym defensorem.

Nie, ja tylko stwierdzam, ze go dyskredytujesz. Tak jak już mówiłem robisz to ustawiając go na jednej półce z Bryantem, któremu zarzucałeś brak zaangażowanie i wyróżnienie za nazwisko. Obok tego przejść obojętnie nie mogę i jak się z tego wycofasz mogę dać spokój. Bo w kwestii Battiera do porozumienia na pewno nie dojdziemy, bo trudno coś w kwestii obrony udowodnić, zwłaszcza, ze nikt z nas nie ma ochoty bawić się w dokładne wyszukiwanie statsów rywali w optymalnych warunkach porównawczych (czy raczej dobrych, bo optymalne nie istnieją).

 

Co do highlightsów to ty sam pierwszy zacząłeś od akcji Bowena na Billupsie, więc proszę cię, teraz nie mniej do mnie pretensji o to. A już hasło o Iversonie mnie wbiło w fotel. :shock: Faktem jest, że u LeBrona znacznie łatwiej znaleźć bronionego rywala, który totalnie cieniuje, niż gra bardzo dobrze. I nie dzieje się tak dlatego, że jak twierdziłeś na podstawie Bryanta, że ukierunkowana przeciwko najmocniejszemu graczowi obrona zespołowa, go ogranicza. Np. najśmieszniejsze skuteczności, jakie widziałem w ciągu serii PO u gracza o dużych minutach miał Prince w 2007 na poziomie kilkunastu procent (zresztą w tym roku niewiele lepiej ), przeciwko któremu obrona na pewno ukierunkowana nie była, jak i rzadko zachodziła jakakolwiek potrzeba pomocy. I to jest tylko jeden z wielu przykładów. Jak chcesz to weź pod lupę wszystkie serie Cavs z PO 2007-2009 i zapewniam cię, że rywale LeBrona dobrze nie wypadną. To samo można robić w RS, tylko to już w ogóle dużo zachodu. Zapewniam cię, że u Iversona to tak dobrze wyglądać nie będzie, jak byś do tego nie podszedł.

 

No i na koniec coś przez co sie mało nie zadławiłem kawałkiem chleba. Aż to wytłuszczę, bo nie wierze do tej pory

To, z czym on się spotkał w PO przeciwko najlepszym defensywnie rywalom w ostatnich latach, czyli Spurs i Celtics, to ukierunkowana przeciwko konkretnemu graczowi absolutnie niespotykana defensywa w skali całej historii tej ligi.

O stary własnie sprawiłeś, że w awardsach masz u mnie funny geja

Jak Ty naprawdę w to wierzysz to ja przestaję juz cokolwiek pisać. Przyjrzyj sie serii Pietons-Bulls z 3 kolejnych sezonów, czy tym z Knicks, Pacers, Jazz. Moze jeszcze seria LAL z Suns, Pacers z LAL w finale 2000

A potem przeczytaj to co napisałes

A ze modem jesteś to sobie potem zedytujesz posta

To chyba ty powinieneś przeczytać jeszcze raz. W Pacers - Lakers to przeciwko komu czyja obrona była tak jednoznacznie ukierunkowana? A pistonsowe Jordan rules może i były fajne i twarde (choć mit o zabijackiej koszykówce lat 90-tych urósł u nas na forum do niewyobrażalnych rozmiarów), MJ łatwo nie miał i te serie zostaną zapamiętane na zawsze, ale come on. To było w czasach, kiedy zabroniona była strefa, która jest podstawą myślenia o zatrzymaniu Jamesa.

[josephnba]

NIe wycofam sie z porównania KB i Jamesa, bo nie dośc, że uważam iż 3 lata temu, tak jak teraz James, na wyrost KB dostał FT to jeszcze wg mojej oceny Bryant jest nieporównywalnie lepszym obrońca. Także widzisz- obaj swego czasu zostali za wysoko ocenieni, ale jak Ty stawiasz LBJa na równi z KB, Battierem, Bowenem to faktycznie zyj sobie w spokoju dalej, ja odpuszczam, bo co chciałem uzmysłowic forumowiczom, uzmysłowiłem

 

Aha co sie tyczy Billupsa. Ja pierwszy wyskoczyłem z pojedynczymi akcjami? To ty słyniesz z hihglightsów pokazujących Twój punkt widzenia nie ja, a ja Ci przedstawiam całe serie stary, nie mecze wyrwane z dupy- SERIE, a te kilka ostatnich minut to taka lekcja defensywy w pigułce dla Ciebie i Jamesa zresztą też

 

A druga cześć Twojej wypowiedzi. Jednym słowem WOW. I tyle mam do powiedzenia. Zero rzetelności

choć mit o zabijackiej koszykówce lat 90-tych urósł u nas na forum do niewyobrażalnych rozmiarów

Zeby tak pisac trzeba te serie obejrzeć, a tak to obok funny geja msz tez pasożyta :?

[Kily]

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że nie widziałem starć Bulls z Pistons, czy choćby Bulls z Pacers? Nie mówiąc już o Jazz? Bo sorki, ale w tej chwili mnie obrażasz. I wciąż czekam na to, przeciwko komu była tak strasznie ukierunkowana obrona w finałach Lakers-Pacers.

[josephnba]

Na jakiej podstawie? Na takiej

ukierunkowana przeciwko konkretnemu graczowi absolutnie niespotykana defensywa w skali całej historii tej ligi.

Mi to wystarczyło, a jeśli je widziałes i wciąż w to wierzysz to będzie mój ostatni post w tym topicku. Gwarantuje Ci to

Ja Cię nie próbuję obrazić, sam to sobie robisz

 

A jeszcze cos o tej strefie. Coś co teoretycznie było zabronione nie oznaczało, że bardzo częstych wstawek tego nie grano, no ale to LBJ jest tak dobry ze nie fair jest, że mecze są 5&5...

 

PS: W 2000 roku kto był najlepwzym, niepowstrzymanym graczem, którego chwilami kryło 4 graczy? Znajdziesz odpowiedz na to pytanie znajdziesz odpowiedź na swoje.