wojna na ukrainie

[DRK]

2 minuty temu, RappaR napisał:

Po zachodniej stronie Wisły. Skądś się te 6 mln zabitych wzięło.

Liczę 50 lat jako porównanie do ZSRR i jego działań przez następne 50 lat

Sorry, ale sam sobie trochę przeczysz. Sam napisałeś,,od połowy 1944" Niemcy zabili ponad milion Polaków. 200000 znajdziemy w Warszawie. A reszta , te ponad 800000 to tyle co 8 Rzezi Wołynskich. Gdzie na Pomorzu, Śląsku czy w Wielkopolsce były takie masakry???  

[RappaR]

Teraz, DRK napisał:

Sorry, ale sam sobie trochę przeczysz. Sam napisałeś,,od połowy 1944" Niemcy zabili ponad milion Polaków. 200000 znajdziemy w Warszawie. A reszta , te ponad 800000 to tyle co 8 Rzezi Wołynskich. Gdzie na Pomorzu, Śląsku czy w Wielkopolsce były takie masakry???  

Straty Polski to 6 mln, wielokrotnie weryfikowane przez badaczy. 60 Rzezi Wołyńskich. Sowieci z tego to około ~150 tysięcy. Gdzieś musi się pochować pozostałe 5 i pół miliona, biorąc pod uwagę, że Niemcy wielokrotnie dokonywali pacyfikacji takich jak wspomniana wioska dziadka - masz właśnie po takich wsiach miliony zabitych

[DRK]

5 minut temu, RappaR napisał:

Straty Polski to 6 mln, wielokrotnie weryfikowane przez badaczy. 60 Rzezi Wołyńskich. Sowieci z tego to około ~150 tysięcy. Gdzieś musi się pochować pozostałe 5 i pół miliona, biorąc pod uwagę, że Niemcy wielokrotnie dokonywali pacyfikacji takich jak wspomniana wioska dziadka - masz właśnie po takich wsiach miliony zabitych

Jeszcze raz. Ja nie neguję strat W CAŁEJ WOJNIE Polski na ok 6 mln. W tym prawie 3 mln polskich Żydów. Ale sam napisałeś. Ale Ty upierasz się że  PO   1 LIPCA 1944  Niemce wymordowali na zachod od Wisly ponad milion Polaków. Ujmując PW trzeba jeszcze szukać 800K. Mogę podać nazwy kikudziesieciu albo i więcej jak trzeba polskich wsi wymordowanych na Wołyniu. Dasz radę to samo zrobić w skali 8 razy większej dla Wlkp, Pomorza, Slaska.??? Albo chociaż w takiej samej. Mówi się że Wołyń to trochę zapomniana zbrodnia. Ale jednak jakieś rocznice sie obchodzi. To co w takim razie powiedzieć o 800K zamordowanych (wg Ciebie)  za Wisłą w drugiej połowie 1944? Trzeba o tym powiedzieć Mularczykowi i prezesowi to zażadają od Niemców drugie tyle reparacji.

No chyba że trochę przesadzileś z tym ponad milionem.

[RappaR]

4 minuty temu, DRK napisał:

Jeszcze raz. Ja nie neguję strat W CAŁEJ WOJNIE Polski na ok 6 mln. W tym prawie 3 mln polskich Żydów. Ale sam napisałeś. Ale Ty upierasz się że  PO   1 LIPCA 1944  Niemce wymordowali na zachod od Wisly ponad milion Polaków. Ujmując PW trzeba jeszcze szukać 800K. Mogę podać nazwy kikudziesieciu albo i więcej jak trzeba polskich wsi wymordowanych na Wołyniu. Dasz radę to samo zrobić w skali 8 razy większej dla Wlkp, Pomorza, Slaska.??? Albo chociaż w takiej samej. Mówi się że Wołyń to trochę zapomniana zbrodnia. Ale jednak jakieś rocznice sie obchodzi. To co w takim razie powiedzieć o 800K zamordowanych (wg Ciebie)  za Wisłą w drugiej połowie 1944? Trzeba o tym powiedzieć Mularczykowi i prezesowi to zażadają od Niemców drugie tyle reparacji.

No chyba że trochę przesadzileś z tym ponad milionem.

A jesteś w stanie upchnąć przed 1 lipca 1944 5 mln Polaków? Szacunki to są, nie mniej wciąż mordy niemieckie były wielokrotnie większe. 

[DRK]

1 minutę temu, RappaR napisał:

A jesteś w stanie upchnąć przed 1 lipca 1944 5 mln Polaków? Szacunki to są, nie mniej wciąż mordy niemieckie były wielokrotnie większe. 

Widzę że uparcie bronisz swojej tezy. Dam więc inny przykład. Akurat o szacunkach bo nawet sam zaproponowałeś. Od 1 stycznia 1940 do 30 czerwcza 1944 było dziewięć ,,półroków" (6 -cio miesiecznych przedziałów czasowych inaczej mówiąc). Nie liczę już ostatniego kwartału 1939. Czyli razem z ,,Twoim" drugim półroczem czasowym mamy razem 10 takich jednostek czasu. Zaliczmy Niemcom 5 mln , (1mln niech przypada na Sowietów, Rosjan, Ukraińców i innych) . 5 mln : 10=0,5 mln niemieckich ofiar na półrocze. Średnio szacunkowo jak chciałeś. 

Ale w przypadku 2 poł. 1944 jest 500 zabitych Polaków przez Niemców to i tak zawyzony  wynik. Dlaczego? Po pierwsze w tym czasie polscy Żydzi byli już zlikwidowani, więc nimi już nie nabijesz tragicznych statystyk. Po drugie, Niemcy wladali już tylko  20-30% terytorium RP z przed 1939 roku, więc rozmiar ich zbrodni też musiał się zredukować. 

[RappaR]

3 minuty temu, DRK napisał:

Od 1 stycznia 1940 do 30 czerwcza 1944 było dziewięć ,,półroków" (6 -cio miesiecznych przedziałów czasowych inaczej mówiąc). Nie liczę już ostatniego kwartału 1939. Czyli razem z ,,Twoim" drugim półroczem czasowym mamy razem 10 takich jednostek czasu. Zaliczmy Niemcom 5 mln , (1mln niech przypada na Sowietów, Rosjan, Ukraińców i innych) . 5 mln : 10=0,5 mln niemieckich ofiar na półrocze. Średnio szacunkowo jak chciałeś. 

Zbrodnie się nasiliły po 22 czerwca, wcześniej była mniejsza skala znacznie co jest poparte źródłowo. Do tego spory obszar II RP poza kontrolą Niemców był w mniejszym stopniu zamieszkany przez Polaków. Ogółem im dłużej trwa wojna, tym bardziej się zbrodnie nasilają. Ogółem no nie obroni się tezy, że ZSRR było większym zagrożeniem od III Rzeszy 

[DRK]

23 minuty temu, RappaR napisał:

Zbrodnie się nasiliły po 22 czerwca, wcześniej była mniejsza skala znacznie co jest poparte źródłowo. Do tego spory obszar II RP poza kontrolą Niemców był w mniejszym stopniu zamieszkany przez Polaków. Ogółem im dłużej trwa wojna, tym bardziej się zbrodnie nasilają. Ogółem no nie obroni się tezy, że ZSRR było większym zagrożeniem od III Rzeszy 

Ogólnie mówiąc to nie potrafisz wskazać gdzie zginęło 800K Polaków z rąk Niemców po 1 lipca 1944. 

Załóżmy nawet że jest jak piszesz . Że straty były mniejsze do 22 czerwca 1941. Pójdę ci na rękę i to maxymalnie. Załóżmy na chwile ze od 1 września 1939 do 22 czerwca 1941 roku Niemcy nie zabili ani jednego Polaka. Zero strat. Czyli musimy podzielić 5mln ofiar już tylko przez 7 okresow półrocznych. To nadal jest ,,tylko" (tylko w znaczeniu Twojego ponad miliona) nieco ponad 700K na półrocze średnio. I to pod warunkiem przyjecia bzdurnej tezy, że zapomnimy o 50K zabitych żołnierz we wrześniu, o egzekuckach w Wawrze, Bydgoszczy czy na Śląsku., i o tym że pierwsze transporty do Auschwitz skladaly sie z Polaków. + tamte dwa argumenty co przytoczyłem post wcześniej.

 

[T+?%hZ<A<5ZZB~5L]

W sumie nic nowego nie powiedział, ale dobrze że oficjalnie potwierdził:

Cytat

Były premier Wielkiej Brytanii Boris Johnson udzielił wywiadu dla portugalskiej edycji CNN.

— Niemcy uważali, że jeśli agresja ma nastąpić (...), to lepiej, żeby wszystko szybko się skończyło, a Ukraina się poddała — powiedział Johnson, przywołując "rozsądne powody ekonomiczne" takiego podejścia.

(...)

Prezydent Francji Emmanuel Macron starał się odwieść Putina od inwazji na Ukrainę poprzez wizyty na Kremlu, zaledwie kilka tygodni przed wojną. Z kolei w marcu szef francuskiego wywiadu, generał Eric Vidaud został zdymisjonowany m. in. z powodu tego, że nie przewidział rosyjskiej inwazji na Ukrainę — wskazuje CNN.

Johnson odniósł się również do początkowej reakcji Włoch na zagrożenie inwazją. Wówczas premier Mario Draghi "na pewnym etapie po prostu powiedział, że nie będzie w stanie poprzeć naszego stanowiska" z uwagi na uzależnienie Włoch od rosyjskich węglowodorów.

 

[ely3]

Wczoraj był wrzucony film jak Ukraina odzyskała swoje czołgi które wjechały pod Swatowe w takim teren lekko bagnisty i  ugrzęzły w błocie aż po wieżyczkę. Ogólnie widziałem też film na telegramie z rejonu Kuziemkiwki o która się toczą zacięte walki od 3 tygodni . I tak żołnierzy ukraińscy jak szli po polu to zapadali się po kolana.. Błoto jest tam niewiarygodne. To teren miedzy dwoma rzękami. Mało jest tam asfaltowych dróg. Poza asfaltem czołgi grzęzną. 

@P_M Wygląda na to ,że cały czas są toczone walki na mierzei Kimburn ale z tego co czytam to wcześniejsze informacje o zdobyciu połowy półwyspu były nad wyraz. Ukraina cały czas przeruzca łodziami oddziały specjalne. Teren jest płaski pod pełną kontrolą artylerii ukraińskiej i Rosjanie nie sa w stanie zepchnąć Ukraińców do morza. Ale wyglada ogólnie ,ze tylko jedną wioske zdobyli a reszta wciąz jest kontrolowana przez Rosjan. Niemniej obecnie Rosjanie stracili możliwość atakowania dronami i artylerią rakietową Mikołjaowa. Patrząc na teren to moim zdaniem Ukraina ma szansę zdobyć teren do wysokości wioski Heroiskie bo dopiero za nią Rosjanie mają na czym oprzeć obronę i artyleria będzie poza zasięgiem artylerii ukraińskiej

[RappaR]

4 godziny temu, DRK napisał:

Ogólnie mówiąc to nie potrafisz wskazać gdzie zginęło 800K Polaków z rąk Niemców po 1 lipca 1944. 

Załóżmy nawet że jest jak piszesz . Że straty były mniejsze do 22 czerwca 1941. Pójdę ci na rękę i to maxymalnie. Załóżmy na chwile ze od 1 września 1939 do 22 czerwca 1941 roku Niemcy nie zabili ani jednego Polaka. Zero strat. Czyli musimy podzielić 5mln ofiar już tylko przez 7 okresow półrocznych. To nadal jest ,,tylko" (tylko w znaczeniu Twojego ponad miliona) nieco ponad 700K na półrocze średnio. I to pod warunkiem przyjecia bzdurnej tezy, że zapomnimy o 50K zabitych żołnierz we wrześniu, o egzekuckach w Wawrze, Bydgoszczy czy na Śląsku., i o tym że pierwsze transporty do Auschwitz skladaly sie z Polaków. + tamte dwa argumenty co przytoczyłem post wcześniej.

 

Generalnie z rąk Niemiec zginęło więcej niż 5 mln Polaków. Więc nic nie musimy zapominać, bo z rąk Ruskich, Ukraińców i Sowietów nie doliczymy się miliona.

No to niech będzie, że zginęło 700 tysięcy, dalej kompletnie inny rząd niż zbrodnie stalinizmu.

Koncepcje NSZ poza ich odchyleniem nazistowskim, nie znajdują żadnego oparcia w rzeczywistości i nie są żadną realpolitic

[ignazz]

Według danych IPN ofiar stalinizmu w Polsce udokumentowanych to 1,8 mln ( po wojnie 46-52 - 200.000) ale oczywiście chodzi tu nie o zamordowanych ale o łączną ilośc osób w tym dodatkowo wcielonych do ACz przymusowo ( tych nie wliczono do liczby śmiertelnej ale tylko ogólnej) lub deportowanych i zesłanych. Precyzyjne dane są niemożliwe do zdobycia poprzez niechęć strony rosyjskiej w dostępie do dokumentów. Co mnie zastanawia to materiały z 2020 praktycznie powielają i cytują te z badań 2009 roku i tu brak postępu. Wykluczenia jakie czytałem wręcz identyczne. Jakby powielone tylko. 
Niestety dane te nie obejmują kwestii kresów wschodnich które przed wojna były w granicach Polski stad i tak te liczby są mocno zaniżone. 
Nijak się to ma z dużo większa liczba po stronie niemieckiej ( szczególnie gdy zestawimy to z % śmiertelności) ale @RappaR nie wiem czy takie akcentowanie mniejszego znaczenia mniejszej liczby ofiar od Sowietów jest właściwe. 
Bardzo ostrożnie bym do tego podchodził bo przeciw twojej statystyce jest także pewna praktyka nie wliczania do zestawienia tzw TUTEJSZYCH czyli obywateli polskich będących mniejszością narodowa u wschodnich sąsiadów ( byłych republikach ) z marszu przypisana do nowych narodowości ( szczególnie osoby niepiśmienne). 
Inna kwesta tez jest śmiertelność Polaków wcielonych do ACz bo w większości przypadków kierowano ich do brygad budowlanych o niewolniczym reżimie i straty te wlicza się niejako pod Niemca co jest przełamaniem. Ilu na froncie naszych w obcym mundurze dostało kulkę w plecy tez niemożliwe ustalić ale tu po prostu liczba by po prostu rosła w nieokreślony sposób. Tego nikt nie udowodni bez ekshumacji której nie będzie. 
 

resume: udowadnianie który reżim był bardziej śmiercionośny jest moim zdaniem tak czysto ludzko niewłaściwa postawa ale dokonywanie wpisów które wybielają reżim sowiecki to wyższa szkoła jazdy. 
pewne rzeczy są po prostu nieporównywalne ze względu na sam szacunek do ofiar.  
 

[DLT_Braddock]

35 minut temu, RappaR napisał:

 

Koncepcje NSZ poza ich odchyleniem nazistowskim, nie znajdują żadnego oparcia w rzeczywistości i nie są żadną realpolitic

Tu już odleciałeś na wschód. 

[RappaR]

2 minuty temu, ignazz napisał:

Inna kwesta tez jest śmiertelność Polaków wcielonych do ACz bo w większości przypadków kierowano ich do brygad budowlanych o niewolniczym reżimie i straty te wlicza się niejako pod Niemca co jest przełamaniem. Ilu na froncie naszych w obcym mundurze dostało kulkę w plecy tez niemożliwe ustalić ale tu po prostu liczba by po prostu rosła w nieokreślony sposób. Tego nikt nie udowodni bez ekshumacji której nie będzie. 

Naszych wcielano głównie do LWP, starano się by rozrosła się jak najbardziej, masz jakieś źródła o masowym wcielaniu Polaków do ACz?

2 minuty temu, ignazz napisał:

 

resume: udowadnianie który reżim był bardziej śmiercionośny jest moim zdaniem tak czysto ludzko niewłaściwa postawa ale dokonywanie wpisów które wybielają reżim sowiecki to wyższa szkoła jazdy. 
pewne rzeczy są po prostu nieporównywalne ze względu na sam szacunek do ofiar.  

Czyli ogółem stawiasz na równi II RP z III Rzeszą?

 

5 minut temu, ignazz napisał:

Bardzo ostrożnie bym do tego podchodził bo przeciw twojej statystyce jest także pewna praktyka nie wliczania do zestawienia tzw TUTEJSZYCH czyli obywateli polskich będących mniejszością narodowa u wschodnich sąsiadów ( byłych republikach ) z marszu przypisana do nowych narodowości ( szczególnie osoby niepiśmienne). 

Jeśli ktoś jest tutejszy, to ciężko mu przypisywać narodowość polską, skoro jest pozbawiony takiej świadomości 

[DLT_Braddock]

6 godzin temu, RappaR napisał:

Generalnie tak - wiemy, że dowódcy powstańczy masowo zawyżali stany. Wiemy, że NSZ nie prowadził żadnych masowych działań.

Wiadomo - można negować wszystko i wierzyć w dowolne dane podane we wspomnieniach i brać je za pewnik, mimo że nie ma żadnych innych dowodów na tą tezę. Jak jakiś żołnierz napisał, że zabił 1000 żołnierzy, to zabił i c***. Po co weryfikacja? 

 

Coś sobie wymyślasz, a potem to "weryfikujesz". Pełen odlot. 

[RappaR]

1 minutę temu, DLT_Braddock napisał:

Coś sobie wymyślasz, a potem to "weryfikujesz". Pełen odlot. 

Masz jakieś potwierdzenie stanów NSZ? Dasz jakieś dowody na ich stany?

 

[DLT_Braddock]

9 minut temu, RappaR napisał:

Masz jakieś potwierdzenie stanów NSZ? Dasz jakieś dowody na ich stany?

 

No przecież wszystko masz w tych pozycjach gdzie to wszystko zweryfikowano. A nie czekaj, przecież nie ma takiej literatury

[ignazz]

18 minut temu, RappaR napisał:

Naszych wcielano głównie do LWP, starano się by rozrosła się jak najbardziej, masz jakieś źródła o masowym wcielaniu Polaków do ACz?

Czyli ogółem stawiasz na równi II RP z III Rzeszą?

 

Jeśli ktoś jest tutejszy, to ciężko mu przypisywać narodowość polską, skoro jest pozbawiony takiej świadomości 

1. Błędna i mocno z PRL świadomość historyczna. Współcześni historycy szacują:

 Na wschodzie nie mniej niż 200 tysięcy etnicznych Polaków zostało zmuszonych do założenia mundurów Armii Czerwonej, w tym niemal 100 tys. w latach 1940-1941. Jako "zapadnicy" i "politycznie podejrzani", byli żołnierzami drugiej kategorii, często kierowanymi do batalionów budowlanych, do wyniszczającej pracy. Ci, którzy uniknęli poboru w 1941, mogli go też doświadczyć w 1944 czy 1945 r., gdy Armia Czerwona ponownie wkroczyła do Wilna, Lwowa czy Grodna.

to jest osobny rozdział od LWP 

2. nie rozumiem zarzutu. Dyskutujemy o dwóch złowieszczych niszczących polskość totalitaryzmach wiec nie wiem po co wrzutka o II RP?

3. Łatwo jeżeli przetrwały dokumenty na parafiach. W niektórych przypadkach da się wyśledzić polskich przodków łącznie z klasyfikacja potomków powstańców styczniowych na Syberii. Ale to ciekawostka na tle setek tysięcy obywateli bliżej ojczyzny. Nie każdego przymusowo przypisanego do republiki da radę wyśledzić obecnie. Ale liczby są znaczące w tysiącach. Na tyle poważne abyś nie traktował ofiar sowieckich jako małostkowych w stosunku do hitleryzmu. 
o samym zagadnieniu „tutejszy” brak niestety poważniejszych opracowań i sam miałem spore trudności ze znalezieniem źródeł mimo ze promotorem mojej pracy był sybirak a cześć kadry  profesorskiej była spadkobiercami kadry wileńskiej 

@RappaR

I historycznie nie jestem nieobiektywny w stronę anty ZSRR bo akurat mając Rodzine z wielkopolski doświadczyli Oni przymusowych robot u Niemca i przesłuchań Gestapo 

Edytowane 23 Listopada 2022 przez ignazz

[RappaR]

4 minuty temu, DLT_Braddock napisał:

No przecież wszystko masz w tych pozycjach gdzie to wszystko zweryfikowano. A nie czekaj, przecież nie ma takiej literatury

No właśnie nigdzie tego nie zweryfikowano

 

3 minuty temu, ignazz napisał:

2. nie rozumiem zarzutu. Dyskutujemy o dwóch złowieszczych niszczących polskość totalitaryzmach wiec nie wiem po co wrzutka o II RP?

 

Reżim II RP to też ustrój z krwią na rękach. Czemu relatywizujesz?

4 minuty temu, ignazz napisał:

 Na wschodzie nie mniej niż 200 tysięcy etnicznych Polaków zostało zmuszonych do założenia mundurów Armii Czerwonej, w tym niemal 100 tys. w latach 1940-1941. Jako "zapadnicy" i "politycznie podejrzani", byli żołnierzami drugiej kategorii, często kierowanymi do batalionów budowlanych, do wyniszczającej pracy. Ci, którzy uniknęli poboru w 1941, mogli go też doświadczyć w 1944 czy 1945 r., gdy Armia Czerwona ponownie wkroczyła do Wilna, Lwowa czy Grodna.

 

Sęk w tym, że tych należy i tak kierować na poczet Niemców, bo to oni ich zabijali  

[ignazz]

2 minuty temu, RappaR napisał:

No właśnie nigdzie tego nie zweryfikowano

 

Reżim II RP to też ustrój z krwią na rękach. Czemu relatywizujesz?

Sęk w tym, że tych należy i tak kierować na poczet Niemców, bo to oni ich zabijali  

Zależy z której strony nadleciała kulka. Tym bardziej ze jak pisałem Polacy odbierani byli wrogo w ACz i nie szli oni do natarcia a raczej umierali w batalionach budowlanych z wycieńczenia i głodu. A to statystyka Ruska. 

[DLT_Braddock]

6 minut temu, RappaR napisał:

No właśnie nigdzie tego nie zweryfikowano

Bądź pierwszy.