LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[Swiety_76]

Co by było gdyby MJ nie zrobił sobie przerwy po pierwszym 3peacie ?

1) Można powiedzieć że zdobywałby kolejne mistrzostwa. Samo Chicago bez MJa było contenderem - 3 all star  (co prawda 2 naciąganych - BJ i Grant) 55 winów i odpadają w półfinale po 7 meczowej ciężkiej serii z NY.

To świadczy o tym jak dobry support miał MJ. Jerry Krause i spółka odwalili kawał dobrej roboty by po 98 to wszystko spi*****ić koncertowo. Szczególnie wyciągnięcie z draftu Pippena niczym magik królika z kapelusza. GOAT trener. Pytanie na ile w rozwoju Pippena pomógł sam MJ.

Cleveland po odejściu LeBrona momentalnie staje się drużyną z loterii draftu. Tyle że LeBron bardziej dominuje i upupia swoich teammate niż Jordan i kiedy go nie ma reszta zespołu są jak dzieci we mgle, dzieci bez ojca i matki.

Oczywiście w początkowych latach MJ strzelał fochy na brak supportu. No cóż fochy łącznie z szantażem o wytrejdowanie strzelali Kobe, fochy strzelali Hakeem, Barkley czy Lebron. To jest tutaj wspominany syndrom wyboru dobrego gracza w drafcie który będąc praktycznie osamotniony ciągnie zespół do góry ale nie na tyle aby zdobyć mistrzostwo a jednocześnie na tyle dobry że w drafcie nie ma szans na wybór czegoś ciekawego. No i teraz albo jesteś organizacją typu Celtics czy Lakers z lat 80-tych (lub dwie dekady pózniej) albo Chciago z 90 która buduje sobie super teamy. Albo jesteś Lebronem i sam sobie budujesz super team tak jak to było w ostatniej dekadzie. Albo jesteś takim Barkleyem z 76ers z przełomu 80/90 albo Lebronem z pierwszego Cleveland.

2) Można też powiedzieć że wcześniej przyszłoby wypalenie i trudniej byłoby zdobywać kolejne mistrzostwa. Można też powiedzieć że przerwa w swoim prime zbawiennie wpłynęła na ciało MJa pomagając mu pózniej osiągnąć kolejny 3peat ale dla mnie to trochę argument naciągany. Dla mnie to bardziej motywacja po przerwie jest argumentem.

 

3) Realne szanse w latach 93-95

Chicago zawsze miało problemy z Houston (Olajuwonem) w RS .W serii z San Antonio Olajuwon robił co chciał z DPOY Robinsonem i DPOY Rodmanem. Tutaj seria Chicago z Houston byłaby ciekawa.

 

[ignazz]

Jakbym miał wybrać serii która chciałbym a której nie było to Houston Chicago 93/95 podobnie jak Spurs Boston 2008 

[BMF]

Teraz, mistrzBeatka napisał:

zdecydowanie,  te cyfry robia wrazenie , jak na ich tle oceniasz wystep lebrona w g6 ? jak oceniasz suport jamesa w g6 z magic?

Zagrał przeciętnie i zagrał przeciętnie. 

[RappaR]

Godzinę temu, Swiety_76 napisał:

 

To świadczy o tym jak dobry support miał MJ. Jerry Krause i spółka odwalili kawał dobrej roboty by po 98 to wszystko spi*****ić koncertowo.

Co spierodlili takiego?

[Swiety_76]

Krause na koniec miał stosunek do Phila typu że nieważne czy zrobisz 82-0 i tak wylatujesz i chyba niewiele lepszy stosunek do Pippena. Po prostu po 98 pozwolił się samoistnie rozpaść całej dynastii a nawet dołożył sporo do tego rozpadu. Nawet jeśli to Bulls już nie zdobyłoby mistrzostwa to utrzymanie graczy już co prawda na równi pochyłej było lepszą opcją niż szorowanie dna ligi przez blisko następną dekadę.

Edytowane 21 Października 2020 przez Swiety_76

[mistrzBeatka]

3 godziny temu, BMF napisał:

Zagrał przeciętnie i zagrał przeciętnie. 

przecietnie ?   na tle liczb ktore wrzucacie  , przypomne 39/8/8  zanotowal duzy zjazd, lebron w g6 dal 25/7/7 na bardzo kiepskich %  mial ts 50% , drugie najgorsze wsrod s5. 

jego support tez byl przecierny ? delonte mial najlepszy mecz w serii 22/4/3/2/1  , rozumiem ze wg ciebie mial rzucic 30 punktow wtedy nie bylby przecietny

mo wiliams - 17/3/5 ts 66% ,  dobry mecz, wg twoich kryteriow przeciertny bo nie rzucil 30 punktow?

varejao najlepszy mecz w serii 14/8 ts 56% ,  zeby dostac uznanie pewnie powinien zagrac jak szaq wtedy nie bylby przecietny.

magic w g6  caly czas prowadzili ,od polwy 3q byl wlasciwie blowout ,  dlaczego james sie nie stawil na najwazniejszy mecz sezonu? dlaczego nie poprowadzil swojego supportu do wygraniej?.

narzekanie na support jest slabe , w  pierwszych 5 meczach james z tym nedznym supprtem mial close games , w  polowie 4q  zawsze bylo  blisko remisu  ,  ,   ostatnie minuty to chyba czas liderow (a tu mowimy o potencjanym goat) a nie mo wiliamsow czy delonte westow?  lebron przegral serie bo za slabo przejmowal koncowki (jeden " the shot" to za malo) a w g6 sie nie stawil ale produkcje mial ovearall gigantyczna.

Edytowane 21 Października 2020 przez mistrzBeatka

[airmax]

7 minut temu, mistrzBeatka napisał:

od polwy 3q byl wlasciwie blowout

 

7 minut temu, mistrzBeatka napisał:

delonte mial najlepszy mecz w serii 22/4/3/2/1

Ale bierzesz pod uwagę, że Delonte 16pkt-2reb-2ast z tych 22/4/3 zanotował w 2 połowie meczu gdzie już był (jak sam piszesz) blowout przez większość meczu?   

[mistrzBeatka]

58 minut temu, airmax napisał:

 

Ale bierzesz pod uwagę, że Delonte 16pkt-2reb-2ast z tych 22/4/3 zanotował w 2 połowie meczu gdzie już był (jak sam piszesz) blowout przez większość meczu?   

 

a wiec delonte wszedl w buty lebrona , nice , dzieki za info , w tym samym czasie lebron w 4q  zdobyl przez 11 minut 1 punkt z osobistego (magic wtedy akurat zrobili najwieksza przewage - przypadek?)

dopiero w ostatniej minucie gdy gra byla dawno rozstrzygnieta  przy 103-87 dla magic james dodal 4 punkty ,  bez tych smieciowych punktow wogole skonczylby jak dziad  - 21 punktow na ts  mocno ponizej 50%

[ignazz]

LATE POINTS? nie wiem bo to tylko teza ale LBJ sporo punktów ogólnie lubił rzucać gdy mecz był rozstrzygnięty w jedną lub drugą stronę.  Rzucam tezą bez złośliwości i raczej pod przyjrzenie się temu. Zero bad feelings. just asking Bill.

[airmax]

2 minuty temu, mistrzBeatka napisał:

a wiec delonte wszedl w buty lebrona , nice , dzieki za info

Próbujesz zastosować jakąś pokręconą logikę i zignorować, że w momencie jak Orlando robiło swoją przewagę to ten delonte który 

 

Godzinę temu, mistrzBeatka napisał:

mial najlepszy mecz w serii

 

zrobił w 1st half 6pkt 

 

nice, dzięki za info 

[BMF]

Atak Orlando w playoffach 2009:

1. runda (Philadelphia): 110.3 ORTG

2. runda (Celtics): 107.7 ORTG

3. runda (Cavaliers): 113.3 ORTG

Finały (Lakers): 100.5 ORTG

Obrona Orlando w playoffach 2009:

1. runda (Philadelphia): 101.5 ORTG

2. runda (Celtics): 102.9 ORTG

3. runda (Cavaliers): 110.6 ORTG

Finały (Lakers): 110.8 ORTG

Dwight w playoffach 2009:

1. runda (Philadelphia): 24.0 PTS, 15.8 REB, 1.0 AST, 0.6 STL, 2.8 BLK, 2.6 TOV, 70.5 TS%

2. runda (Celtics): 16.4 PTS, 17.1 REB, 1.4 AST, 0.6 STL, 2.7 BLK, 56.2 TS%, 2.7 TOV, 56.2 TS%

3. runda (Cavaliers): 25.8 PTS, 13.0 REB, 2.8 AST, 0.8 STL, 1.2 BLK, 2.5 TOV, 68.9 TS%

Finały (Lakers): 15.4 PTS, 15.2 REB, 2.2 AST, 1.6 STL, 4.0 BLK, 4.0 TOV, 56.2 TS%

-----------------------------

Orlando zagrało zdecydowanie najlepszą serię w ataku w tamtych playoffach z Cavaliers. Cavaliers zagrali w ataku na poziomie Lakers z finałów. Dwight z Lakers/Bostonem bardzo męczył się w ataku, a z Sixers/Cavaliers wyglądał jak Shaq. LeBron zagrał statystycznie lepiej/podobnie niż w regularze w ataku, support Cavs zagrał dużo słabiej. 

Tak, ta seria świetnie pokazuje, jaki support miał LeBron w Cleveland. Nie dość, że w ataku nie potrafił utrzymać poziomu z regulara pomimo świetnej gry lidera, to jeszcze w obronie Dwight zrobił z nim mniej więcej to, co z Samuelem Dalembertem, bo chyba Perkins (Celtics) i Gasol (Lakers) byli w stanie Howarda mocno ograniczyć. Już mniejsza z Mo Williamsami - wystarczyłoby, że Cavs broniliby na poziomie Celtics bez Garnetta, wystarczyłoby, że w Cavs miałby w obronie support na poziomie tego Bryanta - a Cavs pewnie wygraliby tę serię, bo w ataku zagrali bardzo dobrą serię. Nie można nawet tego oczekiwać? To nie było tak dawno, raczej każdy powinien pamiętać, że Cavs później zrobili wymianę po 37-letniego Shaqa, żeby znaleźć obrońcę (lol) do krycia Dwighta, bo Ilgauskas/Varejao/stary Wallace zostali zniszczeni. 

Reszta to już typowe ,,LeBron rzucił tylko jednego buzzer beatera?'', ,,dlaczego LeBron zagrał świetnie, a nie super zajebiście?", ew. ,,dlaczego LeBron śmiał zagrać jeden przeciętny mecz w serii?'' i (z wcześniejszych stron) ,,skoro LeBron taki zajebisty, to dlaczego sam nie pokrył Howarda?''. I moglibyśmy pewnie dyskutować, że zagrał ,,tylko'' bardzo dobrze, a nie wybitnie, że zagrał słabiej w końcówce G3 (czy tam G4), że (wyjątkowo jak na siebie) zagrał poniżej oczekiwań w jednym elimination game - chyba nawet nikt z tym tutaj nie dyskutuje, ale na końcu i tak sprowadza się to do faktu, że żaden koszykarz w historii nie był oceniany według takich standardów, nawet Jordan. 

Miałem pisać do @Gregorius w odniesieniu do wyników młodego Jordana z Bulls, ale argument ad ,,GOAT powinien zrobić więcej'' to jest powtarzanie narracji ESPNów, że jeden zawodnik może wygrywać bez względu na wszystko i każde okoliczności. 

[mac]

5 godzin temu, Swiety_76 napisał:

Chicago zawsze miało problemy z Houston (Olajuwonem) w RS .

Apropo Olajuwona, to zabrał głos w temacie:

https://www.basketballnetwork.net/hakeem-olajuwons-take-on-the-jordan-vs-lebron-debate-lebron-is-a-great-player-but-it-is-not-a-fair-comparison/

Cytat

When people start comparing him with Jordan, then that’s not a fair comparison. Jordan was a far more superior player in a very tough league, and he was very creative. That’s not taking away anything from LeBron because he is a great player, but it is not a fair comparison because Jordan is a far superior player.

Hakeem Olajuwon, via CNBC

[Chytruz]

24 minuty temu, ignazz napisał:

LATE POINTS? nie wiem bo to tylko teza ale LBJ sporo punktów ogólnie lubił rzucać gdy mecz był rozstrzygnięty w jedną lub drugą stronę.  Rzucam tezą bez złośliwości i raczej pod przyjrzenie się temu. 

Taaaaaaaa. 

Jak masz na to jakies dowody, to przedstaw, bo na razie to tylko kolejna desperacka proba z nadzieja, ze cokolwiek sie przyklei.

[mistrzBeatka]

17 minut temu, BMF napisał:

 

jak zawsze piekna i pouczajaca opowiesc ,   wogole sie nie odniosles do tego co pisalem  , moze skupmy sie na tej konkretnej serii , jaki ten support lebrona by nie byl  to FAKTEM jest ze w pierwszych 5 meczach w polowie 4q lebron  byl blisko remisu , i mial wygrane na wyciagniecie reki , dlaczego nie zamykal spotkan ? dlaczego sie nie pojawil w najwazniejszym g6 mimo ze support dojechal?

 

 

Edytowane 21 Października 2020 przez mistrzBeatka

[ignazz]

1 minutę temu, Chytruz napisał:

Taaaaaaaa. 

Jak masz na to jakies dowody, to przedstaw, bo na razie to tylko kolejna desperacka proba z nadzieja, ze cokolwiek sie przyklei.

jaka desperacka?, jestem w jakimś zagrożeniu czy cuś? Rzuciłem tezą bez dowodu właśnie  i BARDZO OTWARCIE TO PRZYZNAŁEM dlatego aby jakaś dobra postronna dusza sprawdziła jeżeli ma takie narzędzia jak to jest. mój eye test może być mylny z prostego względu że łączy mnie się ogólnie z obozem Jordana stąd lepszym rozwiązaniem jest ktoś neutralny.

prawda jest natomiast że sporo ogladanych spotkań LBJ jednak dogrywał rzucając sporo nieistotnych punktów gdzie zaskoczony byłem że ryzykuje kontuzją częściej niż powinien. 

oczywistym jest że nie lubiąc Jordana gdyby MJ miał tego więcej bym tego raczej nie przeoczył

może po prostu ma podobnie? nie umiem tego na razie zweryfikować

nie uważam, że w jakiś desperacki sposób trzeba Jordana bronić przy jego 6:0. To raczej LBJ jako pretendent musi coś udowodnić. Zawsze tak było.

a jest mimo wszystko wmieszany w te przegrane finały gdzie trzeba już to tłumaczyć supportem, cięższymi czasami, innymi przepisami, liczbą drużyn, ułożeniem planet w jednej linii czy trenerami. trochę dużo tego

edit: zapomniałem o klimatyzacji.

z resztą trzeba też ustalić co rozumiemy pod ogólnym the GOAT?

czy to kto jest lepszy koszykarsko 1:1? czy 5:5? czy ma lepsze wyniki ogólnie? czy w Finałach bo tytuły? % zwycięstw czy statystyki indywidualne? czy średnie czy suma? czy jak kto pokierował karierą? jak wykorzystał okienko? ile miał prime? czy wszystko do kupy? czy coś ważniejsze a coś mniej? przecież my nawet tej metodologii nie mamy uzgodnionej...

[marrio23]

Witam wszystkich. Nie jest moim zamiarem nikogo urazić, ale tak śledzę forum od jakiegoś czasu, ale musiałem się aż zarejestrować, bo śmiać mi się chce z niektórych rzeczy.

19 godzin temu, BullsFaN napisał:

Czy ja pisałem o absolutnym faworycie to raz? A dwa, czy ty porównujesz Lebrona z Giannisem?

To nie można mieć własnego zdania tak? OK, zamknijcie temat, Lebron  buk

Możesz mieć własne zdanie panie fanatyk (ponownie, nie chcę cię urazić, ale twoje zacietrzewienie jest aż nadto widoczne). Kolega Ci nie odmawia tego prawa, dziwi się jedynie, że ktoś traktuje kogoś z takim podejściem poważnie. Po raz kolejny masz problem ze zrozumieniem teksu pisanego, a uparcie się czepiasz innych o czytanie ze zrozumieniem. I fajnie, że ironicznie chcesz, przypisać "LeBronowcom" chęć zamknięcia tematu (choć z tego co widzę nikt zamykać tematu nie chce - przeciwnie, chcą dalej rozmawiać), podczas gdy ty sam w swojej głowie zamknąłeś temat dawno temu i ci wyszło, że MJ to "buk". Naprawdę pięknie. Po raz kolejny w tym temacie zaprezentowałeś swoje "mocne" strony. Ktoś pisał, że MJ-owcy robią dobrą robotę LBJ-owi i w twoim przypadku, twierdzenie jest prawdą.

47 minut temu, mistrzBeatka napisał:

 

a wiec delonte wszedl w buty lebrona , nice , dzieki za info , w tym samym czasie lebron w 4q  zdobyl przez 11 minut 1 punkt z osobistego (magic wtedy akurat zrobili najwieksza przewage - przypadek?)

dopiero w ostatniej minucie gdy gra byla dawno rozstrzygnieta  przy 103-87 dla magic james dodal 4 punkty ,  bez tych smieciowych punktow wogole skonczylby jak dziad  - 21 punktow na ts  mocno ponizej 50%

Gra była rozstrzygnięta sporo wcześniej. I ciekawe, że punkty w końcówce są "śmieciowe", ale punkty zdobyte odrobinę wcześniej przy rozstrzygniętym meczu "śmieciowe" by nie były.

Ale mniejsza. Bardziej mi chodzi o to, że porównujesz nieporównywalne (zresztą cała ta dyskusja trochę taka jest). Bo ciężko porównać Jordana grającego swoje w mocnej, ułożonej drużynie i LeBrona ciągnącego swój zespół za uszy (tak, te close games, o których pisałeś były dzięki niemu, nie dlatego, że koledzy byli tak mocni). Także jeśli pytasz dlaczego LeBron nie stawił się na najważniejszy mecz sezonu (choć jego cyferki były słabe jak na niego - jak na ligę były całkiem dobre, więc "nie stawił się" jest naciąganym stwierdzeniem, ale niech będzie), to odpowiem. Być może dlatego, dlaczego Butler nie stawił się na najważniejszy mecz sezonu (i pisałem o tym wyżej). Czyli dlatego, że co innego ciągnąć przyczepkę ze szrotem - humorystyczne stwierdzenie, i wtedy może w końcu braknąć paliwa, a co innego być jednostką napędową w ferrari.

[BMF]

2 minuty temu, mistrzBeatka napisał:

wogole sie nie odniosles do tego co pisalem

Support Cavaliers nie zagrał bardzo dobrze: 65 PTS na 52TS% w ataku, a w obronie Howard robił co chciał z frontcourtem Cavs. W całej serii support Cavs miał ... 63ppg na 52TS% w ataku i ... Howard robił co chciał z frontcourtem Cavs.

Więc Twoje ,,LeBron nie stawił się na G6, a support Cavs zagrał bardzo dobrze'' to tak naprawdę ,,Support Cavs zagrał to co całą serię, a LeBron pierwszy raz był przeciętny pod względem scoringu, więc po 3 kwarcie Magic mieli +17''. I tak - jak LeBron zrobiłby znowu ~40-10-10, to byłoby znowu close game, jak dochodzimy do ,,dlaczego LeBron nie zagrał znowu epica?", to potwierdzasz moją diagnozę, że jest oceniany wg standardów jakich nie spełniał nikt.

A nie odpisałem szerzej, bo Ty teraz mi odpiszesz, że to nieprawda, bo coś tam, a ja - poza wyrażeniem swojej opinii - nie mam ochoty szerzej dyskutować o jednej z 50-kilku serii LeBrona w karierze (i to ogólnie mimo wszystko bardzo dobrej), tylko dlatego, że Jordan grał 35-20 lat temu, a LeBron 10 lat temu-teraz, więc jest przesadnie krytykowany za rzeczy za jakie nikt inny nie jest. I to nie uwaga do Ciebie, pisz co tam uważasz za słuszne - spytałeś mnie, odpowiedziałem, i znowu to zrobiłem, ale nie jest moim obowiązkiem odnoszenie się do każdej Twojej tezy.

,,GOAT powinien zrobić więcej'' nawet Jordanowi zostawia z grubsza dwa sezony, to tak nie działa.

[Gregorius]

1 godzinę temu, BMF napisał:

 

Miałem pisać do @Gregorius w odniesieniu do wyników młodego Jordana z Bulls, ale argument ad ,,GOAT powinien zrobić więcej'' to jest powtarzanie narracji ESPNów, że jeden zawodnik może wygrywać bez względu na wszystko i każde okoliczności. 

Gwoli wyjaśnienia o ile faktycznie zastanawia mnie faktyczna siła w tamtych czasach przeciwnych zespołów oraz jak naprawdę silne było wsparcie Jordana w latach 88-90 w porównaniu do pozostałych zespołów z tamtego okresu to ..zdanie o GOAT dotyczyło bardziej LBJ i tego że meczy mnie że co chwila od niego się tego wymaga jednocześnie nie przykładając tych samych kryteriów do Jordana. 

Edit:

Dodatkowo zastanowiły mnie np. taki zespół jak Houston. Dwa wybory w drafcie Samson i Olajuwon i zespół od jednego z najgorszych w NBA w sezonie  w sezonie 82-83 melduje się w finale w sezonie 85-86 pokonując po drodze LAL .  Dlatego o ile na pewno Jordan sam nie był w stanie wygrać (nikt nie jest) to w porównaniu do LBJ osiągnął moim zdaniem w pierwszych sezonach mniej i mniej podniósł poziom Chicago niz LBJ Cleveland. 

 

Edytowane 21 Października 2020 przez Gregorius

[RonnieArtestics]

3 godziny temu, mistrzBeatka napisał:

jak zawsze piekna i pouczajaca opowiesc ,   wogole sie nie odniosles do tego co pisalem  , moze skupmy sie na tej konkretnej serii , jaki ten support lebrona by nie byl  to FAKTEM jest ze w pierwszych 5 meczach w polowie 4q lebron  byl blisko remisu , i mial wygrane na wyciagniecie reki , dlaczego nie zamykal spotkan ? dlaczego sie nie pojawil w najwazniejszym g6 mimo ze support dojechal?

 

 

Może dlatego ze miał 25lat, w tym wieku Jordan tez nie dominował ligi, nie rzucal buzzer beaterow w PO i nie zdobywal mistrzostw. 

 

Jesli seria vs Orlando 2009 ma być największą drzazgą lebrona, to Jordan ma kilka podobnych przecież. 

 

Nie chce się mieszać za bardzo w dyskusje o GOAT ale serio, coś źle kombinujecie jak wytykacie lebronowi tą serię zamiast finalow 2011.

[Gregorius]

47 minut temu, RonnieArtestics napisał:

Może dlatego ze miał 25lat, w tym wieku Jordan tez nie dominował ligi, nie rzucal buzzer beaterow w PO i nie zdobywal mistrzostw. 

 

Jesli seria vs Orlando 2009 ma być największą drzazgą lebrona, to Jordan ma kilka podobnych przecież. 

 

Nie chce się mieszać za bardzo w dyskusje o GOAT ale serio, coś źle kombinujecie jak wytykacie lebronowi tą serię zamiast finalow 2011.

na bazie tego co napisałeś  ja mam inne pytanie . Czy może mi ktoś racjonalnie wytłumaczyć dlaczego wiele osób uważa za rok 2011 za dyskwalifikujący lub rok za który należy coś odjąć czy odkupić pozostałymi sezonami. Przecież nawet ten rok słaby jak na LBJ powinien mieć wartość dodania w przekroju ocen całych karier. W przypadku innego zawodnika rozumiem ze ten rok byłby ważny gdyby nie miał odpowiednio dużo sezonów na wysokim poziomie. Oceniając kariery zawodników liczy się sumaryczny wpływ z wszystkich sezonów. Oczywiście rozumiem że mogą być tez kryteria jak prime ale tutaj też jeden sezon nie będzie brany pod uwagę. Dla mnie porównując dwóch zawodników z których obaj maja takie sukcesy w 8 sezonach ale zawodnik B ma jeszcze sezon taki jak w 2011 miał LBJ to wydaje mi się racjonale za przyjęcie ze B jest lepszym zawodnikiem. 

Edit : Ronnie pytanie jest do wszystkich szczególnie tych uważających inaczej niż ja. To nie atak na Ciebie  

Edytowane 21 Października 2020 przez Gregorius