LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[Gregorius]

1 minutę temu, Koelner napisał:

Jordan wcale nie miał dużo łatwiej. Z perspektywy czasu ( julek coś o bias pisał) wygląda to inaczej ponieważ wypaliło ale Horace Grant przyszedł gdzie w rookie sezon notował 7/5 , Pippen 7/3/2 - nikt nie zapowiadał , że to wszystko się zgra.

Bez złośliwości. Jak Ciebie traktować poważnie po takim wpisie? Nie liczy się jak się zapowiadali (ale zapowiadali się dobrze bo poszli z wysokimi numerami draftu wiec ktoś potencjał widział) tylko jacy byli w rzeczywistości. Własnie oceniając z perspektywy czasu możemy ocenić stan faktyczny a nie fałszywe narracje. To tak jakby powiedzieć że Kawhi jest słaby bo zapowiadał się słabo podczas draftu. Swoją droga to jest właśnie to co pisałem o fanach MJ którym zostały praktycznie takie argumenty. 

[Koelner]

4 minuty temu, Gregorius napisał:

Bez złośliwości. Jak Ciebie traktować poważnie po takim wpisie? Nie liczy się jak się zapowiadali (ale zapowiadali się dobrze bo poszli z wysokimi numerami draftu wiec ktoś potencjał widział) tylko jacy byli w rzeczywistości. Własnie oceniając z perspektywy czasu możemy ocenić stan faktyczny a nie fałszywe narracje. To tak jakby powiedzieć że Kawhi jest słaby bo zapowiadał się słabo podczas draftu. Swoją droga to jest właśnie to co pisałem o fanach MJ którym zostały praktycznie takie argumenty. 

Przy braku argumentów zostają wpisy emocjonalne jak Twoje czy śmieszka.

Jeszcze obroń tezę ,że dołączenie Kobe do Lakers a Leonarda do Spurs nie miało wpływu na ich rozwój. Ogólnie tym wpisem obaliłeś cały cykl szkoleniowy oraz rozwojowy koszykarza , gratuluje.

[Swiety_76]

Mam takie pytanie do znawców. Chodzi o zbiórki.

Jordan jak na swoje warunki fizyczne (wzrost waga) oraz pozycję (SG) był bardzo dobrym zbierającym. Jeden z najlepszych zbierających SG w historii.

LeBron też jest bardzo dobrym zbierającym. Teoretycznie SF i jak na tą pozycję do ilości jego zbiórek nie ma się co  doczepić. Praktycznie różnie od rozgrywającego do PF. Częściej gra pod koszem niż Jordan. Obydwaj Lebron i MJ jak na swoje warunki bardzo skoczni bardzo szybcy i bardzo silni. Mówi się dużo o sile Lebrona ale MJ też był uznawany za silnego jak na swoje warunki.

Tyle że uwzględniając że LeBron jest wyższy te parę cm i cięższy kilkanaście kg to wydaje mi się że w tym kontekście i w kontekście rozmowy o Goat ta średnia ilość zbiórek w karierze o tylko jedną to nie jest jakiś wybitny wynik i gość taki jak Lebron powinien nakurwiać dużo więcej zbiórek ?

[ignazz]

55 minut temu, Gregorius napisał:

Bez złośliwości. Jak Ciebie traktować poważnie po takim wpisie? Nie liczy się jak się zapowiadali (ale zapowiadali się dobrze bo poszli z wysokimi numerami draftu wiec ktoś potencjał widział) tylko jacy byli w rzeczywistości. Własnie oceniając z perspektywy czasu możemy ocenić stan faktyczny a nie fałszywe narracje. To tak jakby powiedzieć że Kawhi jest słaby bo zapowiadał się słabo podczas draftu. Swoją droga to jest właśnie to co pisałem o fanach MJ którym zostały praktycznie takie argumenty. 

Jednym z obowiązków lidera jest współodpowiedzialność za rozwój kolegów z drużyny. Tu już grają niuanse bo to przede wszystkim robota zespołu i sztabu szkoleniowego ale w procesie uczestniczy lider. Nieprzypadkowo tacy gracze jak Duncan Hakeem KB czy LBJ uczestniczą i maja leading vocal. W ocenie GOAT można to ignorować / uznać wyższość wychowawcza Jordana i mu dać bonus lub narzekać na support i dać bonusa LBJ bo miał trudniej. Nie wydaje wam się ze ta ostatnia opcja w dyskusji o debesciakach jest mało amerykańska?

[julekstep]

Godzinę temu, Koelner napisał:

zabawny wpis.

od zwolenników LeBrona płynie w tym temacie jedna narracja

Cavs 03-09

- słaba organizacja

nom, c***owa wręcz

Godzinę temu, Koelner napisał:

- słaby gm-em

nom

Paxson - rynek zweryfikował, po Cavs znalazł fuchę dopiero u brata

Ferry - po odejściu z Cavs, trafił na 2 lata do Atlanty - jak tylko go zmienili na Budenholzera to wiemy co się stało (+22 W ) a przez 2 miesiące w NOP jego jedyny ślad to multi-year contract z takim orłem: https://www.basketball-reference.com/players/b/bertada02.html

Godzinę temu, Koelner napisał:

- słabi trenerzy

jak porównać do tego co dostał MJ to raczej fatalni

Godzinę temu, Koelner napisał:

- słaby support (support który dał 66W a przywołuje się porażkę ze Spurs na podstawie SRS)

Skoro już usankcjonowałeś stosowanie RAPMu w tym temacie to sprawdźmy jego support z 2009 pod tym kątem (kolejność od tych co zagrali najwięcej minut, w nawiasie miejsce w skali ligi):

- Mo Williams 0,8 (93)

- Varejao 2,1 (55)

- West 1,8 (64)

- Gbison 0,7 (96)

- Ilgauskas 3 (30)

- Szczerbiak -1,4 (270)

- Wallace 1,5 (72)

- Pavlovic -1,3 (250)

- Hickson -5,1 xD (443) - niezłych rookich wybierali w tych Cavs tak btw

 

LeBron 9,3 (1)

 

czyli nawet nie licząc tego nieszczęsnego Hicksona to LBJ sam ma lepszy rapm niż sumarycznie cały jego 66W support  a jego najlepszym koleżką był stary Ilgauskas

Godzinę temu, Koelner napisał:

Podsumuwując Waszą narrację przez 11 lat LeBron miał ogromnego pecha oraz był ofiarą losu ,że nie był w stanie zrobić 3peata czy wywalczyć jednego mistrzostwa z Cavs. Bardzo dużo wymagacie od wszystkich z otoczenia LeBrona tylko nie od niego samego ponieważ był boski, nieskazitelny , miał fajne cyfry.

Cavs 1.0 - pech (trafienie do marnej organizacji)

Heat - sam sobie dobrał zespół, więc wszystko na jego konto

Cavs 2.0 - pech (trafienie na historycznie mocnych GSW, czyli rywala do którego podjazdu nie ma żaden team z którym wygrywał Jordan)

Lakers - wszystko na konto LeBrona

Godzinę temu, Koelner napisał:

Podsumuwując...

xD (a Rodmana to ogarniał przecież Phil, którego MJ dostał na gwiazdkę w swoim cieplutkim kurwidołku  )

Godzinę temu, Koelner napisał:

udowodniliście już ,że LeBron musi mieć specjalne warunki ale obudować mocno ofensywnego pf z LeBronem nie powinien być problemem.

yyy...z tego co kojarzę to forumowa narracja od zawsze jest taka że LeBron powinien mieć obok siebie mocnego defensywnie PFa z trójką (dlatego w atfach mu ludzie dobierają Rasheedów tego świata) -> Boozer był marnym defensywnie PFem bez trójki...więc teges  

7 minut temu, ignazz napisał:

Nie wydaje wam się ze ta ostatnia opcja w dyskusji o debesciakach jest mało amerykańska?

brzmi jak komplement

Edytowane 23 Października 2020 przez julekstep

[ignazz]

Ogolnie musicie przyznać ze każdy z zawodników o których dyskutujemy ma swoje dobre i swoje złe obszary. Moim zdaniem LBJ poprzez swój wyjątkowy styl w gorszy sposób oddziaływał na partnerów. System gry sprawiał ze trudniej niż ekipie Jordana było utrzymanie intensywności gry a w szczególności utrzymanie prowadzenia 

wielokrotnie gra zespołu siadała gdy LBJ siadał lub totalnie złe wyglądała gdy gracz miał kontuzje. Ekipa Jordana lepiej sobie z tym radziła. I może tu jest powód niechęci do LBJ bo w przekroju kariery jego ciche mecze z automatu skutkowały złym wynikiem zespołowym podczas gdy złe gry Jordana nie skutkowały tak wprost i aż tak mocno. Skutkowały oczywiście ale mniej intensywnie moim zdaniem.  
 

kosz to gra zespołowa i potencjalne trudności z posiadania takiego a nie innego lidera tego lidera obciążają. Na pewno w tak trudnej dyskusji o goat 

[julekstep]

1 minutę temu, ignazz napisał:

Ogolnie musicie przyznać ze każdy z zawodników o których dyskutujemy ma swoje dobre i swoje złe obszary. Moim zdaniem LBJ poprzez swój wyjątkowy styl w gorszy sposób oddziaływał na partnerów. System gry sprawiał ze trudniej niż ekipie Jordana było utrzymanie intensywności gry a w szczególności utrzymanie prowadzenia 

wielokrotnie gra zespołu siadała gdy LBJ siadał lub totalnie złe wyglądała gdy gracz miał kontuzje. Ekipa Jordana lepiej sobie z tym radziła. I może tu jest powód niechęci do LBJ bo w przekroju kariery jego ciche mecze z automatu skutkowały złym wynikiem zespołowym podczas gdy złe gry Jordana nie skutkowały tak wprost i aż tak mocno. Skutkowały oczywiście ale mniej intensywnie moim zdaniem.  
 

kosz to gra zespołowa i potencjalne trudności z posiadania takiego a nie innego lidera tego lidera obciążają. Na pewno w tak trudnej dyskusji o goat 

wiadomka

support Jordana grał dobrze bez niego bo Jordan im tak powiedział 

zajebisty lider, nie to co ten płaczek LeBron!

[ignazz]

@julekstep wiesz o co mi chodzi. To amerykańska liga i tam jest kult zwycięzców a nie połamańców co się tłumacza dlaczego nie wyszło. I w tym przypadku to Jordan zbytnio się nie musi tłumaczyć. Na potrzeby LBJ musza już być takie tezy ochronne stosowane. W dyskusji o top 1 zbyt dużo miejsca nie ma na to drugie. 

1 minutę temu, julekstep napisał:

wiadomka

support Jordana grał dobrze bez niego bo Jordan im tak powiedział 

zajebisty lider, nie to co ten płaczek LeBron!

Czasem zachowujesz się jakbyś nigdy w kosza nie grał. 

[julekstep]

Teraz, ignazz napisał:

@julekstep wiesz o co mi chodzi. To amerykańska liga i tam jest kult zwycięzców a nie połamańców co się tłumacza dlaczego nie wyszło. I w tym przypadku to Jordan zbytnio się nie musi tłumaczyć. Na potrzeby LBJ musza już być takie tezy ochronne stosowane. W dyskusji o top 1 zbyt dużo miejsca nie ma na to drugie. 

tak Jordan nie musi nic mówić w tym temacie (i jak pisałem kilkukrotnie - jego podejście do kwestii 'GOAT' jest jakieś 23 razy lepsze niż LBJa) - ma zastęp gadających głów w mainstreamie którzy robią to za niego

1 minutę temu, ignazz napisał:

Czasem zachowujesz się jakbyś nigdy w kosza nie grał. 

W NBA mi się nigdy nie zdarzyło.

Chyba że sugerujesz że napisanie kiedyś wypracowania na polskim sprawia że mogę zrozumieć pisarzy noblistów?  

[ignazz]

Jezeli noblista napisał coś po polsku to mając w CV lekcje polskiego masz większe szanse niż jakis Murzynek Bambo co pilnie chodził w Kenii do szkoły. Ba. Nawet lekcje historii mogą pomoc gdy to dyskusja o tych historycznych pisarzach. 

[julekstep]

4 minuty temu, ignazz napisał:

Jezeli noblista napisał coś po polsku to

jest duża szansa że zostało/zostanie to przetłumaczone na inne języki  

5 minut temu, ignazz napisał:

Murzynek Bambo

uważaj bo znów forum trafi na twittera jako miejsce szerzenia nienawiści  

[ignazz]

Przecież tam napisałem ze on pilnie chodził do szkoły. Bardzo pozytywny przekaz. Dodatkowo sugeruje ze czytał noblistów wiec rysuje się z tego opisu bardzo bardzo optymistyczny wizerunek. Kenia to wyjątkowo spokojniejszy kraj w porównaniu do RPA czy Kongo. 

No i ciepło tam a u nas już powoli smuta 

[Koelner]

Godzinę temu, julekstep napisał:

yyy...z tego co kojarzę to forumowa narracja od zawsze jest taka że LeBron powinien mieć obok siebie mocnego defensywnie PFa z trójką (dlatego w atfach mu ludzie dobierają Rasheedów tego świata) -> Boozer był marnym defensywnie PFem bez trójki...więc teges  

 

przypomniał mi się tutejszy wpis o "PRAWDACH USTALONYCH" na forum.

jak tak lubisz opierać prawdę na all-time fantasy to zaczęło się od Chytruza ,który wybrał go do Shaqa , później ja też na to poleciałem a zakończył Lorak dając do Giannisa.

Rasheed jako super fit beka , facet znany z rekordów techników , przejebanego ( de facto mistrzostwa) przez jedną kwartą w gm 7

2004 w finale za trzy 25% , 13 pkt TS%53

2005 w finale za trzy 29% , 10 pkt  TS%46

znam zalety Sheed , jeden z moich ulubionych zawodników ale na tym forum jest mocno OVERRATED ( tak znam jego wpływ na D )

Godzinę temu, julekstep napisał:

nom, c***owa wręcz

nom

Paxson - rynek zweryfikował, po Cavs znalazł fuchę dopiero u brata

Ferry - po odejściu z Cavs, trafił na 2 lata do Atlanty - jak tylko go zmienili na Budenholzera to wiemy co się stało (+22 W ) a przez 2 miesiące w NOP jego jedyny ślad to multi-year contract z takim orłem: https://www.basketball-reference.com/players/b/bertada02.html

jak porównać do tego co dostał MJ to raczej fatalni

Skoro już usankcjonowałeś stosowanie RAPMu w tym temacie to sprawdźmy jego support z 2009 pod tym kątem (kolejność od tych co zagrali najwięcej minut, w nawiasie miejsce w skali ligi):

- Mo Williams 0,8 (93)

- Varejao 2,1 (55)

- West 1,8 (64)

- Gbison 0,7 (96)

- Ilgauskas 3 (30)

- Szczerbiak -1,4 (270)

- Wallace 1,5 (72)

- Pavlovic -1,3 (250)

- Hickson -5,1 xD (443) - niezłych rookich wybierali w tych Cavs tak btw

 

LeBron 9,3 (1)

 

czyli nawet nie licząc tego nieszczęsnego Hicksona to LBJ sam ma lepszy rapm niż sumarycznie cały jego 66W support  a jego najlepszym koleżką był stary Ilgauskas

Cavs 1.0 - pech (trafienie do marnej organizacji)

Heat - sam sobie dobrał zespół, więc wszystko na jego konto

Cavs 2.0 - pech (trafienie na historycznie mocnych GSW, czyli rywala do którego podjazdu nie ma żaden team z którym wygrywał Jordan)

Lakers - wszystko na konto LeBrona

xD (a Rodmana to ogarniał przecież Phil, którego MJ dostał na gwiazdkę w swoim cieplutkim kurwidołku  )

ogranicz jaranie

Godzinę temu, julekstep napisał:

wiadomka

support Jordana grał dobrze bez niego bo Jordan im tak powiedział 

zajebisty lider, nie to co ten płaczek LeBron!

nie płaczek tylko ofiara

Godzinę temu, ignazz napisał:

Czasem zachowujesz się jakbyś nigdy w kosza nie grał. 

brawo , nie chciałem tego pisać.

 

[rw30]

11 godzin temu, dannygd napisał:

Natomiast Krause nie wszystko wychodziło np. stracili Woolridga, a tego Oakleya i 1 rd pick (Rod Strickland) zamienili na Cartwrighta po kontuzji i pick Willa Perdue

 

 

przecież zamiana Oakleya na Cartwrighta to, long term, był dobry deal:

* już po rookie season Grant miał bardzo wysokie notowania u coaching staffu Bulls, a w tamtych czasac gra na dwóch PF (z czego jeden notabene na C) nie przechodziła, więc wiadomo było że jednego z nich będzie trzeba się pozbyć - stwierdzono (i chyba słusznie), że Grant ma 'wyższy sufit'

* Cartwright dawał Bullsom sporo rzeczy których potrzebowali w tamtym okresie

***dobrą obronę na Ewingu - Bulls już się szykowali na wieloletnie starcia vs. Knicks (btw. kolejny dowód jak perspektywicznie myśleli, i okazało się, że ostatecznie w 100%  mieli rację)

***jako taki spacing - na tamte czasy Cartwright miał w miarę sensowny rzut z półdychy (choć nie wiem czy to nie naciągany argument z perspektywy 2020 i czy Bulls wtedy faktycznie o tym myśleli? daję przekreślone)

***veteran presence w szatni - Cartwright przez parę lat był współkapitanem z Jordanem, dopiero bodajże od 92-93 Pippen zmienił Cartwrighta na tej pozycji

 

więc, jak chodzi o czysto statystyczną produkcję to wymiana Oakley <-> Cartwright nie wyglądała może najlepiej, ale biorąc pod uwagę inne (niekiedy pozasportowe, więc trudne do oceny, rozumiem to) aspekty, Bulls wyszli na tym nieźle, a na pewno  nie tak źle by oceniać to w kategorii Natomiast Krause nie wszystko wychodziło. Bo to mu akurat wyszło

[Chytruz]

16 minut temu, Koelner napisał:

jak tak lubisz opierać prawdę na all-time fantasy to zaczęło się od Chytruza ,który wybrał go do Shaqa

Do Kareema.

[dannygd]

13 godzin temu, julekstep napisał:

a w rookie year LBJa robił potężne 15/11 będąc słabiutkim w D

Boozer w pierwszych 2 latach nie grał słabiutkiej defensywy, on się zepsuł w kolejnych latach, bo z grubsza nastawiono go na ofensywę.

13 godzin temu, julekstep napisał:

ten 'bardzo dobry gracz' przeszedł potem do Jazz i pomógł im - do spółki z kontuzją Kirilenki - spać z 42 do 26 winów w RS

Jak zwykle - po co dodawać, że tankowali po real PG - Derona Willimsa/CP3 (zależnie co by im się udało)? 

12 godzin temu, julekstep napisał:

MJ dostał w 2gim roku w Bulls to co LBJ w 7mym w Cavs, przeterminowanego HoFa

Czy mówisz, że szybciej "zwłoki" dostał - to chyba na minus ;))

[julekstep]

21 minut temu, dannygd napisał:

Czy mówisz, że szybciej "zwłoki" dostał - to chyba na minus ;))

Myślę że takie zwłoki obytego z ligą HoFa mają dużo większą wartość dla młodziaka w 2gim roku niż kolesia grającego 7 sezon i wchodzącego w prime.

22 minuty temu, dannygd napisał:

Jak zwykle - po co dodawać, że tankowali po real PG - Derona Willimsa/CP3 (zależnie co by im się udało)? 

Gracze nie tankują. Też mi się nie chce wierzyć żeby stary Sloan chciał tankować. Ot zaczęli dobrze, ale po kontuzji Kirilenki Boozer zaczął swoje show

26 minut temu, dannygd napisał:

Boozer w pierwszych 2 latach nie grał słabiutkiej defensywy, on się zepsuł w kolejnych latach, bo z grubsza nastawiono go na ofensywę.

well, wg drapmów miał odpowiednio -1,8 i -1,2 -> jak na wysokiego to słabiutki wynik

[BMF]

2 godziny temu, ignazz napisał:

Jednym z obowiązków lidera jest współodpowiedzialność za rozwój kolegów z drużyny. Tu już grają niuanse bo to przede wszystkim robota zespołu i sztabu szkoleniowego ale w procesie uczestniczy lider. Nieprzypadkowo tacy gracze jak Duncan Hakeem KB czy LBJ uczestniczą i maja leading vocal. W ocenie GOAT można to ignorować / uznać wyższość wychowawcza Jordana i mu dać bonus lub narzekać na support i dać bonusa LBJ bo miał trudniej. Nie wydaje wam się ze ta ostatnia opcja w dyskusji o debesciakach jest mało amerykańska?

Wybory Bulls (lub zawodnicy którzy trafili do Bulls tuż po drafcie): #5 - Scottie Pippen (superstar, hall-of-famer), #6 - Stacey King (bench warmer, bust), #9 - Brad Sellers (przeciętniak, który skończył w Europie), #9 - Charles Oakley (świetny roles),#10 - Horace Grant (zajebisty roles),#11 - Will Perdue (bench warmer), #18 - BJ Armstrong (świetny starter),#20 - Jeff Sanders (scrub), 

Wybory Cavs (lub zawodnicy którzy trafili do Cavs tuż po drafcie): #10 Luke Jackson (bust), #19 JJ Hickson (roles), #25 Shannon Brown (bench warmer), #30 Anderson Varejao (legit starter), #30 Christian Eyengea (chyba grał w Polsce), #42 Danny Gibson (roles), #46 Danny Green (typ okazał się stealem, ale był rookie w ostatnim sezonie LeBrona)

[pewnie pominąłem jakiegoś Ira Newble, no i wcześniej był Boozer, który oszukał Cavs i uciekł, ale Jordan miał w Bulls '85: #5, #6 i #7 draftów 81-83]

Czyli:

Jordan przez 6 lat dostał: #5, #6, #9, #9, #10, #11, #18, #20

LeBron przez 6 lat dostał: #10, #19, #25, #30, #30 - i może parę stealów z 2nd round.

Note: Cavs stracili pick z 2005 roku w jakiejś wymianie z '97 (nie chce mi się szukać) i 1st roundera z 2007 roku za Jiri Welscha, więc nie, nie można rzucić typowego chochoła ,,LeBron GM'', który tłumaczy głód i wojny na całym świecie.

Kto miał łatwiej, jak weźmiemy pod uwagę, że jedyny mocny FA (Larry Hughes), którego dostał LeBron - w pierwszym sezonie uszkodził kolano i potem był cieniem samego siebie? Trudno ocenić.

To trochę tak jakby mieć dwóch nauczycieli na podobnym poziomie: z czego jednego nauczyciela wrzucić do V LO w Krakowie (najlepsze liceum ogólnokształcące w Krakowie), a drugiego do jakiegoś technikum w Nowej Hucie - i potem pisać: ha, nauczyciel nr 1 uczył paru doktorantów, patrzcie jaki ma zajebisty wpływ na uczniów, a drugi wychował max paru eleketryków i piłkarzy. 

[Chytruz]

Ostatnie parenascie stron to musi byc jeden z najgorszych tematow w historii tego forum.

Krejzeeee.

[ttr]

6 godzin temu, ignazz napisał:

W ocenie GOAT można to ignorować / uznać wyższość wychowawcza Jordana i mu dać bonus lub narzekać na support i dać bonusa LBJ bo miał trudniej.

Na czym ta wyższość wychowawcza polegała ? Na sprzedawaniu buły Kerrowi czy opierdalaniu w karty i ruletkę teammateów, którzy zarabiali frytki ?

5 godzin temu, ignazz napisał:

Moim zdaniem LBJ poprzez swój wyjątkowy styl w gorszy sposób oddziaływał na partnerów. System gry sprawiał ze trudniej niż ekipie Jordana było utrzymanie intensywności gry a w szczególności utrzymanie prowadzenia 

wielokrotnie gra zespołu siadała gdy LBJ siadał lub totalnie złe wyglądała gdy gracz miał kontuzje. Ekipa Jordana lepiej sobie z tym radziła. I może tu jest powód niechęci do LBJ bo w przekroju kariery jego ciche mecze z automatu skutkowały złym wynikiem zespołowym podczas gdy złe gry Jordana nie skutkowały tak wprost i aż tak mocno.

Phil Jackson.