LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[BMF]

LeBron '20 czy Jordan '98?

Obaj byli w podobnym wieku (Jordan 35 lat i 4 miesiące w finałach, LeBron 35 lat i 8 miesięcy w finałach).

Nie chodzi mi o osiągnięcia/LeBron ma Davisa/Jordan wklepał chokerowi Malone'owi, a - jak w temacie - próbę oceny impaktu. Na realGM fan LeBrona założył taką ankietę i przeważają opcje, że LeBron (ponad 80% wszystkich głosów), dla mnie ten sam tier.

Wyłączając regular w bubble (to nie była poważna koszykówka), Lakers mieli 49-14 (pace na ~64W) i drugi SRS z kompletnie nowym teamem, Bulls wygrali 62 mecze (bez Pippena przez 45% sezonu, co było cholernie imponujące) z podobnym SRS, LeBron z drugim miejscem w MVP voting, Jordan z pierwszym, ale gdyby Giannis grał w '98 z podobnym wynikiem zespołowym to też dostałby MVP (najlepszy zespół i statsy). Jordan wygrał scoring title, LeBron wygrał w asystach, Jordan był jeszcze w All-NBA D, ale mamy on/off oraz RAPM dla obu i raczej nie było tutaj między nimi różnicy, tzn. obaj byli bardzo dobrzy. Wynikowo lepszy sezon zasadniczy dla Bulls uwzględniając okoliczności, ale Lakers mieli kompletnie nową drużynę, a Chicago grał tym samym składem kolejny sezon.

W playoffach LeBron z lepszą boxscore'ową produkcją, ale Jordan miał już słabszego Pippena, który wciąż miał duży impakt jako two-way gracz, ale bez porównania do Davisa, który gra (w swojej roli) wybitnie. Obaj byli najważniejszymi graczami w ataku (Jordan bardziej 'najważniejszym') i trzecim (MJ) i drugim/trzecim (LeBron) najlepszym obrońcą. Obaj spotykali relatywnie słabe defensywy, u Jordana Nets/Hornets/Pacers/Jazz mieli -0,3 relDRTG w regularze, u LeBrona +0,8 relDRTG (tzn. słabiej), chyba dla obu to były najgorsze obrony (relatywnie do warunków ligi) jakie spotykali wplayoffach w całej karierze. Przeciwnicy Jordana raczej byli lepsi, aczkolwiek SRS Heat/Blazers/Nuggets względem playoffów było zaniżone, bo Blazers z Nurkiciem to ~50W team, a Murray chyba zrobił duży progres w 'offseason', podobnie jak Bam i Herro, aczkolwiek możliwe, ze Miami posypało się na same finały, co powoduje, że run LeBrona okaże się wyraźnie łatwiejszy.

Zanim Kubbas mi napisze, że porównywanie poszczególnych sezonów jest bez sensu, to napiszę, że to porównanie (tzn. LeBron '20 v. Jordan '98) w sumie jakoś dobrze pasuje mi do percepcji całego porównania. Tzn. sezon Jordana będzie wyglądać na papierze lepiej, zwłaszcza jak AD dostanie MVP finałów - ale to chyba kwestia ewolucji koszykówki jako sportu/NBA jako organizacji.

Usunąć Eurosów (jedynym Europejczykiem z głosem w MVP voting w '98 był Rik Smits ;]) i nie byłoby Giannisa (wpadłoby kolejne MVP dla LeBrona), do tego w obecnej lidze jest raczej więcej talentu, indywidualnie największą konkurencją dla Jordana był w tamtym okresie Malone - obecnie Davis gra wybitne playoffy, a gdyby robić ranking ludzi, na których ktoś chciałby budować swój zespół jako anchorze, to LeBron, Harden, Doncic, Kawhi, Giannis, ew. Curry i Durant zależnie od ich dyspozycji, część osób argumentowałaby też, że nawet Embiid czy Jokic - mogliby być stawiani obok/wyżej, biorąc pod uwagę jak wyglądało to w Pelicans. I to nawet nie wspominając np. o Lillardzie, który przecież nie jest słabszym graczem od Paytona, który był gdzieś w drugiej piątce najlepszych graczy tamtej ligi. Jak popatrzymy na najlepsze drużyny ostatnich lat (Lakers, Raptors, Warriors, Rockets w pierwszym sezonie z Paulem, Cavs), to trochę 80s vibes (Sixers, Celtics, Lakers), tylko wtedy nie było loterii/było dużo mniej teamów/inne regulacje finansowe (Moses w Sixers). 

I można to obrócić w ,,Jordan był lepszy, bo w swoich czasach bardziej dominował nad rywalami'', co jest ciekawą perspektywą, ale gdzie w obecnej lidze byłby Malone? 

[Koelner]

2 godziny temu, BMF napisał:

I można to obrócić w ,,Jordan był lepszy, bo w swoich czasach bardziej dominował nad rywalami'', co jest ciekawą perspektywą, ale gdzie w obecnej lidze byłby Malone? 

I można to obrócić jeszcze raz , kim dla ligi są Butler/Tatum/Jokić 20’ w porównaniu do Karla 98?

Edytowane 2 Października 2020 przez Koelner

[BMF]

41 minut temu, Koelner napisał:

I można to obrócić jeszcze raz , kim dla ligi są Butler/Tatum/Jokić 20’ w porównaniu do Karla 98?

3 godziny temu, BMF napisał:

aczkolwiek możliwe, ze Miami posypało się na same finały, co powoduje, że run LeBrona okaże się wyraźnie łatwiejszy.

Nie porównywałem Malone'a do rywali, jakich spotykał LeBron w tym roku, a odnosiłem się do czegoś innego. Czy z faktu, że Jordan bardziej dominował nad konkurencją niż LeBron wynika, że Jordan jest lepszy od LeBrona? 

Odpowiedź nr 1: Jordan i LeBron dają ~100% impaktu, jaki (realnie) mogą dać koszykarze, ale koszykówka się rozwija i mamy coraz więcej talentu, wiec te 100% LeBrona nie jest aż tak flashy (chociaż wciąż jest niesamowicie imponujące).

Odpowiedź nr 2: Koszykówka się rozwija, więc Jordan dawałby większy impakt niż dawał w 90s gdyby się urodził 25 lat później.

Ew. odpowiedź nr 3: empty statsy, zero obrony, gówno-koszykówka, w 80s Godzilla dałaby sobie spokój po pierwszym treningu Bad Boys Pistons.

LeBron w tych playoffach robi 27-11-9 na 64%TS (średnia 56%) przy swojej świetnej obronie, a może nawet nie wygrać MVP finałów. Trochę sick.

[ttr]

6 godzin temu, mac napisał:

KYRIE IRVING ON KD: "I felt like I was the best option on every team I’ve played for down the stretch. This is the first time in my career where I can be like that mother*****r can make that shot too.”

Irving i te jego przemyślenia. Tristan Thompson go nawet wyśmiał i w sumie dobrze podsumował. Nie róbmy jaj bo jak ludzie zajrzeli w statystyki to się okazało, że nie tylko Kyrie (co było wiadome) wypada blado przy Lebronie, ale i Durant. Odkąd trafił tę trójkę nad Currym chętnie się dzieli swoimi przemyśleniami ze światem, a szkoda bo dużo na tym traci

https://www.tmz.com/videos/2020-10-01-100120-tristan-thompson-4860338/

 

Edytowane 2 Października 2020 przez ttr

[Koelner]

56 minut temu, BMF napisał:

Nie porównywałem Malone'a do rywali, jakich spotykał LeBron w tym roku, a odnosiłem się do czegoś innego. Czy z faktu, że Jordan bardziej dominował nad konkurencją niż LeBron wynika, że Jordan jest lepszy od LeBrona?

Bycie efektywnym scorerem jest bardziej prestiżowe. Ilu mieliśmy scorerów , którzy zdominowali serię od czasów Jordana ? Wade'a i Dirka ?

 

Godzinę temu, BMF napisał:

LeBron w tych playoffach robi 27-11-9 na 64%TS (średnia 56%) przy swojej świetnej obronie, a może nawet nie wygrać MVP finałów. Trochę sick.

Prawdopodobnie wygra.

Specyfika zespołu , Kobe przy Shaqu , Irving przy LeBronie też mieli świetne staty.

[Kubbas]

[Konto usunięte (BullsFaN)]

W sumie jak się tak zastanowić to cały ten temat  przypomina przepychanki piłkarskie dlaczego de Lima > Cristiano i dlaczego Lewy > Marco to śmiech. Tak tylko....

 

[darkonza]

10 godzin temu, BMF napisał:

W playoffach LeBron z lepszą boxscore'ową produkcją, ale Jordan miał już słabszego Pippena, który wciąż miał duży impakt jako two-way gracz, ale bez porównania do Davisa, który gra (w swojej roli) wybitnie.

Brak słowa o Rodmanie i Kukocu, to powinno być karalne. LBJ nie ma teraz grajków tej klasy.

Znów wzystko się sprowadza do wsparcia (i słusznie!).

Do tych co ogladali w latach 90-tych:

Gdyby tak się stało ze Dominique Wilkins trafiłby do byków Krausego i Jacksona, a Jordan trafiłby do Atalanty Hawks, szczerze sobie odpowiedźcie co by było. Moim zdaniem by było tak że MJ robiłby sobie w tej Atlancie 30-35pkt na mecz do końca kariery raz czy dwa razy przechodząc drugą rundę, a Wilkins razem z Kukocem, Pipenem i Rodmanem, pod wodzą Jacksona byłby liderem zespołu i wygrałby nie 6 ale ze 3 tytuły i dziś ludzie by mówili ze Wilkins był lepszy od MJ-a.

Z LBJ-em jest inaczej, tam gdzie on trafia tam się organizuje coś co zawsze grozi wygraniem NBA, bez względu na to kto rządzi klubem i kto trenuje zespół. Spora róznica prawda?

Edytowane 2 Października 2020 przez darkonza

[mac]

2 minuty temu, darkonza napisał:

Brak słowa o Rodmanie i Kukocu, to powinno być karalne.

+1

To już dwa głosy na jednodniowego bana dla BMFa.

Ile dostał Sanczo ?

[TheMatrix(konto usunięte)]

12 minut temu, darkonza napisał:

Gdyby tak się stało ze Dominique Wilkins trafiłby do byków Krausego i Jacksona, a Jordan trafiłby do Atalanty Hawks, szczerze sobie odpowiedźcie co by było. Moim zdaniem by było tak że MJ robiłby sobie w tej Atlancie 30-35pkt na mecz do końca kariery raz czy dwa razy przechodząc drugą rundę, a Wilkins razem z Kukocem, Pipenem i Rodmanem, pod wodzą Jacksona byłby liderem zespołu i wygrałby nie 6 ale ze 3 tytuły i dziś ludzie by mówili ze Wilkins był lepszy od MJ-a.

Pojechałeś...Wilkins nic by nie wygrał z Bykami, bo nie był w tej samej stratosferze nawet co Jordan ofensywnie i defensywnie. 2 runda max, to już Jordan z tymi Hawks by dalej zachodził.

[darkonza]

7 minut temu, TheMatrix napisał:

Pojechałeś...Wilkins nic by nie wygrał z Bykami, bo nie był w tej samej stratosferze nawet co Jordan ofensywnie i defensywnie. 2 runda max, to już Jordan z tymi Hawks by dalej zachodził.

A co nie dałby rady ten przysłowiowiy Wilkins Jeffowi Hornackowi? Pamiętaj ze Harper, Kukoc, Pipen, Rodman czy wszesniej Grant i Armstrong robiliby swoje, a Wilkins by tam sobie dunkował w kontrach i jakies postery od czasu do czasu robiłby. też by było ładnie. Fani "eye testu" byliby zadowoleni

Przeciez Byki dobrze grały nawet z Petem Myersem i bez Rodmana.

No ale pomijajac, to powiedz jak uważasz, jakie osiągnięcia zespołowe miałby MJ grajac całe życie w Atlanta Hawks w tamtych czasach

Edytowane 2 Października 2020 przez darkonza

[lorak]

Godzinę temu, darkonza napisał:

Brak słowa o Rodmanie i Kukocu, to powinno być karalne. LBJ nie ma teraz grajków tej klasy.

już bez przesady. Kukoc jak na siebie miał bardzo dobre playoffs, szczególne serie, które się liczyły (CF i F), ale daleko mu do AD. tym bardziej Rodmanowi, który wtedy już jechał na oparach. generalnie tamten run to IMO największe osiągnięcie Jordana, bo miał najsłabszy zespół (z tych mistrzowskich).

z Wilkinsem też uważam, że popłynąłeś. słaby w obronie i ograniczony skillset w ataku. trochę taki odpowiednik Westbrooka, tzn. ze słabej drużyny zrobi PO team, ale półfinałów konferencji nie przeskoczy.

[TheMatrix(konto usunięte)]

7 minut temu, darkonza napisał:

A co nie dałby rady ten przysłowiowiy Wilkins Jeffowi Hornackowi? Pamiętaj ze Harper, Kukoc, Pipen  czy Rodman robiliby swoje, a Wilkins by tam sobie dunkowąłłw kontrach i jakies postery od czasu do czasu robiłby. też by było ładnie

Skończ z tym, mistrzostw nie wygrywa się ładnym dunkowaniem z kontr, Wilkins na off-ball, passingu i w obronie w ogóle nie istniał przy Jordanie. To low efficient volume scorer, który poza tym nic nie oferował w ofensywie, więc Bulls by tam polecieli jak ze stoku. Taki Vince Carter tamtego okresu, albo jakaś wersja Melo... A nie ktoś go robił kompletny rozpierdol w ofensywie. Żaden Harper, Kukoc, Rodman, Pippen nie zrobiliby gry w ataku na scoringu, to zadaniowcy a nie dominujący zawodnicy.
 

[darkonza]

16 minut temu, lorak napisał:

już bez przesady. Kukoc jak na siebie miał bardzo dobre playoffs, szczególne serie, które się liczyły (CF i F), ale daleko mu do AD. tym bardziej Rodmanowi, który wtedy już jechał na oparach. generalnie tamten run to IMO największe osiągnięcie Jordana, bo miał najsłabszy zespół (z tych mistrzowskich).

Ale o Rodmanie i Kukocu mówie nie w kontekście AD, a w kontekście numeru 3 i 4 w Lakers, myślałem ze to oczywiste

16 minut temu, lorak napisał:

z Wilkinsem też uważam, że popłynąłeś. słaby w obronie i ograniczony skillset w ataku. trochę taki odpowiednik Westbrooka, tzn. ze słabej drużyny zrobi PO team, ale półfinałów konferencji nie przeskoczy.

Też uważam ze odpowiednik RW, ale gdyby grał RW z Rodmanem który zbiera jego cegły, Pipenem i Kukocem robiącym swoje to nie wyglądąłby źle przez to ze drużyna by wygrywała. Bo "hajlajty" z wygrywajacych zespołów zawieraja nie najlepsze akcje w obronie, podania i organizacje obrony a postery i kontry zakończone wsadami - Dominik więc byłby na pierwszych stronach gazet bo choc zespół nie zrobiłby 73-9 to też nie zjechałby jakos mocno ponizej 60 skoro bez Rodmana i Jordana robił 55-27

11 minut temu, TheMatrix napisał:

Skończ z tym, mistrzostw nie wygrywa się ładnym dunkowaniem z kontr, Wilkins na off-ball, passingu i w obronie w ogóle nie istniał przy Jordanie. To low efficient volume scorer, który poza tym nic nie oferował w ofensywie, więc Bulls by tam polecieli jak ze stoku.

Bez kitu nie wiem co jest ze nit nie rozumie. Dalem Wilkinsa jako przykład cieniaka który błyszczałby dzięki organizacji w której gra a nie dzieki temu ze jest dobry. Byki bez Jordana i Rodmana robiły 55-27, wiec z Rodmanem i Wilkinsem zrobiłby gdzieś ze 60 minimum. I to wystarczyłoby aby Wilkins był uwazany za lidera silnego zespołu najwiecej punktując

Skupcie się lepiej na tym ile tytułów ugrałby MJ gdyby trafił do Atlanty zamiast do Chicacgo. Gdyby nie miał znienawidzonego Krause, gdyby nie miał Jacksona, Pipena i reszty. Gdyby Atlanta zamiast punktów Willkinsa dostałą trochę wiecej i lepszej jakosci punktów MJ-a.

Edytowane 2 Października 2020 przez darkonza

[TheMatrix(konto usunięte)]

14 minut temu, darkonza napisał:

Bez kitu nie wiem co jest ze nit nie rozumie. Dalem Wilkinsa jako przykład cieniaka który błyszczałby dzięki organizacji w której gra a nie dzieki temu ze jest dobry. Byki bez Jordana i Rodmana robiły 55-27, wiec z Rodmanem i Wilkinsem zrobiłby gdzieś ze 60 minimum. I to wystarczyło by Wilkins byłby uwazany za lidera silnego zespołu skoro by punktował najwiecej

Skupcie się lepiej na tym ile tytułów ugrałby MJ gdyby trafił do Atlanty zamiast do Chicacgo. Gdyby nie miał znienawidzonego Krause, gdyby nie miał Jacksona, Pipena i reszty. Gdyby Atlanta zamiast punktów Willkinsa dostałą trochę wiecej i lepszej jakosci punktów MJ-a.

55 zrobili z Grantem, bez Rodmana i Jordana szli na jakieś 40-45. Istotniejsze, że w PO wychodziło kto miał braki w kluczowych skillach i dlatego leci max w 2 rundach. Patrz Wilkins.

Oczywiście Jordan w Atlancie nie wygrałby żadnego tytułu, ale tak samo Wilkins w Bulls więc nie da się nie przyczepić do tych 3 mistrzostw. Już mogłeś sobie dobrać lepszy dużo przykład, jakiegoś Malone'a czy innego superstara z tamtego okresu.

[darkonza]

7 minut temu, TheMatrix napisał:

55 zrobili z Grantem, bez Rodmana i Jordana szli na jakieś 40-45.

 

No jak 40-45 jak poszli na 55?

Pete Myers zamienił MJ-a i poszło:

https://www.basketball-reference.com/teams/CHI/1994.html

Z Wilkinsem poszłoby lepiej niż z Myersem, a jak jeszcze byłby Rodman i Harper to juz w ogóle miazga, ponad 60 gwarantowane i czemu niby nie mistrzostwo? Choker Wilkins spotkałby sie z chokerem Malone i siła zespołu by zdecydowała a byki byłby silniejsze.

7 minut temu, TheMatrix napisał:

Oczywiście Jordan w Atlancie nie wygrałby żadnego tytułu,

No własnie, jaki więc sens w dyskusjach o GOAT-ach używać argumentu o ilosci tytułów i finałów?

7 minut temu, TheMatrix napisał:

tak samo Wilkins w Bulls więc nie da się nie przyczepić do tych 3 mistrzostw

zamiast 6 dałem 3, no niech będzie 2 albo jedno, to by wciąz wiecej było niż zero MJ-a w Atlancie

Edytowane 2 Października 2020 przez darkonza

[Chytruz]

30 minut temu, darkonza napisał:

Bez kitu nie wiem co jest ze nit nie rozumie. Dalem Wilkinsa jako przykład cieniaka który błyszczałby dzięki organizacji w której gra a nie dzieki temu ze jest dobry

Ile 3rd tier gwiazd zrobilo jako pierwsze opcje 3 tytuly dzieki graniu w dobrej organizacji?

[darkonza]

4 minuty temu, Chytruz napisał:

Ile 3rd tier gwiazd zrobilo jako pierwsze opcje 3 tytuly dzieki graniu w dobrej organizacji?

Nie wiem, moze wiele, może niektóre gwiazdy sa Wilkinsami ale nikt tego nie "wykrył". Dziś wszyscy smieja sie z RW ze "cancer", ale on zawsze grał to samo, tyle ze kiedyś za cieniaka go nie uważano. Gdyby jednak RW wygrywał misia z Durantem, bo akurat mieliby tam w zespole jeszcze jakiegoś Klaya plus odpowiedniki jakiegoś Adebayo to i do dziś RW nie musiałby stracić reputacji.

[TheMatrix(konto usunięte)]

21 minut temu, darkonza napisał:

No jak 40-45 jak poszli na 55?

Pete Myers zamienił MJ-a i poszło:

https://www.basketball-reference.com/teams/CHI/1994.html

Z Wilkinsem poszłoby lepiej niż z Myersem, a jak jeszcze byłby Rodman i Harper to juz w ogóle miazga, ponad 60 gwarantowane i czemu niby nie mistrzostwo? Choker Wilkins spotkałby sie z chokerem Malone i siła zespołu by zdecydowała a byki byłby silniejsze.

No własnie, jaki więc sens w dyskusjach o GOAT-ach używać argumentu o ilosci tytułów i finałów?

zamiast 6 dałem 3, no niech będzie 2 albo jedno, to by wciąz wiecej było niż zero MJ-a w Atlancie

Co z tego? z 72 może pod 60 by zrobili w najlepszym składzie, to mało ważne bo Wilkins nie miał skillów ofensywnych na prowadzenie drużyny w ataku w PO. Żeby wygrać trzeba grać elitarnie w O, a Bulls z Wilkinsem mogli by o tym zapomnieć. Choker Malone był dużo lepszy niż choker Wilkins, nawet z Jordanem Bullsi z trudem przechodzili Jazz, z Wilkinsem by lecieli w CEF. 
A co do mistrzostw to oczywiście samo liczenie nie ma żadnego sensu, tylko to nic nie zmienia, że Wilkins to akurat ch*jowy przykład.

[Chytruz]

7 minut temu, darkonza napisał:

Gdyby jednak RW wygrywał misia z Durantem, bo akurat mieliby tam w zespole jeszcze jakiegoś Klaya plus odpowiedniki jakiegoś Adebayo to i do dziś RW nie musiałby stracić reputacji.

Wtedy zaslugi poszlyby na konto Duranta. Poza tym Bulls z Nique nie mieliby 4 top ~20 graczy jak w tym przykladzie.