Polityka w Polsce

[Sebastian]

  W dniu 18.10.2022 o 07:10, ely3 napisał(a):

Gdyby jeszcze ludzie chętnie chodzili na referenda. No i co ważniejsze nie da sie wszystkiego rozstrzygać w takiej demokracji. I czy na poziomie lokalnym też chciałbyś by nie było samorządu tylko mieszkańcy sami głosowali na cenami bieltów , parkingów . Czy wybudować drogę tu czy tam,. W ogólnym głosowaniu wybierali szefa MPK? 

Tak z ciekawości jak Ty widzisz demokrację bezposrednią bez posłów , radnych itp

Rozwiń  

Ja bym skopiował system Szwajcarski. Tam dają radę. Nie głosują nad wszystkim ale na tym niskim poziomie wybierają swoje "rady miasta" z tym,  że mogą w zasadzie w każdej chwili takie osoby odwołać i w dodatku takie osoby nie mogą zasiadać w takiej radzie bodajże tylko raz czy dwa. Mając taką bezpośrednią dźwignię na zarządzających łatwo ich kontrolować. I właśnie na tym szczeblu lokalnym to działa bardzo fajnie i przekłada się później na szczebel krajowy. Nie ma szamotania się, pochopnym decyzji. 

Mnie naprawdę zadziwia Wasza wiara w Was samych. 

[P_M]

  W dniu 18.10.2022 o 06:39, fluber napisał(a):

I co na to powiecie?

Rozwiń  

Że w naszym kraju większy Odsetek społeczeństwa zarabia minimalną krajową, która jest regularnie podnoszona? 

[fluber]

  W dniu 18.10.2022 o 07:16, P_M napisał(a):

Że w naszym kraju większy Odsetek społeczeństwa zarabia minimalną krajową, która jest regularnie podnoszona? 

Rozwiń  

Ja też się zgadzam, że gdyby nie takie podnoszenie płacy minimalnej to wszyscy byśmy zarabiali mniej.

[ely3]

  W dniu 18.10.2022 o 07:15, Sebastian napisał(a):

Mnie naprawdę zadziwia Wasza wiara w Was samych

Rozwiń  

No właśnie ja mam niewiarę w polskie społeczeństwo i ogólnie to referenda rzadko kiedy gromadzą 30-40 % . Często są na poziomie 10-12%. Prędzej to wyjdzie z tego taki gniot jak referenda przyłączeniowe do Rosji niż realna demokracja. 

Kiedy widziałeś u nas 50% referendum? Chcesz by 10 % radykałów decydowało . Właśnie w polskim społeczeństwe referendalna hybryda demokracji bezpośredniej się nie sprawdzi bo u nas ludzie nie chodża na wybory a na referenda jeszcze mniej chętnie

[RappaR]

  W dniu 18.10.2022 o 07:16, P_M napisał(a):

Że w naszym kraju większy Odsetek społeczeństwa zarabia minimalną krajową, która jest regularnie podnoszona? 

Rozwiń  

Skąd masz dane?

  W dniu 18.10.2022 o 08:36, ely3 napisał(a):

Kiedy widziałeś u nas 50% referendum? Chcesz by 10 % radykałów decydowało . Właśnie w polskim społeczeństwe referendalna hybryda demokracji bezpośredniej się nie sprawdzi bo u nas ludzie nie chodża na wybory a na referenda jeszcze mniej chętnie

Rozwiń  

Jakby ludzie widzieli jak 10% radykałów decyduje, chętniej by się mobilizowali.

Każda akcja powoduje reakcję

[Sebastian]

  W dniu 18.10.2022 o 08:36, ely3 napisał(a):

No właśnie ja mam niewiarę w polskie społeczeństwo i ogólnie to referenda rzadko kiedy gromadzą 30-40 % . Często są na poziomie 10-12%. Prędzej to wyjdzie z tego taki gniot jak referenda przyłączeniowe do Rosji niż realna demokracja. 

Kiedy widziałeś u nas 50% referendum? Chcesz by 10 % radykałów decydowało . Właśnie w polskim społeczeństwe referendalna hybryda demokracji bezpośredniej się nie sprawdzi bo u nas ludzie nie chodża na wybory a na referenda jeszcze mniej chętnie

Rozwiń  

Ely ale właśnie o to chodzi w obecnym systemie. Politycy tak naprawdę zohydzają nam referenda. Robią wszystko abyśmy wybory traktowali jako zło konieczne. Przed każdym referendum masz informacje, że albo jest bez sensu alboz że wynik jest przesądzony albo, że jest tylko jeden dobry wybór. 

Ponadto referendum jest środkiem ale nie jest celem. System Szwajcarski nie oznacza, że co tydzień czy co miesiąc masz referendum. Natomiast jak już ono jest to każdy wie, że jest ważne i że trzeba się poważnie zastanowić. I taki powinien iść przekaz w mediach.

A u nas przekaz jest taki, żebyś wybierał między PiS a PO. Reszta to wiadomo, że ruscy agenci w ogóle. No i słuchaj co wódź mówi, bo wódź się nie myli.

Wolisz tak - Twoja sprawa. Ale nie narzekaj później na nic. Bo jedyne co w tym systemie możesz zyskać to to, że jedni użyją wazeliny a drudzy nie.. 

[julekstep]

  W dniu 18.10.2022 o 07:02, Sebastian napisał(a):

Ale przecież to my dajemy te szanse. A konkretniej Wy dajecie. 

Najsmutniejszym osiągnięciem polskiej "demokracji" jest to, że wyborcy tkwią w tym gównie i uważają, że to jedyna droga. Zobacz, że jak kiedyś zaproponowałem żebyśmy poszli w kierunku demokracji bezpośredniej to zostałem zaatakowany przez PiSowca, POwca i Konfederatę.  Niedługo zajęło aby zamknąć ich w klatce jednego myślenia. I żeby ta klatka chociaż była złota..

Rozwiń  

no tak, bo jak powszechnie wiadomo od lat się w PL pogarsza

w ogóle porównać dziś do early 90's czy early 2000's to dramat!

xD

[P_M]

  W dniu 18.10.2022 o 09:00, RappaR napisał(a):

Skąd masz dane?

Rozwiń  

Mój post nie był twierdzeniem, tylko pytaniem z przypuszczeniem

Natomiast chyba słuszne https://www.google.com/amp/s/www.money.pl/gospodarka/przybywa-pracownikow-zarabiajacych-minimalna-krajowa-dotyczy-to-co-piatej-polki-6712534931507936a.html%3famp=1

Edytowane 18 Października 2022 przez P_M

[fluber]

  W dniu 18.10.2022 o 09:35, Sebastian napisał(a):

Ely ale właśnie o to chodzi w obecnym systemie. Politycy tak naprawdę zohydzają nam referenda. Robią wszystko abyśmy wybory traktowali jako zło konieczne. Przed każdym referendum masz informacje, że albo jest bez sensu alboz że wynik jest przesądzony albo, że jest tylko jeden dobry wybór. 

Ponadto referendum jest środkiem ale nie jest celem. System Szwajcarski nie oznacza, że co tydzień czy co miesiąc masz referendum. Natomiast jak już ono jest to każdy wie, że jest ważne i że trzeba się poważnie zastanowić. I taki powinien iść przekaz w mediach.

A u nas przekaz jest taki, żebyś wybierał między PiS a PO. Reszta to wiadomo, że ruscy agenci w ogóle. No i słuchaj co wódź mówi, bo wódź się nie myli.

Wolisz tak - Twoja sprawa. Ale nie narzekaj później na nic. Bo jedyne co w tym systemie możesz zyskać to to, że jedni użyją wazeliny a drudzy nie.. 

Rozwiń  

Dlaczego uważasz ze te same osoby w innym systemie zaczną głosować mądrzej niż teraz? 

[ely3]

  W dniu 18.10.2022 o 09:00, RappaR napisał(a):

Jakby ludzie widzieli jak 10% radykałów decyduje, chętniej by się mobilizowali.

Każda akcja powoduje reakcję

Rozwiń  

30 lat demokracji w Polsce pokazuje ,że kto nie chce iśc na wybory ten narzeka na wybory dokonane przez innych ale nie zmienia to jego chęci

Na referenda nie chodzi prawie nikt. udało się chyba tylko dwa razy zmobilizować grupę ludzi do głosowania ponad 50%. Za każdym razem były to głosowania dwudniowe

W temacie referendum nic się nie zmieni. Będą neiważne no chyba ,że Sebastian optuje by były ważne bez względu na ile osób głosuje ale to wtedy będzie mieć demokracje mniejszościową. 

Ludzi cięzko zmobilizować do głosowania co 2 lata a jakbyśmy mieli mieć referenda co 3-4 miesiące to juz w ogóle byłaby niechęć. Zobacz jak mało ludzi głosuje na budżet obywatelski choć to jest przykłąd właśnie demokracji bezpośredniej a budzi ona zainteresowanie 2-3 % mieszkańców gdzie raczej pewnie jest 0,2-0,2%

[RappaR]

  W dniu 18.10.2022 o 09:54, P_M napisał(a):

Mój post nie był twierdzeniem, tylko pytaniem z przypuszczeniem

Natomiast chyba słuszne https://www.google.com/amp/s/www.money.pl/gospodarka/przybywa-pracownikow-zarabiajacych-minimalna-krajowa-dotyczy-to-co-piatej-polki-6712534931507936a.html%3famp=1

Rozwiń  

A dane dla reszty Europy?

[P_M]

  W dniu 18.10.2022 o 10:47, RappaR napisał(a):

A dane dla reszty Europy?

Rozwiń  

Dla reszty w sensie poza Unią? Nie mam, nie sprawdzałem, ale tylko w Rumunii jeżeli chodzi o UE jest większy odsetek społeczeństwa pracujący za minimalną krajową niż u nas, a to raport z 2019, więc nie sądzę, żeby ktoś nas miał z tego zaszczytnego drugiego miejsca zrzucić, ewentualnie wbilismy na pierwsze. 

[RappaR]

  W dniu 18.10.2022 o 10:53, P_M napisał(a):

Dla reszty w sensie poza Unią? Nie mam, nie sprawdzałem, ale tylko w Rumunii jeżeli chodzi o UE jest większy odsetek społeczeństwa pracujący za minimalną krajową niż u nas, a to raport z 2019, więc nie sądzę, żeby ktoś nas miał z tego zaszczytnego drugiego miejsca zrzucić, ewentualnie wbilismy na pierwsze. 

Rozwiń  

Ale jak to wygląda procentowo.
Wiesz rzuciłeś tezę o tym, że wynika to tylko ze wzrostu minimalnej, jako osoba mająca podłoże matematyczne, to chyba zdajesz sobie sprawę, że do takiej tezy trzeba mieć więcej danych

Chyba, że pierdolnąłeś głupotę bez żadnego myślenia by pokazać hohoho, jaki to PiS tępy i nieudolny, a ja ten myślący i inteligentny, to wtedy nie ma co kontynuować tematu

Edytowane 18 Października 2022 przez RappaR

[Sebastian]

  W dniu 18.10.2022 o 10:21, fluber napisał(a):

Dlaczego uważasz ze te same osoby w innym systemie zaczną głosować mądrzej niż teraz? 

Rozwiń  

Z czasem będą głosować mądrzej. Będą mieli porównanie z tym co się dzieje u sąsiadów obok. Ponadto jest tak, że im bliżej i im bardziej sprawy Cię dotyczą tym bardziej się nad nimi zastanawiasz. Z reguły większość ludzi podejmuje w takich przypadkach decyzje ciut lepsze. 

 

[Koelner]

@Sebastian najpierw wprowadź taki system u siebie w firmie/rodzinie a później przetestujemy u nas

[P_M]

  W dniu 18.10.2022 o 10:59, RappaR napisał(a):

Ale jak to wygląda procentowo.
Wiesz rzuciłeś tezę o tym, że wynika to tylko ze wzrostu minimalnej, jako osoba mająca podłoże matematyczne, to chyba zdajesz sobie sprawę, że do takiej tezy trzeba mieć więcej danych

Chyba, że pierdolnąłeś głupotę bez żadnego myślenia by pokazać hohoho, jaki to PiS tępy i nieudolny, a ja ten myślący i inteligentny, to wtedy nie ma co kontynuować tematu

Rozwiń  

Twoja druga część postu kompletnie nieuzasadniona. Nie pierdolnąłem głupoty, tylko rzuciłem pytaniem (sam sobie zobacz pytajnik jest na końcu). To fluber rzucił pewnymi danymi, a ja się głośno zastanawiam nad powodem takiego stanu rzeczy. Nie rzuciłem również tezy, że to tylko z tego powodu. Ściągasz dyskusję do poziomu przekrzykiwania się polityków, a mi kompletnie nie o to chodzi. Nie optuje za żadną stroną, nie chodzę na wybory, także strzeliłeś kulą w płot. 

[Sebastian]

  W dniu 18.10.2022 o 11:49, Koelner napisał(a):

@Sebastian najpierw wprowadź taki system u siebie w firmie/rodzinie a później przetestujemy u nas

Rozwiń  

To znaczy ? W rodzinie u mnie w zasadzie taki system działa. Podzieliliśmy między siebie obowiązki a o pozostałych rzeczach decydujemy razem wspólnie. 

Co do firmy to w spółce tak to działa, że każdy ma obowiązki a jak są jakieś ważne decyzje to mamy głosowanie. W działalnościach demokracji nie będzie bo to są moje środki i moje decyzje - oczywiście konsultuję te decyzje z pracownikami  (tymi, którzy się akurat na danej dziedzinie znają) ale realnie to ja ponoszę odpowiedzialność więc mogę podjąć decyzję niezgodną z ich sugestiami. 

Parę lat temu proponowałem kilku pracownikom stworzenie społki która zajmowałaby się tylko montażami, uruchomieniami i dbaniem o serwis ale nie chcieli - sądzę, że bali się współodpowiedzialności finansowej. 

 

 

[fluber]

  W dniu 18.10.2022 o 11:45, Sebastian napisał(a):

Z czasem będą głosować mądrzej. Będą mieli porównanie z tym co się dzieje u sąsiadów obok. Ponadto jest tak, że im bliżej i im bardziej sprawy Cię dotyczą tym bardziej się nad nimi zastanawiasz. Z reguły większość ludzi podejmuje w takich przypadkach decyzje ciut lepsze. 

 

Rozwiń  

@ely3 rzucił dobry przykład budżetu obywatelskiego jako kontrę do Twojej wizji. To nie działa

[Sebastian]

  W dniu 18.10.2022 o 12:37, fluber napisał(a):

@ely3 rzucił dobry przykład budżetu obywatelskiego jako kontrę do Twojej wizji. To nie działa

Rozwiń  

Bo prawie nikt o tym nie wie. W momencie naboru wniosków jest o tym cicho a głośniej robi się gdy jest sam wybór. Ale i wtedy jest cicho. Ale są z tego realizowane fajne projekty czasem. 

 

A jeśli coś nie działa to obecny nasz system. I tu mam nadzieję, że nie potrzebujecie dowodów.

[RappaR]

  W dniu 18.10.2022 o 13:05, Sebastian napisał(a):

A jeśli coś nie działa to obecny nasz system. I tu mam nadzieję, że nie potrzebujecie dowodów.

Rozwiń  

To opinia, Twoja. I faktycznie opinia nie wymaga dowodów