wojna na ukrainie

[ptak]

Berling też nie popierał PW a udzi

11 minut temu, DRK napisał:

Nie do końca. NSZ traktowało Rzeszę i Sowietów jako dwóch wrogów, z czego w połowie 1944 ZSSR wyglądał na większe zagrożenie niż na wpół pokonane Niemcy (wg NSZ). Jednak  nie zmienia to faktu, że choć narodowcy byli przeciwni wybuchowi PW, to po fakcie przyłączyli się do powstania przeciw Niemcom w stolicy. Także najwyższy rangą oficer niemiecki  gen. Rener który zginął z rąk podziemia padł w potyczce z NSZ. 

Dlatego Polskę opuścili wraz armia niemiecką.

[DRK]

9 minut temu, ptak napisał:

 

Dlatego Polskę opuścili wraz armia niemiecką.

Znowu nie do końca. Po pierwsze NSZ liczyły w apogeum 70-80 tys ludzi. Oni nie opuścili Polski, bo chyba sam przyznasz że po ,,wyzwoleniu" przez Armię Czerwoną siły UB i KBW nie strzelały się same z sobą. Musialy mieć jakiegoś przeciwnika. Po drugie. Zgaduję jednak że chodzi Ci o Brygadę Swietokrzyską, ktora faktycznie przed AC wycofała się na Zachód nie walcząc z Niemcami. W grudniu 1944 liczyła 822 ludzi czyli około 1% NSZ. Niech będzie że 2%. A Amerykanie po maju 1945r widząc jak żołnierze z BŚ ,,kochają" Niemców zrobili z nich kompanie wartownicze w obozach jenieckich.

 

[memento1984]

7 godzin temu, DLT_Braddock napisał:

UPA max liczyły 30 tys bojowców. Więcej o wiele służyło w Galizien SS i innych niemieckich oddziałach pomocniczych i policyjnych.

 

Mogę się zgodzić, że UPA walczyła, ale o wolną Ukrainę "wolną" od Polaków, Żydów, Węgrów, Rosjan w najgorszym tego słowa znaczeniu. Nie da się tego obronić!!!

to jest fakt, tylko co do tego ma obecne pokolenie Ukraincow, ktorzy maja w dupie UPA (zdecydowane poparcie na poziomie 5-6% wg opracowania ktore zacytowalem powyzej)? mlodych Ukraincow bardziej powinno interesowac co sie stanie z krajem pod rzadami goscia ktory okazal sie zdecydowanie lepszym fighterem anizeli gospodarzem, z krajem w srodku europy, w 21 wieku ktory zmierzal w kierunku agrarnym z najwieksza iloscia korupcji. wystartuja ze zdewastowanym krajem/infrastruktura (zacofanym tak z dobre 2 dekady do reszty europy centralnej/wschodniej przed wojna), zasluzonymi kolesiami/wojownikami o ktorych trzeba bedzie "zadbac" i wrogo nastawionymi sasiadami z ktorymi maja ~70% granic. zachod cos tam pomamrocze i moze cos pozyczy na odbudowe. jezeli ten konflikt sie zakonczy relatywnie szybko, strzelam ze Ukraincy w sile wieku beda glosowac "nogami" i ich ilosc w PL/EU  pewnie sie podwoi wzgledem 2021 (dla nas plus).

Edytowane 22 Listopada 2022 przez memento1984

[T+?%hZ<A<5ZZB~5L]

3 godziny temu, memento1984 napisał:

zachod cos tam pomamrocze i moze cos pozyczy na odbudowe.

Wydaje mi się, że to mocno niedowartościowane stwierdzenie. Wydaje mi się, że plan "zachodu" na czas po wojnie, to odbudowa Ukrainy w zamian za albo wysokie i długoterminowe pożyczki, albo uber preferencyjne stawki za sprzedaż żywności i innych surowców naturalnych (np. drewno, którego jest aktualnie duży niedobór na rynku - Ukraina-Białoruś-Rosja to główni producenci w Europie). Wydaje mi się, że prym wiodłyby tu Niemcy i Francja - główni orędownicy rozpoczęcia rozmów pokojowych.

[RappaR]

6 godzin temu, DRK napisał:

Znowu nie do końca. Po pierwsze NSZ liczyły w apogeum 70-80 tys ludzi. Oni nie opuścili Polski, bo chyba sam przyznasz że po ,,wyzwoleniu" przez Armię Czerwoną siły UB i KBW nie strzelały się same z sobą. Musialy mieć jakiegoś przeciwnika. Po drugie. Zgaduję jednak że chodzi Ci o Brygadę Swietokrzyską, ktora faktycznie przed AC wycofała się na Zachód nie walcząc z Niemcami. W grudniu 1944 liczyła 822 ludzi czyli około 1% NSZ. Niech będzie że 2%. A Amerykanie po maju 1945r widząc jak żołnierze z BŚ ,,kochają" Niemców zrobili z nich kompanie wartownicze w obozach jenieckich.

 

NSZ w apogeum liczyły 70-80 tysięcy. Yhy, tak jak i AL. A jak się zweryfikowało źródłowo liczebność, to wyszło 5 tysięcy

[Koelner]

w ogóle te AK, NSZ są mocno overrated. praktycznie nie wpływały negatywnie na ówczesne państwo niemieckiego ( no może trochę wymuszały zwiększenie garnizonów ) i nie przyczyniły się do zmiany sytuacji społeczeństwa polskiego po 44 roku - szkoda tych ludzi 

Edytowane 22 Listopada 2022 przez Koelner

[matek]

2 godziny temu, T+?%hZ<A<5ZZB~5L napisał:

Wydaje mi się, że plan "zachodu" na czas po wojnie, to odbudowa Ukrainy w zamian za albo wysokie i długoterminowe pożyczki, albo uber preferencyjne stawki za sprzedaż żywności i innych surowców naturalnych

Luzik, nasi nie skorzystają, już są gotowi na wystawianie dupy. 

Skończy się na bezzwrotnych dotacjach kasy i materiałów oraz przekazaniu jakiegoś sprzętu, zamiast dojenia jak reszta. 

[DLT_Braddock]

W dniu 22.11.2022 o 00:11, ptak napisał:

NSZ w ogóle nie były zwolennikami walki z Niemcami.

Chodzi o to za zarówno w Chorwacji jak i Ukrainie podejście do tych zbrodniczych organizacji jest niewytłumaczalne z punktu widzenia postronnego obserwatora. Tam walka o niezależność usprawiedliwia wszystko. 

 

W dniu 22.11.2022 o 00:51, ptak napisał:

Berling też nie popierał PW a udzi

Dlatego Polskę opuścili wraz armia niemiecką.

Ciekawe jak z jednej strony krytykujesz bezsensowne przelewanie krwi w Powstaniu  Warszawskim zakończone śmiercią 200 tys Polaków, a z drugiej strony masz pretensję o decyzje, których skutkiem było oszczędzenie bezsensownego przelewania krwi. Sojusze taktyczne z Niemcami na poziomie lokalnym to  był majstersztyk. Właśnie na terenach gdzie operowała BŚ miejscowa ludność uniknęła represji ze strony niemieckiej. Samo wyjście BŚ z Polski zakończyło się oszczędzeniem kilkuset młodych istnień. Gdyby nie to pewnie połowa z nich zginęłaby w bezsensownej akcji Burza, a druga połowa zostałaby wywieziona przez Sowietów na wschód.

W okolicach wioski mojego dziadka operował napółbandycki oddział GL-AL. Ich militarnymi sukcesami było zabicie pojedyńczych niemieckich żandarmów oraz spalenie młyna, który i tak służył okolicznym mieszkańcom. Efektem było wysłanie przez Niemców ekspedycji karnej na okoliczne wioski. Efekt: kilkudziesięciu zabitych Bogu ducha winnych Polaków w tym mojego Śp. pradziadka.

W dniu 22.11.2022 o 07:51, RappaR napisał:

NSZ w apogeum liczyły 70-80 tysięcy. Yhy, tak jak i AL. A jak się zweryfikowało źródłowo liczebność, to wyszło 5 tysięcy

Jakie to źródła pomogły ci zweryfikować liczebność NSZ?

W dniu 22.11.2022 o 00:42, RappaR napisał:

Co doskonale pokazuje jak oderwani od rzeczywistości i głupi byli członkowie NSZ, bo od połowy 44 przez następne 50 lat Niemcy zdołali wciąż wymordować ponad milion Polaków, gdy ZSRR niecałe 100 tysiecy, kilkunastokrotnie mniej. To jak porównywać cenę Fiata do Ferrari

Od połowy 1944 roku w tej liczbie pomordowanych przez Niemców znajdowały się ofiary PW44 oraz osoby uśmiercane w obozach koncentracyjnych. Na reszcie terytorium Niemcy byli już zajęci głownie ewakuacją swoich rodzin i bogactw zagrabionych. Jaki był sens atakować wycofujące się oddziały niemieckie?

Edytowane 23 Listopada 2022 przez DLT_Braddock

[RappaR]

Godzinę temu, DLT_Braddock napisał:

Jakie to źródła pomogły ci zweryfikować liczebność NSZ?

 

Żadnych, bo nikt nie robił dokładnych badań, jednak po zakresie ich działalności można ocenić, ze są znacznie zawyżone, podobnie jak to dotyczyło AL, której oficjalne stany i zakres działalania był porównywalny do NSZ, a po weryfikacji u Gontarczyka wyszły liczby 10 razy mniejsze.

Godzinę temu, DLT_Braddock napisał:

Od połowy 1944 roku w tej liczbie pomordowanych przez Niemców znajdowały się ofiary PW44 oraz osoby uśmiercane w obozach koncentracyjnych. Na reszcie terytorium Niemcy byli już zajęci głownie ewakuacją swoich rodzin i bogactw zagrabionych. Jaki był sens atakować wycofujące się oddziały niemieckie?

Może po to, by przyśpieszyć wycofanie się Niemców z Polski, skoro skrócenie ich przebywania o tydzień na terenie Polski to zmniejszenie ilości ofiar w Polsce o porównywalną liczbę co cały powojenny terror stalinowski?

[DRK]

W dniu 22.11.2022 o 00:42, RappaR napisał:

Co doskonale pokazuje jak oderwani od rzeczywistości i głupi byli członkowie NSZ, bo od połowy 44 przez następne 50 lat Niemcy zdołali wciąż wymordować ponad milion Polaków, gdy ZSRR niecałe 100 tysiecy, kilkunastokrotnie mniej. 

Gdzie od 1 lipca 1944 Niemcy zdążyli zgładzić milion Polaków? A nawet ponad milion jak piszesz? 200000 w Warszawie.Gdzie reszta? Obozy śmierci w lipcu 1944 na Lubelszczyźnie zajęła już AC, działał jeszcze do stycznia 1945 Auschwitz, ale tam akurat w tym czasie mordowano węgierskich Żydów. Po polskich już dawno nie bylo śladu. Gdzie to się odbywało, w dodatku jak piszesz przez 50 lat?

[RappaR]

11 minut temu, DRK napisał:

Gdzie od 1 lipca 1944 Niemcy zdążyli zgładzić milion Polaków? A nawet ponad milion jak piszesz? 200000 w Warszawie.Gdzie reszta? Obozy śmierci w lipcu 1944 na Lubelszczyźnie zajęła już AC, działał jeszcze do stycznia 1945 Auschwitz, ale tam akurat w tym czasie mordowano węgierskich Żydów. Po polskich już dawno nie bylo śladu. Gdzie to się odbywało, w dodatku jak piszesz przez 50 lat?

Po zachodniej stronie Wisły. Skądś się te 6 mln zabitych wzięło.

Liczę 50 lat jako porównanie do ZSRR i jego działań przez następne 50 lat

[DLT_Braddock]

27 minut temu, RappaR napisał:

 

Żadnych, bo nikt nie robił dokładnych badań, jednak po zakresie ich działalności można ocenić, ze są znacznie zawyżone, podobnie jak to dotyczyło AL, której oficjalne stany i zakres działalania był porównywalny do NSZ, a po weryfikacji u Gontarczyka wyszły liczby 10 razy mniejsze.

Może po to, by przyśpieszyć wycofanie się Niemców z Polski, skoro skrócenie ich przebywania o tydzień na terenie Polski to zmniejszenie ilości ofiar w Polsce o porównywalną liczbę co cały powojenny terror stalinowski?

aha, czyli tak sobie sam wyliczyłeś. OK. To daj mi znać proszę jak znajdzie się ktoś kompetentny jak Gontarczyk który odkłamię historię NSZ.

Walczyć z wycofującymi się z Niemcami -> to już przerabiali w Warszawie, Wilnie i Lwowie. Skończyło się stratami po stronie polskiej. 

[RappaR]

1 minutę temu, DLT_Braddock napisał:

aha, czyli tak sobie sam wyliczyłeś. OK. To daj mi znać proszę jak znajdzie się ktoś kompetentny jak Gontarczyk który odkłamię historię NSZ.

 

Generalnie tak - wiemy, że dowódcy powstańczy masowo zawyżali stany. Wiemy, że NSZ nie prowadził żadnych masowych działań.

Wiadomo - można negować wszystko i wierzyć w dowolne dane podane we wspomnieniach i brać je za pewnik, mimo że nie ma żadnych innych dowodów na tą tezę. Jak jakiś żołnierz napisał, że zabił 1000 żołnierzy, to zabił i c***. Po co weryfikacja? 

3 minuty temu, DLT_Braddock napisał:

Walczyć z wycofującymi się z Niemcami -> to już przerabiali w Warszawie, Wilnie i Lwowie. Skończyło się stratami po stronie polskiej. 

Aha. Czyli lepiej walczyć z Sowietami, wtedy nigdy nie było strat po stronie polskiej.

Kocham ten brak logiki po stronie fanatyków faszystów. 

[DRK]

2 minuty temu, RappaR napisał:

Po zachodniej stronie Wisły. Skądś się te 6 mln zabitych wzięło.

Liczę 50 lat jako porównanie do ZSRR i jego działań przez następne 50 lat

Sorry, ale sam sobie trochę przeczysz. Sam napisałeś,,od połowy 1944" Niemcy zabili ponad milion Polaków. 200000 znajdziemy w Warszawie. A reszta , te ponad 800000 to tyle co 8 Rzezi Wołynskich. Gdzie na Pomorzu, Śląsku czy w Wielkopolsce były takie masakry???  

[RappaR]

Teraz, DRK napisał:

Sorry, ale sam sobie trochę przeczysz. Sam napisałeś,,od połowy 1944" Niemcy zabili ponad milion Polaków. 200000 znajdziemy w Warszawie. A reszta , te ponad 800000 to tyle co 8 Rzezi Wołynskich. Gdzie na Pomorzu, Śląsku czy w Wielkopolsce były takie masakry???  

Straty Polski to 6 mln, wielokrotnie weryfikowane przez badaczy. 60 Rzezi Wołyńskich. Sowieci z tego to około ~150 tysięcy. Gdzieś musi się pochować pozostałe 5 i pół miliona, biorąc pod uwagę, że Niemcy wielokrotnie dokonywali pacyfikacji takich jak wspomniana wioska dziadka - masz właśnie po takich wsiach miliony zabitych

[DRK]

5 minut temu, RappaR napisał:

Straty Polski to 6 mln, wielokrotnie weryfikowane przez badaczy. 60 Rzezi Wołyńskich. Sowieci z tego to około ~150 tysięcy. Gdzieś musi się pochować pozostałe 5 i pół miliona, biorąc pod uwagę, że Niemcy wielokrotnie dokonywali pacyfikacji takich jak wspomniana wioska dziadka - masz właśnie po takich wsiach miliony zabitych

Jeszcze raz. Ja nie neguję strat W CAŁEJ WOJNIE Polski na ok 6 mln. W tym prawie 3 mln polskich Żydów. Ale sam napisałeś. Ale Ty upierasz się że  PO   1 LIPCA 1944  Niemce wymordowali na zachod od Wisly ponad milion Polaków. Ujmując PW trzeba jeszcze szukać 800K. Mogę podać nazwy kikudziesieciu albo i więcej jak trzeba polskich wsi wymordowanych na Wołyniu. Dasz radę to samo zrobić w skali 8 razy większej dla Wlkp, Pomorza, Slaska.??? Albo chociaż w takiej samej. Mówi się że Wołyń to trochę zapomniana zbrodnia. Ale jednak jakieś rocznice sie obchodzi. To co w takim razie powiedzieć o 800K zamordowanych (wg Ciebie)  za Wisłą w drugiej połowie 1944? Trzeba o tym powiedzieć Mularczykowi i prezesowi to zażadają od Niemców drugie tyle reparacji.

No chyba że trochę przesadzileś z tym ponad milionem.

[RappaR]

4 minuty temu, DRK napisał:

Jeszcze raz. Ja nie neguję strat W CAŁEJ WOJNIE Polski na ok 6 mln. W tym prawie 3 mln polskich Żydów. Ale sam napisałeś. Ale Ty upierasz się że  PO   1 LIPCA 1944  Niemce wymordowali na zachod od Wisly ponad milion Polaków. Ujmując PW trzeba jeszcze szukać 800K. Mogę podać nazwy kikudziesieciu albo i więcej jak trzeba polskich wsi wymordowanych na Wołyniu. Dasz radę to samo zrobić w skali 8 razy większej dla Wlkp, Pomorza, Slaska.??? Albo chociaż w takiej samej. Mówi się że Wołyń to trochę zapomniana zbrodnia. Ale jednak jakieś rocznice sie obchodzi. To co w takim razie powiedzieć o 800K zamordowanych (wg Ciebie)  za Wisłą w drugiej połowie 1944? Trzeba o tym powiedzieć Mularczykowi i prezesowi to zażadają od Niemców drugie tyle reparacji.

No chyba że trochę przesadzileś z tym ponad milionem.

A jesteś w stanie upchnąć przed 1 lipca 1944 5 mln Polaków? Szacunki to są, nie mniej wciąż mordy niemieckie były wielokrotnie większe. 

[DRK]

1 minutę temu, RappaR napisał:

A jesteś w stanie upchnąć przed 1 lipca 1944 5 mln Polaków? Szacunki to są, nie mniej wciąż mordy niemieckie były wielokrotnie większe. 

Widzę że uparcie bronisz swojej tezy. Dam więc inny przykład. Akurat o szacunkach bo nawet sam zaproponowałeś. Od 1 stycznia 1940 do 30 czerwcza 1944 było dziewięć ,,półroków" (6 -cio miesiecznych przedziałów czasowych inaczej mówiąc). Nie liczę już ostatniego kwartału 1939. Czyli razem z ,,Twoim" drugim półroczem czasowym mamy razem 10 takich jednostek czasu. Zaliczmy Niemcom 5 mln , (1mln niech przypada na Sowietów, Rosjan, Ukraińców i innych) . 5 mln : 10=0,5 mln niemieckich ofiar na półrocze. Średnio szacunkowo jak chciałeś. 

Ale w przypadku 2 poł. 1944 jest 500 zabitych Polaków przez Niemców to i tak zawyzony  wynik. Dlaczego? Po pierwsze w tym czasie polscy Żydzi byli już zlikwidowani, więc nimi już nie nabijesz tragicznych statystyk. Po drugie, Niemcy wladali już tylko  20-30% terytorium RP z przed 1939 roku, więc rozmiar ich zbrodni też musiał się zredukować. 

[RappaR]

3 minuty temu, DRK napisał:

Od 1 stycznia 1940 do 30 czerwcza 1944 było dziewięć ,,półroków" (6 -cio miesiecznych przedziałów czasowych inaczej mówiąc). Nie liczę już ostatniego kwartału 1939. Czyli razem z ,,Twoim" drugim półroczem czasowym mamy razem 10 takich jednostek czasu. Zaliczmy Niemcom 5 mln , (1mln niech przypada na Sowietów, Rosjan, Ukraińców i innych) . 5 mln : 10=0,5 mln niemieckich ofiar na półrocze. Średnio szacunkowo jak chciałeś. 

Zbrodnie się nasiliły po 22 czerwca, wcześniej była mniejsza skala znacznie co jest poparte źródłowo. Do tego spory obszar II RP poza kontrolą Niemców był w mniejszym stopniu zamieszkany przez Polaków. Ogółem im dłużej trwa wojna, tym bardziej się zbrodnie nasilają. Ogółem no nie obroni się tezy, że ZSRR było większym zagrożeniem od III Rzeszy 

[DRK]

23 minuty temu, RappaR napisał:

Zbrodnie się nasiliły po 22 czerwca, wcześniej była mniejsza skala znacznie co jest poparte źródłowo. Do tego spory obszar II RP poza kontrolą Niemców był w mniejszym stopniu zamieszkany przez Polaków. Ogółem im dłużej trwa wojna, tym bardziej się zbrodnie nasilają. Ogółem no nie obroni się tezy, że ZSRR było większym zagrożeniem od III Rzeszy 

Ogólnie mówiąc to nie potrafisz wskazać gdzie zginęło 800K Polaków z rąk Niemców po 1 lipca 1944. 

Załóżmy nawet że jest jak piszesz . Że straty były mniejsze do 22 czerwca 1941. Pójdę ci na rękę i to maxymalnie. Załóżmy na chwile ze od 1 września 1939 do 22 czerwca 1941 roku Niemcy nie zabili ani jednego Polaka. Zero strat. Czyli musimy podzielić 5mln ofiar już tylko przez 7 okresow półrocznych. To nadal jest ,,tylko" (tylko w znaczeniu Twojego ponad miliona) nieco ponad 700K na półrocze średnio. I to pod warunkiem przyjecia bzdurnej tezy, że zapomnimy o 50K zabitych żołnierz we wrześniu, o egzekuckach w Wawrze, Bydgoszczy czy na Śląsku., i o tym że pierwsze transporty do Auschwitz skladaly sie z Polaków. + tamte dwa argumenty co przytoczyłem post wcześniej.