wojna na ukrainie

[RappaR]

4 godziny temu, DRK napisał:

Ogólnie mówiąc to nie potrafisz wskazać gdzie zginęło 800K Polaków z rąk Niemców po 1 lipca 1944. 

Załóżmy nawet że jest jak piszesz . Że straty były mniejsze do 22 czerwca 1941. Pójdę ci na rękę i to maxymalnie. Załóżmy na chwile ze od 1 września 1939 do 22 czerwca 1941 roku Niemcy nie zabili ani jednego Polaka. Zero strat. Czyli musimy podzielić 5mln ofiar już tylko przez 7 okresow półrocznych. To nadal jest ,,tylko" (tylko w znaczeniu Twojego ponad miliona) nieco ponad 700K na półrocze średnio. I to pod warunkiem przyjecia bzdurnej tezy, że zapomnimy o 50K zabitych żołnierz we wrześniu, o egzekuckach w Wawrze, Bydgoszczy czy na Śląsku., i o tym że pierwsze transporty do Auschwitz skladaly sie z Polaków. + tamte dwa argumenty co przytoczyłem post wcześniej.

 

Generalnie z rąk Niemiec zginęło więcej niż 5 mln Polaków. Więc nic nie musimy zapominać, bo z rąk Ruskich, Ukraińców i Sowietów nie doliczymy się miliona.

No to niech będzie, że zginęło 700 tysięcy, dalej kompletnie inny rząd niż zbrodnie stalinizmu.

Koncepcje NSZ poza ich odchyleniem nazistowskim, nie znajdują żadnego oparcia w rzeczywistości i nie są żadną realpolitic

[ignazz]

Według danych IPN ofiar stalinizmu w Polsce udokumentowanych to 1,8 mln ( po wojnie 46-52 - 200.000) ale oczywiście chodzi tu nie o zamordowanych ale o łączną ilośc osób w tym dodatkowo wcielonych do ACz przymusowo ( tych nie wliczono do liczby śmiertelnej ale tylko ogólnej) lub deportowanych i zesłanych. Precyzyjne dane są niemożliwe do zdobycia poprzez niechęć strony rosyjskiej w dostępie do dokumentów. Co mnie zastanawia to materiały z 2020 praktycznie powielają i cytują te z badań 2009 roku i tu brak postępu. Wykluczenia jakie czytałem wręcz identyczne. Jakby powielone tylko. 
Niestety dane te nie obejmują kwestii kresów wschodnich które przed wojna były w granicach Polski stad i tak te liczby są mocno zaniżone. 
Nijak się to ma z dużo większa liczba po stronie niemieckiej ( szczególnie gdy zestawimy to z % śmiertelności) ale @RappaR nie wiem czy takie akcentowanie mniejszego znaczenia mniejszej liczby ofiar od Sowietów jest właściwe. 
Bardzo ostrożnie bym do tego podchodził bo przeciw twojej statystyce jest także pewna praktyka nie wliczania do zestawienia tzw TUTEJSZYCH czyli obywateli polskich będących mniejszością narodowa u wschodnich sąsiadów ( byłych republikach ) z marszu przypisana do nowych narodowości ( szczególnie osoby niepiśmienne). 
Inna kwesta tez jest śmiertelność Polaków wcielonych do ACz bo w większości przypadków kierowano ich do brygad budowlanych o niewolniczym reżimie i straty te wlicza się niejako pod Niemca co jest przełamaniem. Ilu na froncie naszych w obcym mundurze dostało kulkę w plecy tez niemożliwe ustalić ale tu po prostu liczba by po prostu rosła w nieokreślony sposób. Tego nikt nie udowodni bez ekshumacji której nie będzie. 
 

resume: udowadnianie który reżim był bardziej śmiercionośny jest moim zdaniem tak czysto ludzko niewłaściwa postawa ale dokonywanie wpisów które wybielają reżim sowiecki to wyższa szkoła jazdy. 
pewne rzeczy są po prostu nieporównywalne ze względu na sam szacunek do ofiar.  
 

[DLT_Braddock]

35 minut temu, RappaR napisał:

 

Koncepcje NSZ poza ich odchyleniem nazistowskim, nie znajdują żadnego oparcia w rzeczywistości i nie są żadną realpolitic

Tu już odleciałeś na wschód. 

[RappaR]

2 minuty temu, ignazz napisał:

Inna kwesta tez jest śmiertelność Polaków wcielonych do ACz bo w większości przypadków kierowano ich do brygad budowlanych o niewolniczym reżimie i straty te wlicza się niejako pod Niemca co jest przełamaniem. Ilu na froncie naszych w obcym mundurze dostało kulkę w plecy tez niemożliwe ustalić ale tu po prostu liczba by po prostu rosła w nieokreślony sposób. Tego nikt nie udowodni bez ekshumacji której nie będzie. 

Naszych wcielano głównie do LWP, starano się by rozrosła się jak najbardziej, masz jakieś źródła o masowym wcielaniu Polaków do ACz?

2 minuty temu, ignazz napisał:

 

resume: udowadnianie który reżim był bardziej śmiercionośny jest moim zdaniem tak czysto ludzko niewłaściwa postawa ale dokonywanie wpisów które wybielają reżim sowiecki to wyższa szkoła jazdy. 
pewne rzeczy są po prostu nieporównywalne ze względu na sam szacunek do ofiar.  

Czyli ogółem stawiasz na równi II RP z III Rzeszą?

 

5 minut temu, ignazz napisał:

Bardzo ostrożnie bym do tego podchodził bo przeciw twojej statystyce jest także pewna praktyka nie wliczania do zestawienia tzw TUTEJSZYCH czyli obywateli polskich będących mniejszością narodowa u wschodnich sąsiadów ( byłych republikach ) z marszu przypisana do nowych narodowości ( szczególnie osoby niepiśmienne). 

Jeśli ktoś jest tutejszy, to ciężko mu przypisywać narodowość polską, skoro jest pozbawiony takiej świadomości 

[DLT_Braddock]

6 godzin temu, RappaR napisał:

Generalnie tak - wiemy, że dowódcy powstańczy masowo zawyżali stany. Wiemy, że NSZ nie prowadził żadnych masowych działań.

Wiadomo - można negować wszystko i wierzyć w dowolne dane podane we wspomnieniach i brać je za pewnik, mimo że nie ma żadnych innych dowodów na tą tezę. Jak jakiś żołnierz napisał, że zabił 1000 żołnierzy, to zabił i c***. Po co weryfikacja? 

 

Coś sobie wymyślasz, a potem to "weryfikujesz". Pełen odlot. 

[RappaR]

1 minutę temu, DLT_Braddock napisał:

Coś sobie wymyślasz, a potem to "weryfikujesz". Pełen odlot. 

Masz jakieś potwierdzenie stanów NSZ? Dasz jakieś dowody na ich stany?

 

[DLT_Braddock]

9 minut temu, RappaR napisał:

Masz jakieś potwierdzenie stanów NSZ? Dasz jakieś dowody na ich stany?

 

No przecież wszystko masz w tych pozycjach gdzie to wszystko zweryfikowano. A nie czekaj, przecież nie ma takiej literatury

[ignazz]

18 minut temu, RappaR napisał:

Naszych wcielano głównie do LWP, starano się by rozrosła się jak najbardziej, masz jakieś źródła o masowym wcielaniu Polaków do ACz?

Czyli ogółem stawiasz na równi II RP z III Rzeszą?

 

Jeśli ktoś jest tutejszy, to ciężko mu przypisywać narodowość polską, skoro jest pozbawiony takiej świadomości 

1. Błędna i mocno z PRL świadomość historyczna. Współcześni historycy szacują:

 Na wschodzie nie mniej niż 200 tysięcy etnicznych Polaków zostało zmuszonych do założenia mundurów Armii Czerwonej, w tym niemal 100 tys. w latach 1940-1941. Jako "zapadnicy" i "politycznie podejrzani", byli żołnierzami drugiej kategorii, często kierowanymi do batalionów budowlanych, do wyniszczającej pracy. Ci, którzy uniknęli poboru w 1941, mogli go też doświadczyć w 1944 czy 1945 r., gdy Armia Czerwona ponownie wkroczyła do Wilna, Lwowa czy Grodna.

to jest osobny rozdział od LWP 

2. nie rozumiem zarzutu. Dyskutujemy o dwóch złowieszczych niszczących polskość totalitaryzmach wiec nie wiem po co wrzutka o II RP?

3. Łatwo jeżeli przetrwały dokumenty na parafiach. W niektórych przypadkach da się wyśledzić polskich przodków łącznie z klasyfikacja potomków powstańców styczniowych na Syberii. Ale to ciekawostka na tle setek tysięcy obywateli bliżej ojczyzny. Nie każdego przymusowo przypisanego do republiki da radę wyśledzić obecnie. Ale liczby są znaczące w tysiącach. Na tyle poważne abyś nie traktował ofiar sowieckich jako małostkowych w stosunku do hitleryzmu. 
o samym zagadnieniu „tutejszy” brak niestety poważniejszych opracowań i sam miałem spore trudności ze znalezieniem źródeł mimo ze promotorem mojej pracy był sybirak a cześć kadry  profesorskiej była spadkobiercami kadry wileńskiej 

@RappaR

I historycznie nie jestem nieobiektywny w stronę anty ZSRR bo akurat mając Rodzine z wielkopolski doświadczyli Oni przymusowych robot u Niemca i przesłuchań Gestapo 

Edytowane 23 Listopada 2022 przez ignazz

[RappaR]

4 minuty temu, DLT_Braddock napisał:

No przecież wszystko masz w tych pozycjach gdzie to wszystko zweryfikowano. A nie czekaj, przecież nie ma takiej literatury

No właśnie nigdzie tego nie zweryfikowano

 

3 minuty temu, ignazz napisał:

2. nie rozumiem zarzutu. Dyskutujemy o dwóch złowieszczych niszczących polskość totalitaryzmach wiec nie wiem po co wrzutka o II RP?

 

Reżim II RP to też ustrój z krwią na rękach. Czemu relatywizujesz?

4 minuty temu, ignazz napisał:

 Na wschodzie nie mniej niż 200 tysięcy etnicznych Polaków zostało zmuszonych do założenia mundurów Armii Czerwonej, w tym niemal 100 tys. w latach 1940-1941. Jako "zapadnicy" i "politycznie podejrzani", byli żołnierzami drugiej kategorii, często kierowanymi do batalionów budowlanych, do wyniszczającej pracy. Ci, którzy uniknęli poboru w 1941, mogli go też doświadczyć w 1944 czy 1945 r., gdy Armia Czerwona ponownie wkroczyła do Wilna, Lwowa czy Grodna.

 

Sęk w tym, że tych należy i tak kierować na poczet Niemców, bo to oni ich zabijali  

[ignazz]

2 minuty temu, RappaR napisał:

No właśnie nigdzie tego nie zweryfikowano

 

Reżim II RP to też ustrój z krwią na rękach. Czemu relatywizujesz?

Sęk w tym, że tych należy i tak kierować na poczet Niemców, bo to oni ich zabijali  

Zależy z której strony nadleciała kulka. Tym bardziej ze jak pisałem Polacy odbierani byli wrogo w ACz i nie szli oni do natarcia a raczej umierali w batalionach budowlanych z wycieńczenia i głodu. A to statystyka Ruska. 

[DLT_Braddock]

6 minut temu, RappaR napisał:

No właśnie nigdzie tego nie zweryfikowano

Bądź pierwszy. 

[RappaR]

32 minuty temu, ignazz napisał:

Zależy z której strony nadleciała kulka. Tym bardziej ze jak pisałem Polacy odbierani byli wrogo w ACz i nie szli oni do natarcia a raczej umierali w batalionach budowlanych z wycieńczenia i głodu. A to statystyka Ruska. 

Masz jakieś dane na temat śmiertelności z wycieńczenia i głodu? 

 

29 minut temu, DLT_Braddock napisał:

Bądź pierwszy. 

To akurat praca na pełen etat, by dobrze zbadać temat. Niemniej - jeśli mamy dane jedynie z jednej radiodepeszy bez żadnych dowodów na istnienie takowych struktur, to równie dobrze możemy wierzyć w milionowe armie starożytnej Persji i Atlantydę 

[DRK]

Godzinę temu, RappaR napisał:

Masz jakieś potwierdzenie stanów NSZ? Dasz jakieś dowody na ich stany?

 

Starałem się nie brać danych ze źródeł prawicowych lub eneszetowskich. Na stronie Encyklopedia PWN jest podane że w 1943 przed scaleniem z AK liczebność NSZ liczyły 73,5 tys ludzi. Oczywiście nie jest to liczba ludzi w lesie z bronią, bo tyle uzbroić i wykarmic się nie da, tylko zaprzysiezonych do organizacji. W lesie naraz mogło być do 10000.Tak samo jak AK stan 400000, ale z bronią pewnie było 40000. Jak ktoś zginął zastępował go nowy. Nikt nie trzymal setek tysięcy ludzi w lesie bo to nie miało sensu. I tak nie było dla wszystkich broni.

[RappaR]

2 minuty temu, DRK napisał:

Starałem się nie brać danych ze źródeł prawicowych lub eneszetowskich. Na stronie Encyklopedia PWN jest podane że w 1943 przed scaleniem z AK liczebność NSZ liczyły 73,5 tys ludzi. Oczywiście nie jest to liczba ludzi w lesie z bronią, bo tyle uzbroić i wykarmic się nie da, tylko zaprzysiezonych do organizacji. W lesie naraz mogło być do 10000.Tak samo jak AK stan 400000, ale z bronią pewnie było 40000. Jak ktoś zginął zastępował go nowy. Nikt nie trzymal setek tysięcy ludzi w lesie bo to nie miało sensu. I tak nie było dla wszystkich broni.

Encyklopedia PWN bierze to zaś z jednej radiodepeszy.

Jedna, słynna Brygada Świętokrzyska liczyła 800 żołnierzy. Znajdź mi pozostałe 70 tysięcy  Jakoś na 1% sił dziwnie wiele się im poświęca uwagi

Co do AK - w trakcie wojny różne meldunki dowódców różniły się o 100k, więc z tym stanem 400000 to bym nie szalał

[DRK]

23 minuty temu, RappaR napisał:

33 minuty temu, DRK napisał:

 

Encyklopedia PWN bierze to zaś z jednej radiodepeszy.

Jedna, słynna Brygada Świętokrzyska liczyła 800 żołnierzy. Znajdź mi pozostałe 70 tysięcy  Jakoś na 1% sił dziwnie wiele się im poświęca uwagi

Źle mnie zrozumiałeś choć sądziłem że jasno się wyraziłem. Wyraźnie zaznaczylem , że  z bronią w ręku jednocześnie było do 10 tys ludzi. Tłumaczylem też dlaczego było tak a nie inaczej. 

Co do sławy BŚ to zawdzięcza ona to peerelowskiej propagandzie. Stąd ta popularność, przede wszystkim u antagonistów NSZ. Mniej popularne, a szkoda jest BZ ,,Koło" czy Zgrupowanie ,,Chrobry" ll walczące w PW. Tylko tam było 2-3 tys NSZ żołnierzy, ale o tym niewygodnie pamiętać w niektórych kregach, bo wyjdzie że NSZ walczylo z Niemcami.

 

 

[ptak]

8 godzin temu, DRK napisał:

Jeszcze raz. Ja nie neguję strat W CAŁEJ WOJNIE Polski na ok 6 mln. W tym prawie 3 mln polskich Żydów. Ale sam napisałeś. Ale Ty upierasz się że  PO   1 LIPCA 1944  Niemce wymordowali na zachod od Wisly ponad milion Polaków. Ujmując PW trzeba jeszcze szukać 800K. Mogę podać nazwy kikudziesieciu albo i więcej jak trzeba polskich wsi wymordowanych na Wołyniu. Dasz radę to samo zrobić w skali 8 razy większej dla Wlkp, Pomorza, Slaska.??? Albo chociaż w takiej samej. Mówi się że Wołyń to trochę zapomniana zbrodnia. Ale jednak jakieś rocznice sie obchodzi. To co w takim razie powiedzieć o 800K zamordowanych (wg Ciebie)  za Wisłą w drugiej połowie 1944? Trzeba o tym powiedzieć Mularczykowi i prezesowi to zażadają od Niemców drugie tyle reparacji.

No chyba że trochę przesadzileś z tym ponad milionem.

Tak z ciekawości, dlaczego dzielisz polskich obywateli na Żydów i nie Żydów?

Tak z ciekawości, po co były NSZ? Nie walczyły z Niemcami, przed Sowietami uciekły. Jedyne co im szło całkiem nieźle to współpraca z Niemcami w kwestii ukrywających się Żydów i zwalczanie komunistycznej partyzantki.

Skończmy temat polskiej partyzantki w czasie wojny bo żadnego z niej pożytku nie było a strat co nie miara.

Rosja już się nie oszukuje, wie że jedyne co mogą zrobić to bombardowanie miast. To z kolei jest Ukrainie na rękę. Mogą pokazać jaka Rosja jest barbarzyńska, wzbudza współczucie, dostaną wsparcie. A zabici cywile? No cóż taka jest wojna 

[DLT_Braddock]

1 godzinę temu, RappaR napisał:

Encyklopedia PWN bierze to zaś z jednej radiodepeszy.

Jedna, słynna Brygada Świętokrzyska liczyła 800 żołnierzy. Znajdź mi pozostałe 70 tysięcy  Jakoś na 1% sił dziwnie wiele się im poświęca uwagi

Co do AK - w trakcie wojny różne meldunki dowódców różniły się o 100k, więc z tym stanem 400000 to bym nie szalał

Przecież to wszystko  łatwo sobie można policzyć. Co do takiej AK, bierzesz sobie np. książkę Sagana "AK, podokręg Rzeszów". Tam masz wymienione podokręgi, inspektoraty, obwody, placówki i listę osób z imienia i nazwiska. Dodajesz i masz ludzi pod bronią.

Godzinę temu, ptak napisał:

 

Tak z ciekawości, po co były NSZ? Nie walczyły z Niemcami, przed Sowietami uciekły. Jedyne co im szło całkiem nieźle to współpraca z Niemcami w kwestii ukrywających się Żydów i zwalczanie komunistycznej partyzantki.

Po to były, żeby chronić miejscową ludność, robić całą robotę wywiadowczą AK i zlikwidować jednego generała w zasadzce. A i w jednym się zgodzę z tobą- likwidować komunistycznych agentów. I po to, żeby dzisiejszym fanom czerwonych idei skakała gula.  Z mojej strony koniec w tym wątku. Nie o tym jest ten temat.

[DRK]

3 godziny temu, ptak napisał:

Tak z ciekawości, dlaczego dzielisz polskich obywateli na Żydów i nie Żydów?

Bo to było istotne. Ta bardzo duża grupa została przez Niemców eksterminowana w przytlaczajacej większości przed 1 lipca 1944(wszystkie wieksze getta Warszawa, Kraków, Białystok)więc nie mogli należeć do tego miliona o ktorym pisał kolega Rappar. Jak inaczej to można ująć?

3 godziny temu, ptak napisał:

Tak z ciekawości, po co były NSZ? Nie walczyły z Niemcami, przed Sowietami uciekły. Jedyne co im szło całkiem nieźle to współpraca z Niemcami w kwestii ukrywających się Żydów i zwalczanie komunistycznej partyzantki.

Jak sam napisałeś zwalczaly komunistyczną partyzantke,ale też bandy rabunkowe, walczyły z Niemcami chociażby w PW. Na zachód odeszła jedynie BŚ (czego nie mogą jej zapomnieć komuniści, pewnie woleliby się z nią po lasach strzelać - bardzo pokrętna jest czerwona logika) Reszta walczyła z Sowietami i ich marionetkami, a niektóre z ich bitew są na tablicach na Grobie Nieznanego Żołnierza np Kuryłówka

I faktycznie zrobiliśmy duży off topic w interesującym wątku. Lepiej nie nadużywajmy cierpliwosci modów, którzy i tak wykazali się wielką lagodnoscią.

Edytowane 23 Listopada 2022 przez DRK

[lorak]

https://www.politico.eu/article/vladimir-putin-war-europe-ukraine-gas-inflation-reduction-act-ira-joe-biden-rift-west-eu-accuses-us-of-profiting-from-war/

"Nine months after invading Ukraine, Vladimir Putin is beginning to fracture the West. 

Top European officials are furious with Joe Biden’s administration and now accuse the Americans of making a fortune from the war, while EU countries suffer. 

(...)

Despite the energy disagreements, it wasn't until Washington announced a $369 billion industrial subsidy scheme to support green industries under the Inflation Reduction Act that Brussels went into full-blown panic mode.

“The Inflation Reduction Act has changed everything," one EU diplomat said. "Is Washington still our ally or not?”"

[DRK]

Czy jest znana ilość KRABów jaka dostała od nas Ukraina? W ostatnich tygodniach (poza ostatnim) było tu w wątku duże zamieszanie, więc mogłem przeoczyć jak już ktoś o tym pisał bo najpierw ofensywa pod Charkowem, później odzyskanie Chersonia i na końcu Przewodów. I jakoś nie zwróciłem uwagi że podobno na Ukrainie jeszcze w październiku było  już ponad 50 Krabów. Byłem pewien że tylko 18.  I to jeszcze nie są te z kontraktu z HSW tylko darowizna.