LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[BMF]

Cztery miesiące przerwy między rundą zasadniczą, a bubble to świetna okoliczność dla młodych teamów, z jakichś powodów dwa największe zaskoczenia bubble (Denver, Heat) to młode teamy, gdzie młodzi zawodnicy (Murray, Adebayo, Herro) w playoffach zrobili spory krok do przodu. Heat i Nuggets są lepsi niż ich wyniki w regularze, ale dla tej statystyki i tak jest todrugorzędne, bo to 1 seria z 10/2 serie z 49. To nie było tak, że młodzi zawodnicy siedzieli w domu, dla tych ogarniętych to było bardziej dodatkowe 'offseason'.

Jordan grał ze słabszymi defensywami, lepszymi teamami w konferencji i słabszymi teamami w finałach, pięć najlepszych zespołów pod względem SRS jakie obaj spotkali to rywale LeBrona.

Edytowane 11 Października 2020 przez BMF

[Reikai]

W ogóle tak sobie oglądałem na żywo ten G5 i stwierdziłem, że to był jeden z lepszych meczów jakie widziałem live, tam było posiadanie za posiadanie, już od 1 akcji było wiadome, że będzie ciężko, a żeby zdobyć punkty trzeba się na prawdę napracować bardzo dużo, bo obrona jest na bardzo wysokim poziomie, Miami zajebało całe pomalowane, świetne rotacje z obu stron, no po prostu koszykarska poezja...

...a potem czytasz gdzieś, że Jordan czy Pierce rzuciłby tu 50 punktów, bo tak.

[Koelner]

18 minut temu, BMF napisał:

Cztery miesiące przerwy między rundą zasadniczą, a bubble to świetna okoliczność dla młodych teamów, z jakichś powodów dwa największe zaskoczenia bubble (Denver, Heat) to młode teamy, gdzie młodzi zawodnicy (Murray, Adebayo, Herro) w playoffach zrobili spory krok do przodu. Heat i Nuggets są lepsi niż ich wyniki w regularze, ale dla tej statystyki i tak jest todrugorzędne, bo to 1 seria z 10/2 serie z 49. To nie było tak, że młodzi zawodnicy siedzieli w domu, dla tych ogarniętych to było bardziej dodatkowe 'offseason'.

Dla młodych jest lepiej ponieważ bez publiczności nie ma kaka drill , z tej strony doszukałbym się powodu progresu. 

[BMF]

Nie sądzę, to nie jest tak, że mecze w bubble nie mają ogromnej presji, np. Kawhi zrobił 14 punktów na 30%TS w G7 bez żadnej widowni. 

Jak Murray z poziomu typka 19-4-5 w regularze przeszedł na półkę 27-5-7 w playoffach, to: 1) small sample i po prostu był hot przez 20 meczów, i dalej jest 19-4-5 grajkiem z potencjałem; 2) przepracował 'offseason' i wskoczył półkę wyżej, jak ... wielu młodych graczy po offseason.

To samo z Adebayo przed kontuzją czy Herro w meczach na Wschodzie, którzy grali powyżej swojego poziomu z regulara. 

Dla mnie to jest lepsze wyjaśnienie (młode teamy dzięki przerwie wskoczyły półkę wyżej) tegorocznych wyników w playoffach aniżeli samo 'faworyci dali ciała'.

Nawet jeśli faktycznie dali ciała.

[ttr]

5 godzin temu, ignazz napisał:

siedzenie w domu zrobiło ze rookie są lepsi niż by byli grając 82 mecze? Jak? 

Gracze robią postęp podczas offseason czy podczas rozgrywania spotkań ? Kiedy pracują nad poprawą swojej gry ? 

4 miesiące wolnego >>> 20 rozegranych spotkań jak ktoś solidnie przepracował ten okres. 

 

[ignazz]

A jak grają to nie trenują? Nie wspomnę już o aspektach zespołowych bo dopiero w bąblu byli razem. 

16 minut temu, ttr napisał:

Gracze robią postęp podczas offseason czy podczas rozgrywania spotkań ? Kiedy pracują nad poprawą swojej gry ? 

4 miesiące wolnego >>> 20 rozegranych spotkań jak ktoś solidnie przepracował ten okres. 

 

Zapomniałeś dodać jeszcze pare >>>>>>

Jedynym dodatnim aspektem COVID jest to ze rookie nie zderzył się z rs 82 plus PO 15 gier co nie ma miejsca w NCAA i brak tej terapii szokowej. Ale dla samego rozwoju to słabo ten brak walki i treningów zespołowych taktyki itp 

[julekstep]

Rok 2020 (już końcówka!) a ludzie dalej dyskutują z ignazzem o Lakers/Spurs/LeBronie/Duncanie (niepotrzebne skreślić)?

 

Pls....

to co najmniej jak gadać ze mną o Jokicu

[ttr]

10 minut temu, ignazz napisał:

Zapomniałeś dodać jeszcze pare >>>>>>

 

Zawsze mogłem Ci napisać post SPACJA ENTER SPACJA ENTER KROPKA skoro Ci tak przeszkadzają trzy znaki większości purysto językowy.

10 minut temu, ignazz napisał:

Ale dla samego rozwoju to słabo ten brak walki i treningów zespołowych taktyki itp 

Whatever...

4 miesięczny mini offseason

                             nie ma przełożenia na rozwój

         INDYWIDUALNY zawodników

              bo

            "brak walki"

 i rozgrywania spotkań z Knicks,

            spania po hotelach etc.

        Masz rację.

Edytowane 11 Października 2020 przez ttr

[ignazz]

Zawodnik podczas sezonu trenuje z klubem a w offseason indywidualnie i w obu przypadkach zyskuje. Moim zdaniem więcej gdy trenuje z zespołem a w bonusie ma mecze regularne. Nie możesz robić albo albo. 

5 minut temu, julekstep napisał:

Rok 2020 (już końcówka!) a ludzie dalej dyskutują z ignazzem o Lakers/Spurs/LeBronie/Duncanie (niepotrzebne skreślić)?

 

Pls....

to co najmniej jak gadać ze mną o Jokicu

Skreśl LeBrona  

[lorak]

Godzinę temu, ignazz napisał:

A jak grają to nie trenują?

w kilku książkach przejawiał się ten wątek, że podczas regulara nie ma czasu na cokolwiek i "treningi" sprowadzają się do rozgrzewek/shootaroundów.

[ignazz]

8 minut temu, lorak napisał:

w kilku książkach przejawiał się ten wątek, że podczas regulara nie ma czasu na cokolwiek i "treningi" sprowadzają się do rozgrzewek/shootaroundów.

Nie ma tego dużo Jak byśmy myśleli ale mimo wszystko dla rookasa ta cała otoczka i praca z trenerem klubowym dużo daje. Jak grają sety domowe jest tego więcej jak rodeo Trip to mnuej. 

[dannygd]

14 godzin temu, darkonza napisał:

Wolisz zebym wkleił filmik z pasywną obroną MJ-a czy filmik w którym wali airballe w decydujących akcjach?

Dawaj - zawsze miło mądrego poczytać/pooglądać. Tylko wklej sekwencje jak wyżej tylu negatywnych zagrań MJ w 4 kw jednego meczu finałów czy CF, potem znajdź takich +10 (nie znajdziesz), a nie pojedyncze akcje.

[BMF]

Krytycy:

'LeBron nie jest clutch'

'LeBron nie potrafi przejmować meczów'

'LeBron jest soft'

'LeBron ogranicza inne gwiazdy'

'LeBron ogranicza trenerów'

'LeBron nabija statsy zbyt bardzo dominując grę'

'LeBron jest słabszy od Bryanta/Duranta/Curry'ego/Duranta/Kawhiego'

 

LeBron:

[darkonza]

8 godzin temu, dannygd napisał:

Dawaj - zawsze miło mądrego poczytać/pooglądać. Tylko wklej sekwencje jak wyżej tylu negatywnych zagrań MJ w 4 kw jednego meczu finałów czy CF, potem znajdź takich +10 (nie znajdziesz), a nie pojedyncze akcje.

A nie moze być pierwsza runda PO?

[BMF]

No, stało się.

Jakoś od G2 z Nuggets było klarowne dla mnie, co się stanie – i tylko G5 z Heat lekko naruszył pewność siebie, bo człowiek zbyt często widział jak LeBron zostaje w tyle, bo partnerzy nie nadążają za nim na parkiecie – więc summa summarum miałem wystarczająco dużo czasu na to, by mentalnie przygotować się na #4.

I chyba powinienem pisać ekstatyczne komentarze o wielkim znaczeniu faktu wygrania kolejnego pierścienia przez LeBrona, ale … to byłoby zaprzeczeniem tego, co sądzę o wygrywaniu w NBA. Bo sam fakt wygrania tytułu był tak sobie imponujący – Lakers byli faworytami w każdej serii, a do tego Heat posypali się w finałach. Pewnie poziom Spurs 2007 albo Lakers 2009, nothing special. Co z kolei nie oznacza, że to jakikolwiek punkt umniejszenia sukcesu Lakers jako organizacji – te tytuły z gwiazdką to zawsze jest uber-meme, który budzi uśmiech politowania: chyba nikt nie ma wątpliwości, że Lakers w przekroju całego sezonu byli numerem jeden w całej lidze. Ale – z perspektywy LeBrona, to najmniej imponujący tytuł, pod względem poziomu wymagań i pokonanych przeciwników – bez porównania do back-to-back czy 2016. Szczerze, czekałem tylko, aż zrobi swoje i go klepnie, bigger picture jest gdzie indziej.

LeBron w dalszym ciągu jest najlepszym graczem na świecie. Trzy miesiące przed 36. urodzinami. W postseason wyszło mu ostatecznie statystycznie 28-11-9 na 65%TS przy >30 PER, >10 BPM i > .260 WS/48, przy (przez zdecydowaną większość czasu) bardzo dobrej defensywie - co chyba jest clou tego, jakie te playoffy mają jednak znaczenie. Dla każdego innego gracza, który nie jest Jordanem – byłby to szczyt, albo co najmniej jeden z dwóch-trzech najlepszych statystycznie sezonów w playoffach w karierze. Chyba obecnie nie ma w ogóle w lidze gracza, który miałby podobny statystycznie sezon z finałami. I to pokazuje, jak skrzywiona jest perspektywa ludzi, których wyobrażenie o NBA mówi, że liga przypomina rywalizację jakichś wielkich umysłów, którzy mentalem i siłą woli, w równym stopniu co talentem, wygrywają tytuły swoim drużynom.

LeBron od 2011 roku wygrał: każdą serię, gdzie jego zespół był na papierze lepszy, każdą serię, gdzie miał porównywalny skład, kilka razy wygrał gdzie miał słabsze zespoły (finały ’16 czy playoffy ’18, gdzie ograł trzy teamy z lepszym SRS po regularze), potrafił mocno powalczyć mając historycznie słaby zespół jak na etap rozgrywek (finały ’15 po kontuzji Irvinga) – i przegrywał tylko wtedy, gdy jego ekipy były nieporównywalnie gorsze. Ma cztery tytuły, nie pięć i nie siedem, bo cztery razy miał dużo gorsze teamy, a nie trzy, czy jeden (w tym okresie). Czy jest zawodnik, który w swojej karierze regularnie wygrywał na tym poziomie takie serie? Nie, nawet te najbardziej ‘romantyczne’ playoffowe runy Hakeema, Duncana czy LeBrona – to był (poza ich wybitną grą) także splot szczęśliwych okoliczności. I nie robił tego też Jordan, który wygrał w karierze całe dwie serie, gdzie jego zespół miał po regularze słabsze SRS niż jego rywale, z czego raz dlatego, że Price miał jak zwykle problemy ze zdrowiem. Co – jak wyżej – nie jest zarzutem, ale jak ktoś pisze ‘GOAT powinien wygrać finały 2014’, to mniej więcej tak, jakby pisać, że Lewandowski powinien wygrać Euro. Teraz LeBron dostał team, który okazał się faworytem do tytułu - i komfortowo go wygrał, tak jak Jordan by go wygrał. I jakby w 2017 roku dostał trochę porównywalny support do Duranta, to zrobiłby lepszy wynik, bo jest lepszym koszykarzem, tak jak zagrał w playoffach lepiej od Duranta w 2014 czy 2016 roku. I tak jak Jordan klepnął Malone'a czy Barkleya.

I ktoś mógłby zarzucić, że ‘BMF dobiera statsy’ i ‘ma agendę’ – ale te playoffy są jednoznacznym ośmieszeniem do czego taka narracja prowadzi. Dwa przykłady: cały sezon w mainstreamie pompowana była narracja, jakoby: 1) Clippers mieli lepszy roster [co IMHO było na papierze prawdą]; 2) Kawhi był najlepszym graczem na świecie. I wprawdzie Kawhi nawet w regularze był słabszy od LeBrona, ale … ludzie na poważnie tak uważali. Ktoś na realGM w połowie drugiej rundy założył nawet temat, który z nich jest mocniejszy mentalnie – i jakieś 60% osób odpowiedziało, że Kawhi. Tzn. z jednej strony mamy Kawhiego, który wygrał jeden efektowny tytuł z Raptors – a z drugiej LeBrona, który ma trzy tytuły, najlepszy w historii bilans w closeout games (39-11, wtedy 37-10) i najlepsze indywidualnie statsy w meczach eliminacyjnych w historii. Ale … na Kawhiego nie było kwitów, bo jako lider jego resume było wyjątkowo krótkie: kontuzja w playoffach 2017, stracony sezon 2018, tytuł 2019. A młody LeBron miał wpadki – no i ludzie od kilkunastu lat faszerowani są narracją, jak to LeBron nie jest clutch, jak wymięka, jak ma problem z przejmowaniem meczów, jak jest ‘soft’. Już nawet nie wspomnę, że w ESPNach na poważnie dyskutowano czy Kawhi będzie w top10 alltime jak wygra tytuł, i jak blisko będzie LeBrona. I, niespodzianka, skończyło się to tak, że Kawhi zanotował 14-6-2 na 27%FG w G7, a jak LeBron dostał closeout mecz z tymi samymi Nuggets, to zrobił 38-16-10 (Kawhi miał mocne G5, żeby być sprawiedliwym, ale druga połowa G6 i G7 słabe). Co oczywiście nie jest jakąś dużą krytyką Kawhiego, że 1) nie jest LeBronem; 2) pierwszy raz tak mocno dał ciała. To dalej top5 gracz w lidze, ale ciężko o lepszy przykład jak narracja, serwowana w mediach, wykracza kilka długości ponad to, co dzieje się na parkiecie. ‘I want my damn respect too’ – nie wzięło się z niczego.

I drugi przykład – intensywna dyskusja czy LeBron powinien w ostatniej akcji G5 podawać do Greena, i fakt, że spora część osób na poważnie pisała/mówiła, że potrojony LeBron nie powinien podać do Greena na open looka, i cała narracja o tym, jak to MJ czy Kobe (a dlaczego nie Jerry West czy Julius Erving, lol) oddaliby na pewno rzut. Tutaj z kolei ciężko o lepszy przykład, jak cała pseudokultura klaczyzmu, który sprowadza się do rzucania efektownych gamewinnerów, co zdarza się max kilkanaście razy w karierze, wypacza jakiekolwiek spojrzenie na to, że prawdziwym ‘clutch’ jest wymiatanie prawie przez dekadę w każdej serii i stawianie się na najważniejsze mecze, w czym LeBron (po G6 finałów 2011) jest wybitny. I w czym wybitny był oczywiście Jordan. I podejmowanie dobrych wyborów, które w long runie mają największe powodzenie. Btw. ta akcja (bo to z premedytacją zagrali) była taka sobie, ale samo zagranie LeBrona bardzo dobre.

Jak ktoś myśli, że kibicowanie LeBronowi jest łatwe, to jest właśnie dlatego odwrotnie: pozycja LeBrona przez całą jego karierę jest przez wielu kwestionowana. To tak jakby przez następną dekadę ludzie się zastanawiali czy Karl Towns jest jednak lepszy od Jokicia. Ludzie za 20 lat będą z uśmiechem patrzeć na generację, która przez dekada zastanawiała się, czy czasem Durant, potem Curry, potem znowu Durant, potem znowu Kawhi – nie są lepsi od LeBrona na podstawie dosyć miałkich przesłanek, a LeBron: czyli gość, który przez prawie dekadę (2012-2020) nie zanotował żadnej słabej serii w playoffach i wygrał cztery tytuły, jest aby na pewno dobrym (haha) liderem. Ale może pogadajmy o tym, ile cichych meczów notuje LeBron. I można, a nawet trzeba, ignorować Stephanów A-ów tego świata, ale jak ktoś mający kilkumilionową publiczność mówi, że LeBron może sobie wygrywać, ale gra w 'softest' i 'weakest' erze, więc co z tego - to trochę dochodzimy do reprodukowania dosyć głupiego spojrzenia na koszykówkę.

I w przyszłym sezonie znowu lepszy będzie wg Skipów tego świata: Giannis, Doncic czy inny Kawhi – i pewnie w końcu LeBron przestanie być najlepszy, bo bycie nie do końca człowiekiem też ma swoje granice, i jak prawie zawsze, tą granicą jest czas. Chyba pierwszy raz obserwując LeBrona, mam wewnętrzne przekonanie, że nie można już więcej od niego wymagać: w wieku 36 lat, Kareem był sidekickiem w ataku, Jordan był na emeryturze, Russell też, Magic robił ten comeback, Duncan był eliminowany w playoffach przez Zacha Randolpha (chyba jako 35-latek), Bird ostatecznie się połamał i robił za maskotkę Dream Teamu, Hakeem był past prime, Shaq odcinał kupony w ostatnim solidnym sezonie we Phoenix, West zakończył karierę przez kontuzje, Wilt grał ostatni sezon w karierze, Robertson też, a Bryant zerwał achillesa. Jak ktoś po 17 latach nie wie, jak dobry jest LeBron, to nie będzie wiedział też po 18, chociaż – będę kibicować jak zawsze, bo jest szansa urwać tutaj co najmniej jeszcze jeden tytuł. 

Chyba powinienem się odnieść do tego porównania Jordana i LeBrona, ale dyskusja trochę znalazła się w martwym punkcie: ludzie różnie rozumieją, czym jest impakt, jakie jest znaczenie zespołowych osiągnięć, statystyk. I te dyskusje przeradzają się w dziwne przekomarzanki i umniejszenie obu: gdy nikogo lepszego w historii tej gry nie było. Ba, nie mam problemów z tym, że ktoś woli Jordana: bo wciąż ma najlepsze połączenie peaku, zespołowych osiągnięć i ‘pozaboiskowego’ legacy – co ciężko przeskoczyć, i od czego ciężko abstrahować nawet jak ktoś (czyt. ja) pyta, by je ignorować.

Ale też nie mam wątpliwości, że gdyby nie potrzeba ludzi do tego, by ktoś był najlepszy – większość osób nie miałaby wątpliwości, że obaj znajdują się na tym samym tierze jako koszykarze. Różnica jest mniej więcej taka, że jeden gra dłużej, ale kilka razy dał ciała, a drugiemu prawie na dwa lata znudził się kosz i pograł sobie w baseball, więc ma krótszy prime. Aż sobie zrobiłem ranking najlepszych występów obu w playoffach, i nie wdając się w szczegóły, dlaczego wolę sezon 17/18 od 19/20, albo 89/90 od drugiego 3peatu – przecież to jest statystycznie ten sam poziom, tylko jeden z nich zagrał 80 meczów więcej. Co nie świadczy o wyższości LeBrona, ale bądźmy poważni, trzeba się postarać żeby znaleźć dwóch bardziej podobnych do siebie statystycznie zawodników, gdzie jeden miałby być tier lepszy. 

Sezon	Mecze	PER	TS%	WS/48	BPM	OppSRS	OppRelDRTG		Sezon	Mecze	PER	TS%	WS/48	BPM	OppSRS	OppRelDRTG
1990-91	17	32,0	0,600	0,333	14,6	2,2	-1,7		2015-16	21	30,0	0,585	0,274	11,0	4,6	-2,4
1992-93	22	30,1	0,553	0,270	11,6	4,4	-2,4		2011-12	23	30,3	0,576	0,284	10,5	3,4	-3,2
1991-92	19	27,2	0,571	0,216	9,9	3	-1,3		2012-13	23	28,1	0,585	0,260	10,4	2	-3,5
1989-90	16	31,7	0,592	0,284	13,7	2,9	-0,8		2017-18	22	32,2	0,619	0,269	12,7	4,4	-2,5
1996-97	19	27,1	0,524	0,235	9,9	5,2	-3,8		2016-17	18	30,1	0,649	0,275	9,8	4,2	-1,6
1997-98	21	28,1	0,545	0,265	9,0	4,1	-0,3		2019-20	21	30,2	0,647	0,269	10,6	1,9	0,6
1995-96	18	26,7	0,564	0,306	10,7	4,1	-3,5		2013-14	20	31,1	0,668	0,270	10,3	2,3	-3,4
1988-89	17	29,9	0,602	0,270	12,1	5,9	-2,8		2008-09	14	37,4	0,618	0,399	17,5	2,6	-2,5
1987-88	10	28,4	0,598	0,234	12,2	3,4	-2,4		2014-15	20	25,3	0,487	0,173	7,9	4,2	-2,3
1985-86	3	30,1	0,584	0,161	11,9	9,1	-4,6		2007-08	13	24,3	0,525	0,187	10,1	4,3	-3,3
1986-87	3	28,1	0,529	0,165	12,7	6,6	-1,5		2006-07	20	23,9	0,516	0,200	8,1	2,6	-1,2
1984-85	4	24,7	0,565	0,198	9,5	6,7	-4,3		2009-10	11	28,6	0,607	0,242	11,5	0,9	-3,1
1994-95	10	24,8	0,557	0,150	8,0	4,6	-1,4		2010-11	21	23,7	0,563	0,198	7,1	4,2	-4,7
	179	28,6	0,568	0,255	11,1	4,2	-2,2		2005-06	13	23,2	0,557	0,135	7,5	3,9	-1,1
										260	28,4	0,584	0,245	10,2	3,3	-2,4

Długo na to czekałem, ale: ten sam tier. Reszta to już kwestia gustu.

I chyba już nie mam nic więcej do dodania.

Edytowane 12 Października 2020 przez BMF

[Kubbas]

Ogolnie jakby podsumowac ten twoj post jednym zdaniem:

Koszykówka to sport zespołowy

ja sie tak dzisiaj przed tym meczem ostatnim zastanawialem

co by bylo jakby jednak Lakers w zeszlym sezonie dopieli trade za Davisa

zakladam ze Lakers powiezliby z Davisem i Lebronem Golden ktorzy juz mentalnie byli poskladani albo Houston, nie wiadomo jakby drabinka sie ulozyla

Raptors tak samo w finale by lekko ograli

wiadomo sa jeszcze takie rzeczy jak rolesi, trener

ale jak masz 2 all time greatow ktorymi beda obaj Lebron i Davis to te playoffy pokazaly ze trzeba do nich dorzucic ludzi od brudnej roboty i shooterow

plus troche atletyzmu

i taka jest wlasnie cienka czerwona linia

jeszcze niedawno Kawhi byl niedaleko od bycia rozwazanym bardzo wysoko jesli kariera mu sie potoczy tak jak sie zapowiadalo

a w sumie byl o trejd Davisa od nie wygrania mistrzostwa z Raptors

no i kontuzje duranta

 

bo gosc wyszedl i nie stojac na obwodzie niszczyl Raptors dopoki nie poszedl mu achilles

[airmax]

@Kubbas optymistyczne założenie, biorąc pod uwagę, że w poprzednim sezonie HC był Walton  

 

Aż teraz to jestem ciekaw jego rotacji w PO

[Koelner]

15 minut temu, Kubbas napisał:

ale jak masz 2 all time greatow ktorymi beda obaj Lebron i Davis to te playoffy pokazaly ze trzeba do nich dorzucic ludzi od brudnej roboty i shooterow

plus troche atletyzmu

Talent > fit . Kuzma na luzie byłby all-starem w jakimś Orleanie , Rondo były all-star , Howard były superstar, KPC w Pistons szedł na allstara . jedyni roleplayer czyli dodatek to Caruso i Green , gdzie jeden ok a drugi 30 za trzy . zostaje Morris którego ciężko mi określić 

[julekstep]

32 minuty temu, Koelner napisał:

Kuzma na luzie byłby all-starem w jakimś Orleanie

sam sobie znajdziesz gifa komentującego to zdanie czy ja mam to zrobić?

w sumie ten KCP idący na all-stara tez mocna rzecz xD

Edytowane 12 Października 2020 przez julekstep

[Koelner]

Godzinę temu, julekstep napisał:

sam sobie znajdziesz gifa komentującego to zdanie czy ja mam to zrobić?

 

jako drugoroczniak miał prawie 19 pkt na mecz , więc ma papiery aby napukać statsy w jakimś orleanie czy atlancie

jokic.gif

Godzinę temu, julekstep napisał:

w sumie ten KCP idący na all-stara tez mocna rzecz xD

14 pkt w pistons no ok trochę poleciałem ale solidny starter lub 2-3 opcja u jakieś latarni ;]