wojna na ukrainie

[ptak]

Widzisz, a odpowiedzialnych za śmierć 200000 osób i zniszczenie Warszawy uważa się za bohaterów i broni się ich decyzji.

Żeby nie było, chodzi mi o tych starych pierdzieli co lekka ręką posłali na śmierć młodych ludzi którzy mieli być przyszłą elitą.

Co do UPA. Mam kumpla, który ma wielu chorwackich przyjaciół i uważa, że ustasze i NDH to tylko etap w drodze do niepodległości Chorwacji. A zabili zdecydowanie więcej osób niż Ukraińcy.

[DRK]

Godzinę temu, ptak napisał:

Co do UPA. Mam kumpla, który ma wielu chorwackich przyjaciół i uważa, że ustasze i NDH to tylko etap w drodze do niepodległości Chorwacji. A zabili zdecydowanie więcej osób niż Ukraińcy.

Z całym szacunkiem do Twojego kumpla i jego chorwackich przyjaciół. Nie widzę tu jakiegoś związku. Czy wymordowanie tysięcy Serbów ma jakikolwiek wpływ na próbę wytłumaczenia (żeby nie napisać usprawiedliwienia) zbrodni dokonanych przez UPA na cywilach innej niż ukraińska narodowości. Można powiedzieć że Mao, tudzież inny Pol Pot odpowiadają za śmierć większej liczby ludzi niż ustasze czy UPA, ale to nie ma wpływu na wytłumaczenie zbrodni tych dwóch ostatnich organizacji.

[DRK]

1 godzinę temu, ptak napisał:

Widzisz, a odpowiedzialnych za śmierć 200000 osób i zniszczenie Warszawy uważa się za bohaterów i broni się ich decyzji.

W pełni się tu z Tobą zgadzam. Podjęto nieodpowiedzialną i w dodatku nielogiczną decyzję. Warto jednak z nazwiska wymienić tych konkretnych panów, którzy podjęli tę decyzję, a także tych , ktorzy trzeźwo oceniali sytuację i byli przeciwni wybuchowi PW. Inaczej spadnie to na barki całego podziemia i władz wojskowo-politycznych na Zachodzie. A więc odpowiedzialni za rozkaz o wybuchu PW to Komorowski, Rzepecki, Chruściel i przede wszystkim Okulicki czyli część wierchuszki AK. Okulicki to w ogóle ewenement. Został wysłany z Anglii, przez Sosnkowskiego bodajże, z rozkazem aby nie dopuścić do walk w Warszawie, a na już miejscu stał się jednym z jego największych orędowników. Przeciwnikami walki w Warszawie byli m.in Sosnkowski i Anders z emigracji, a w kraju NSZ też nie były zwolennikiem akcji w Warszawie 

[ptak]

43 minuty temu, DRK napisał:

W pełni się tu z Tobą zgadzam. Podjęto nieodpowiedzialną i w dodatku nielogiczną decyzję. Warto jednak z nazwiska wymienić tych konkretnych panów, którzy podjęli tę decyzję, a także tych , ktorzy trzeźwo oceniali sytuację i byli przeciwni wybuchowi PW. Inaczej spadnie to na barki całego podziemia i władz wojskowo-politycznych na Zachodzie. A więc odpowiedzialni za rozkaz o wybuchu PW to Komorowski, Rzepecki, Chruściel i przede wszystkim Okulicki czyli część wierchuszki AK. Okulicki to w ogóle ewenement. Został wysłany z Anglii, przez Sosnkowskiego bodajże, z rozkazem aby nie dopuścić do walk w Warszawie, a na już miejscu stał się jednym z jego największych orędowników. Przeciwnikami walki w Warszawie byli m.in Sosnkowski i Anders z emigracji, a w kraju NSZ też nie były zwolennikiem akcji w Warszawie 

NSZ w ogóle nie były zwolennikami walki z Niemcami.

Chodzi o to za zarówno w Chorwacji jak i Ukrainie podejście do tych zbrodniczych organizacji jest niewytłumaczalne z punktu widzenia postronnego obserwatora. Tam walka o niezależność usprawiedliwia wszystko. 

[RappaR]

3 godziny temu, ptak napisał:

Co do UPA. Mam kumpla, który ma wielu chorwackich przyjaciół i uważa, że ustasze i NDH to tylko etap w drodze do niepodległości Chorwacji. A zabili zdecydowanie więcej osób niż Ukraińcy.

Lol, co za c***owy argument. A jakbyś miał kumpla z wieloma niemieckimi przyjaciółmi, i uważał, że NSDAp to etap na drodze do bogatych to Niemiec, to co wtedy?

3 godziny temu, ptak napisał:

Widzisz, a odpowiedzialnych za śmierć 200000 osób i zniszczenie Warszawy uważa się za bohaterów i broni się ich decyzji.

Żeby nie było, chodzi mi o tych starych pierdzieli co lekka ręką posłali na śmierć młodych ludzi którzy mieli być przyszłą elitą.

Podjęli złą decyzję. Którą uważam za skrajnie błędną.

Ale odpowiedzialni za śmierć 200 000 osób i zniszczenie Warszawy są Niemcy.

I nie wiem czemu porównujesz decyzję o walkę o niepodległość z decyzją o przeprowadzaniu ludobójstwa, ale chętnie się dowiem 

[DRK]

15 minut temu, ptak napisał:

NSZ w ogóle nie były zwolennikami walki z Niemcami.

Nie do końca. NSZ traktowało Rzeszę i Sowietów jako dwóch wrogów, z czego w połowie 1944 ZSSR wyglądał na większe zagrożenie niż na wpół pokonane Niemcy (wg NSZ). Jednak  nie zmienia to faktu, że choć narodowcy byli przeciwni wybuchowi PW, to po fakcie przyłączyli się do powstania przeciw Niemcom w stolicy. Także najwyższy rangą oficer niemiecki  gen. Rener który zginął z rąk podziemia padł w potyczce z NSZ. 

[RappaR]

2 minuty temu, DRK napisał:

Nie do końca. NSZ traktowało Rzeszę i Sowietów jako dwóch wrogów, z czego w połowie 1944 ZSSR wyglądał na większe zagrożenie niż na wpół pokonane Niemcy (wg NSZ).

Co doskonale pokazuje jak oderwani od rzeczywistości i głupi byli członkowie NSZ, bo od połowy 44 przez następne 50 lat Niemcy zdołali wciąż wymordować ponad milion Polaków, gdy ZSRR niecałe 100 tysiecy, kilkunastokrotnie mniej. To jak porównywać cenę Fiata do Ferrari

[ptak]

Berling też nie popierał PW a udzi

11 minut temu, DRK napisał:

Nie do końca. NSZ traktowało Rzeszę i Sowietów jako dwóch wrogów, z czego w połowie 1944 ZSSR wyglądał na większe zagrożenie niż na wpół pokonane Niemcy (wg NSZ). Jednak  nie zmienia to faktu, że choć narodowcy byli przeciwni wybuchowi PW, to po fakcie przyłączyli się do powstania przeciw Niemcom w stolicy. Także najwyższy rangą oficer niemiecki  gen. Rener który zginął z rąk podziemia padł w potyczce z NSZ. 

Dlatego Polskę opuścili wraz armia niemiecką.

[DRK]

9 minut temu, ptak napisał:

 

Dlatego Polskę opuścili wraz armia niemiecką.

Znowu nie do końca. Po pierwsze NSZ liczyły w apogeum 70-80 tys ludzi. Oni nie opuścili Polski, bo chyba sam przyznasz że po ,,wyzwoleniu" przez Armię Czerwoną siły UB i KBW nie strzelały się same z sobą. Musialy mieć jakiegoś przeciwnika. Po drugie. Zgaduję jednak że chodzi Ci o Brygadę Swietokrzyską, ktora faktycznie przed AC wycofała się na Zachód nie walcząc z Niemcami. W grudniu 1944 liczyła 822 ludzi czyli około 1% NSZ. Niech będzie że 2%. A Amerykanie po maju 1945r widząc jak żołnierze z BŚ ,,kochają" Niemców zrobili z nich kompanie wartownicze w obozach jenieckich.

 

[memento1984]

7 godzin temu, DLT_Braddock napisał:

UPA max liczyły 30 tys bojowców. Więcej o wiele służyło w Galizien SS i innych niemieckich oddziałach pomocniczych i policyjnych.

 

Mogę się zgodzić, że UPA walczyła, ale o wolną Ukrainę "wolną" od Polaków, Żydów, Węgrów, Rosjan w najgorszym tego słowa znaczeniu. Nie da się tego obronić!!!

to jest fakt, tylko co do tego ma obecne pokolenie Ukraincow, ktorzy maja w dupie UPA (zdecydowane poparcie na poziomie 5-6% wg opracowania ktore zacytowalem powyzej)? mlodych Ukraincow bardziej powinno interesowac co sie stanie z krajem pod rzadami goscia ktory okazal sie zdecydowanie lepszym fighterem anizeli gospodarzem, z krajem w srodku europy, w 21 wieku ktory zmierzal w kierunku agrarnym z najwieksza iloscia korupcji. wystartuja ze zdewastowanym krajem/infrastruktura (zacofanym tak z dobre 2 dekady do reszty europy centralnej/wschodniej przed wojna), zasluzonymi kolesiami/wojownikami o ktorych trzeba bedzie "zadbac" i wrogo nastawionymi sasiadami z ktorymi maja ~70% granic. zachod cos tam pomamrocze i moze cos pozyczy na odbudowe. jezeli ten konflikt sie zakonczy relatywnie szybko, strzelam ze Ukraincy w sile wieku beda glosowac "nogami" i ich ilosc w PL/EU  pewnie sie podwoi wzgledem 2021 (dla nas plus).

Edytowane 22 Listopada 2022 przez memento1984

[T+?%hZ<A<5ZZB~5L]

3 godziny temu, memento1984 napisał:

zachod cos tam pomamrocze i moze cos pozyczy na odbudowe.

Wydaje mi się, że to mocno niedowartościowane stwierdzenie. Wydaje mi się, że plan "zachodu" na czas po wojnie, to odbudowa Ukrainy w zamian za albo wysokie i długoterminowe pożyczki, albo uber preferencyjne stawki za sprzedaż żywności i innych surowców naturalnych (np. drewno, którego jest aktualnie duży niedobór na rynku - Ukraina-Białoruś-Rosja to główni producenci w Europie). Wydaje mi się, że prym wiodłyby tu Niemcy i Francja - główni orędownicy rozpoczęcia rozmów pokojowych.

[RappaR]

6 godzin temu, DRK napisał:

Znowu nie do końca. Po pierwsze NSZ liczyły w apogeum 70-80 tys ludzi. Oni nie opuścili Polski, bo chyba sam przyznasz że po ,,wyzwoleniu" przez Armię Czerwoną siły UB i KBW nie strzelały się same z sobą. Musialy mieć jakiegoś przeciwnika. Po drugie. Zgaduję jednak że chodzi Ci o Brygadę Swietokrzyską, ktora faktycznie przed AC wycofała się na Zachód nie walcząc z Niemcami. W grudniu 1944 liczyła 822 ludzi czyli około 1% NSZ. Niech będzie że 2%. A Amerykanie po maju 1945r widząc jak żołnierze z BŚ ,,kochają" Niemców zrobili z nich kompanie wartownicze w obozach jenieckich.

 

NSZ w apogeum liczyły 70-80 tysięcy. Yhy, tak jak i AL. A jak się zweryfikowało źródłowo liczebność, to wyszło 5 tysięcy

[Koelner]

w ogóle te AK, NSZ są mocno overrated. praktycznie nie wpływały negatywnie na ówczesne państwo niemieckiego ( no może trochę wymuszały zwiększenie garnizonów ) i nie przyczyniły się do zmiany sytuacji społeczeństwa polskiego po 44 roku - szkoda tych ludzi 

Edytowane 22 Listopada 2022 przez Koelner

[matek]

2 godziny temu, T+?%hZ<A<5ZZB~5L napisał:

Wydaje mi się, że plan "zachodu" na czas po wojnie, to odbudowa Ukrainy w zamian za albo wysokie i długoterminowe pożyczki, albo uber preferencyjne stawki za sprzedaż żywności i innych surowców naturalnych

Luzik, nasi nie skorzystają, już są gotowi na wystawianie dupy. 

Skończy się na bezzwrotnych dotacjach kasy i materiałów oraz przekazaniu jakiegoś sprzętu, zamiast dojenia jak reszta. 

[DLT_Braddock]

W dniu 22.11.2022 o 00:11, ptak napisał:

NSZ w ogóle nie były zwolennikami walki z Niemcami.

Chodzi o to za zarówno w Chorwacji jak i Ukrainie podejście do tych zbrodniczych organizacji jest niewytłumaczalne z punktu widzenia postronnego obserwatora. Tam walka o niezależność usprawiedliwia wszystko. 

 

W dniu 22.11.2022 o 00:51, ptak napisał:

Berling też nie popierał PW a udzi

Dlatego Polskę opuścili wraz armia niemiecką.

Ciekawe jak z jednej strony krytykujesz bezsensowne przelewanie krwi w Powstaniu  Warszawskim zakończone śmiercią 200 tys Polaków, a z drugiej strony masz pretensję o decyzje, których skutkiem było oszczędzenie bezsensownego przelewania krwi. Sojusze taktyczne z Niemcami na poziomie lokalnym to  był majstersztyk. Właśnie na terenach gdzie operowała BŚ miejscowa ludność uniknęła represji ze strony niemieckiej. Samo wyjście BŚ z Polski zakończyło się oszczędzeniem kilkuset młodych istnień. Gdyby nie to pewnie połowa z nich zginęłaby w bezsensownej akcji Burza, a druga połowa zostałaby wywieziona przez Sowietów na wschód.

W okolicach wioski mojego dziadka operował napółbandycki oddział GL-AL. Ich militarnymi sukcesami było zabicie pojedyńczych niemieckich żandarmów oraz spalenie młyna, który i tak służył okolicznym mieszkańcom. Efektem było wysłanie przez Niemców ekspedycji karnej na okoliczne wioski. Efekt: kilkudziesięciu zabitych Bogu ducha winnych Polaków w tym mojego Śp. pradziadka.

W dniu 22.11.2022 o 07:51, RappaR napisał:

NSZ w apogeum liczyły 70-80 tysięcy. Yhy, tak jak i AL. A jak się zweryfikowało źródłowo liczebność, to wyszło 5 tysięcy

Jakie to źródła pomogły ci zweryfikować liczebność NSZ?

W dniu 22.11.2022 o 00:42, RappaR napisał:

Co doskonale pokazuje jak oderwani od rzeczywistości i głupi byli członkowie NSZ, bo od połowy 44 przez następne 50 lat Niemcy zdołali wciąż wymordować ponad milion Polaków, gdy ZSRR niecałe 100 tysiecy, kilkunastokrotnie mniej. To jak porównywać cenę Fiata do Ferrari

Od połowy 1944 roku w tej liczbie pomordowanych przez Niemców znajdowały się ofiary PW44 oraz osoby uśmiercane w obozach koncentracyjnych. Na reszcie terytorium Niemcy byli już zajęci głownie ewakuacją swoich rodzin i bogactw zagrabionych. Jaki był sens atakować wycofujące się oddziały niemieckie?

Edytowane 23 Listopada 2022 przez DLT_Braddock

[RappaR]

Godzinę temu, DLT_Braddock napisał:

Jakie to źródła pomogły ci zweryfikować liczebność NSZ?

 

Żadnych, bo nikt nie robił dokładnych badań, jednak po zakresie ich działalności można ocenić, ze są znacznie zawyżone, podobnie jak to dotyczyło AL, której oficjalne stany i zakres działalania był porównywalny do NSZ, a po weryfikacji u Gontarczyka wyszły liczby 10 razy mniejsze.

Godzinę temu, DLT_Braddock napisał:

Od połowy 1944 roku w tej liczbie pomordowanych przez Niemców znajdowały się ofiary PW44 oraz osoby uśmiercane w obozach koncentracyjnych. Na reszcie terytorium Niemcy byli już zajęci głownie ewakuacją swoich rodzin i bogactw zagrabionych. Jaki był sens atakować wycofujące się oddziały niemieckie?

Może po to, by przyśpieszyć wycofanie się Niemców z Polski, skoro skrócenie ich przebywania o tydzień na terenie Polski to zmniejszenie ilości ofiar w Polsce o porównywalną liczbę co cały powojenny terror stalinowski?

[DRK]

W dniu 22.11.2022 o 00:42, RappaR napisał:

Co doskonale pokazuje jak oderwani od rzeczywistości i głupi byli członkowie NSZ, bo od połowy 44 przez następne 50 lat Niemcy zdołali wciąż wymordować ponad milion Polaków, gdy ZSRR niecałe 100 tysiecy, kilkunastokrotnie mniej. 

Gdzie od 1 lipca 1944 Niemcy zdążyli zgładzić milion Polaków? A nawet ponad milion jak piszesz? 200000 w Warszawie.Gdzie reszta? Obozy śmierci w lipcu 1944 na Lubelszczyźnie zajęła już AC, działał jeszcze do stycznia 1945 Auschwitz, ale tam akurat w tym czasie mordowano węgierskich Żydów. Po polskich już dawno nie bylo śladu. Gdzie to się odbywało, w dodatku jak piszesz przez 50 lat?

[RappaR]

11 minut temu, DRK napisał:

Gdzie od 1 lipca 1944 Niemcy zdążyli zgładzić milion Polaków? A nawet ponad milion jak piszesz? 200000 w Warszawie.Gdzie reszta? Obozy śmierci w lipcu 1944 na Lubelszczyźnie zajęła już AC, działał jeszcze do stycznia 1945 Auschwitz, ale tam akurat w tym czasie mordowano węgierskich Żydów. Po polskich już dawno nie bylo śladu. Gdzie to się odbywało, w dodatku jak piszesz przez 50 lat?

Po zachodniej stronie Wisły. Skądś się te 6 mln zabitych wzięło.

Liczę 50 lat jako porównanie do ZSRR i jego działań przez następne 50 lat

[DLT_Braddock]

27 minut temu, RappaR napisał:

 

Żadnych, bo nikt nie robił dokładnych badań, jednak po zakresie ich działalności można ocenić, ze są znacznie zawyżone, podobnie jak to dotyczyło AL, której oficjalne stany i zakres działalania był porównywalny do NSZ, a po weryfikacji u Gontarczyka wyszły liczby 10 razy mniejsze.

Może po to, by przyśpieszyć wycofanie się Niemców z Polski, skoro skrócenie ich przebywania o tydzień na terenie Polski to zmniejszenie ilości ofiar w Polsce o porównywalną liczbę co cały powojenny terror stalinowski?

aha, czyli tak sobie sam wyliczyłeś. OK. To daj mi znać proszę jak znajdzie się ktoś kompetentny jak Gontarczyk który odkłamię historię NSZ.

Walczyć z wycofującymi się z Niemcami -> to już przerabiali w Warszawie, Wilnie i Lwowie. Skończyło się stratami po stronie polskiej. 

[RappaR]

1 minutę temu, DLT_Braddock napisał:

aha, czyli tak sobie sam wyliczyłeś. OK. To daj mi znać proszę jak znajdzie się ktoś kompetentny jak Gontarczyk który odkłamię historię NSZ.

 

Generalnie tak - wiemy, że dowódcy powstańczy masowo zawyżali stany. Wiemy, że NSZ nie prowadził żadnych masowych działań.

Wiadomo - można negować wszystko i wierzyć w dowolne dane podane we wspomnieniach i brać je za pewnik, mimo że nie ma żadnych innych dowodów na tą tezę. Jak jakiś żołnierz napisał, że zabił 1000 żołnierzy, to zabił i c***. Po co weryfikacja? 

3 minuty temu, DLT_Braddock napisał:

Walczyć z wycofującymi się z Niemcami -> to już przerabiali w Warszawie, Wilnie i Lwowie. Skończyło się stratami po stronie polskiej. 

Aha. Czyli lepiej walczyć z Sowietami, wtedy nigdy nie było strat po stronie polskiej.

Kocham ten brak logiki po stronie fanatyków faszystów.