Coronavirus

[fluber]

1 godzinę temu, Eliasz napisał:

Kwasica oddechowa, bufory. Człowiek jest trochę bardziej skomplikowana maszyną 

 

Znalazłem artykuł który to badał:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1771321/

Generalnie to co proponuje @darkonza

Cytat

A randomised, double masked, four way crossover trial was carried out in 12 healthy male non-smoking subjects. Gas mixtures (100% O2, 97.5% O2 + 2.5% CO2, 95% O2 + 5% CO2, and 92% O2 + 8% CO2) were administered for 10 minutes each

Efekt szokujący:

Cytat

Addition of 2.5%, 5%, and 8% CO2 to oxygen caused a marked decrease in pH and an increase in pCO2 

Wyraźny spadek PH prowadzi do... 

Tak, szok, kwasicy.

Ale możesz @darkonza powtórzyć eksperyment i dać znać jak wyszło

Edit: Nie mam dostępu do innego artykułu na ten temat, ale z tego co widzę badali to już w latach 60-tych.

Edytowane 28 Października 2020 przez fluber

[darkonza]

47 minut temu, fluber napisał:

Znalazłem artykuł który to badał:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1771321/

Generalnie to co proponuje @darkonza

 

Dzięki ze chciało Ci się poszukać, do jutra przeczytam

48 minut temu, fluber napisał:

Wyraźny spadek PH prowadzi do... 

Tak, szok, kwasicy.

No to oczywiste ze tak się dzieje. Masz podać tyle dwutlenku wegla by zwiększyc przyswajanie tlenu zgodnie z efektem Bohra, ale nie na tyle dużo by doprowadzić do kwasicy. Zgodnie z tabelą którą wkleiłem wcześniej to powinno być w okollicy 1-2% CO2.

5% i 8% to zdecydowanie za dużo i to pokazuj tabela, ale 2,5% jest ciekawe bo to wartości które nie szkodzą. No ale wpierw trzeba przeczytać

p.s. A nie no sorry, to jest artykuł na zupełnie inny temat. No ale i tak z ciekawości spróbuję cos z niego wyciągnąc

[ignazz]

To bardzo wartościowa dyskusja i nie zabijajmy jej proszę tylko osobistymi niechęciami. Ostatnie wpisy przywróciły mi wiarę w ludzi i nasze forum. Dyskusje polityczne i jedyny temat Jordan vs Broń miałem nisko a tu nagle mocny fajny temat. 

[fluber]

25 minut temu, darkonza napisał:

 

p.s. A nie no sorry, to jest artykuł na zupełnie inny temat. No ale i tak z ciekawości spróbuję cos z niego wyciągnąc

Tak jak pisałem, to o czym piszesz badano w latach 60-tych ale nie znalazłem żadnego artykułu z tamtych lat do którego miałbym dostęp. Ten jest trochę przy okazji. 

[darkonza]

12 minut temu, fluber napisał:

Tak jak pisałem, to o czym piszesz badano w latach 60-tych ale nie znalazłem żadnego artykułu z tamtych lat do którego miałbym dostęp. Ten jest trochę przy okazji. 

Ale to jest co innego, nie badaja jak CO2 wpływa na przyswajalność tlenu.

Tak wogóle widac ze lata 60-te bo to jest właśnie "Mengele"

Przypomnę:

W krwi mamy 6,5% CO2, żeby wydychac CO2 musimy miec róznicę stężeń między krwią a wdychana atmosferą. Jeśli zwiększymy stęzenie CO2 we wydychanym powietrzu z 0,04% do 1,0% to gradient stężęń spada z 6,5% do 5,5%. Tabela mówi ze nawet tego nie zauważymy.

Jednak jeśli we wdychanym powietrzu mamy 3% to gradient stezęń spada juz do 3,5%  co wymusza szybsze i czestsze oddychanie zeby mniejszy gradient nadrobić konieczna szybsza wymiana powietrza w płucach (patrz tabela)

Przy 5% gradient to tylko 1,5% i trzeba już oddychać leżąc tak jakbyśmy biegli by usunąc nadmiar CO2 przy tak małej róznicy stężeń.

No i teraz jak goscie podawali mieszankę która ma 8%, to podawali wieksze stęzenie niz mamy we krwi, no i nawet gdyby procesy metaboliczne nie przebiegały to wydychane 8% spowoduje podnoszenie stężenia z 6,5% w kierunku 8% - podawanie takiej mieszanki było powolnym duszeniem tych co sie poddali eksperymentowi. Moze tego nie czuli bo mieli też czysty tlen, ale byli duszeni. To juz dla mnie masakra, to eksperyment grożący utratą życia badanych i nawet mogli uszczerbek na zdrowi złapać i o tym nie wiedzieć, bo przecież przez 10 minut ich tkanki nie były w stanie uwalniać CO2

 

2 godziny temu, mac napisał:

Ciekawa hipoteza Darkonza.

Miło bylo poczytac.

Szkoda, ze nie mozna tego przetestowac.

No w sumie można, tabela z wpływem CO2 dowodzi ze 1-2% CO2 z tlenem nie jest żadnym, najmniejszym nawet ryzkiem. Moze nic nie zmienić, a moze zwiekszyć przyswajanie tlenu i powinno jeśli efekt Bohra istnieje

Edytowane 28 Października 2020 przez darkonza

[RappaR]

2 godziny temu, darkonza napisał:

- kwasice leczy się przecież w ostateczności tlenem, a my właśnie tłoczymy do płuc tlen, są to więc najgorsze mozliwe warunki dla wystąpienia kwasicy

Kwasicy tlenem nie leczyłem, wodorowęglanem sodu już tak.

 

2 godziny temu, fluber napisał:

W lisiej sztolni w okolicach walbrzycha jest kilka procent dwutlenku węgla. Pare lat temu poszło tam dwóch zlomiarzy i, kurcze, nie wiedzieć czemu, już nie wyszłi. Może gdyby mieli dane od Ciebie to by przeżyli, ale nie wiedzieli że ten dwutlenek węgla jest dla nich dobry i umarli:/

Kilka procent dwutklenku węgla w krótkim czasie nie zabije

4 godziny temu, darkonza napisał:

Myślę ze nawet lekarz tłoczący CO2 do płuc całkiem jawnie byłby uznany za doktora Mengele.

Gdyby tylko ktoś kiedy wpadł na prowadzenie eksperymentów medycznych na myszach, które mają dość podobne płuca do nas

[rahu]

20 koła, Boże, to jakaś paranoja

[Chytruz]

20 minut temu, rahu napisał:

20 koła, Boże, to jakaś paranoja

Nie moga po prostu nie zaciagac sie powietrzem?

[Vice-kontorezerwowe]

1 godzinę temu, rahu napisał:

20 koła, Boże, to jakaś paranoja

20 tysiecy zakażeń wykrytych równie dobrze tosterem...

 

[andy13]

Zięba? Fajne masz autorytety.

[darkonza]

16 godzin temu, RappaR napisał:

Gdyby tylko ktoś kiedy wpadł na prowadzenie eksperymentów medycznych na myszach, które mają dość podobne płuca do nas

Ostatni raz to samo ale inaczej, bo nawet proste rzeczy dobrze w kółko oglądać z róznej strony.

Siedzimy sobie i oddychamy, przemiany metaboliczne produkują CO2, który wydychamy, my zaś pobieramy tlen z którego produkujemy CO2, stężenie CO2 i O2 we krwi jest stałe.

Zaczynamy biec, przemiany metaboliczne prześpieszają, CO2 jest więcej i tlenu też potrzebujemy więcej, więc szybciej i głebiej oddychamy, ale znów stężnie CO2 i O2 we krwi jest praktycznie takie samo, bo równowaga miedzy pobieranym tlenem a oddawanym dwutlenkiem pozostaje zachowana, a jak ktoś ma słabą wydolnosc oddechową to zaczyna się nadmiar CO2 w stosunku do pobieranego tlenu, równowaga zostaje zaburzona (za dużo CO2) robi się kwasno i bieg musi zostać przerwany po to by rówwnowaga wróciła

No a teraz założmy ze znów sobie siedzimy i ot tak na własne życzenie zaczynamy oddychać jakbyśmy biegli, CO2 siedząc wytwarzamy tyle samo, ale pobieramy więcej tlenu przez szybsze oddychanie i wydychamy więcej CO2, równowaga znów zostaje zaburzona w drugą stronę, ilość tlenu w stosunku do dwutlenku węgla jest większa, w teorii kazdy pomyśli ze lepiej, ale nie, okazuje sie ze taka rónowaga "przegieta" w stronę stężenia tlenu zgodnie z efektem Bohra ogranicza przyswajanie tego tlenu, czyli tlen jest we krwi ale sie nie uwalnia ze względu na zbyt małą ilość dwutlenku węgla i słabniemy, mamy tlen a go nie przyswajamy. Wciągamy wiecej tlenu a przyswajamy mniej.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipokapnia

Musimy przestać szybko i głeboko oddychać by poziom CO2 wzrósł i by rrównowaga między tlenem a dwutlenkiem wróciła.

No i teraz mamy chorego co lezy i sie nie rusza, ponieważ słabnie metabolizm zwalnia, ciało produkuje coraz mniej CO2, podajemy mu tlen, ale co z równowagą tlen- dwutlenek węgla? tak jak przy hiperwentylacji i w efekcie hipokapni, mimo podawania wiekszej ilosci tlenu nie jest on przyswajny jeśli spada stężenie dwutlenku węgla, a jak nie jest przyswajany, to moze skutkować dalszym spowolnieniem metabolizmu, dalszym zmniejszeniem stęzenia CO2 i jeszcze mniejszym przyswajaniem tlenu co skutkuje dalszym zwalnianiem metabolizmu...

.....no chyba ze do tlenu dorzucimy dwutlenek węgla, wtedy mimo małej "produkcji" CO2 w organiźmie jest go we krwi wiecej co pozwala na lepsze przyswajanie tlenu, sterujac odpowiednio iloscią podawanego CO2 mozna podnieśc przyswajanie tlenu jak gdyby ten lezacy koleś biegł, bo do tego CO2 co sam wytwarza dorzucimy mu CO2 podawane razem z tlenem i wtedy on zacznie tlenu przyswajac więcej.

Jeśli tego CO2 we krwi jest mało to nawet jak będziemy mu dmuchać sprężonym tlenem w płuca to nic nie da, bo do przyswjania tlenu potrzebny jest dwutlenek węgla i w sytuacji siadajacych przemian metabolicznych może go być za mało.

 

Fluber, weź znajdź artykuł dokładnie na ten temat, Ty to potrafisz i Ci sie potrafi chcieć

 

Edytowane 29 Października 2020 przez darkonza

[Vice-kontorezerwowe]

8 minut temu, andy13 napisał:

Zięba? Fajne masz autorytety.

zajebiscie, ze skupiles sie na tresci tych trzech wypowiedzi.

coś jak lewaki : "nie ważne czy to prawda, to powiedzial ktos z konfederacji wiec huj z tym"

[darkonza]

p.s. Czym się przywraca ludzi do życia? Sztucznym oddychaniem, a w wydychanym powietrzu jest około 3-4% CO2, czyli w sumie jak już komuś sie przemiany metaboliczne zatrzymają to go pobudzamy dodatkowym dwutlenkiem węgla który juz jest słabo przez przemiany metaboliczne produkowany. Czyli w zasadzie to o czym mówię jest stosowane w "terenie" od dawna tylko jakoś nikt nie zwraca uwagi na ten CO2 wtłaczany do płuc i umożliwiajacy przyswajanie tlenu, a kazdy mysli tylko o wtłaczanym tlenie którego akurat w wydychanym powietrzu jest chyba około 16-17% wiec mało.

Czyli ratujemy ludzi w "terenie" mieszanka nawet do 4% CO2, 17% tlenu i 79% azotu. Skład wyglada na "duszący" a ratuje życie

Edytowane 29 Października 2020 przez darkonza

[fluber]

2 godziny temu, Vice-kontorezerwowe napisał:

20 tysiecy zakażeń wykrytych równie dobrze tosterem...

 

Zauważ, że wypowiedź Zięby to brednie w porównaniu do dwóch poniższych wypowiedzi. Dwie wypowiedzi niżej wskazują na to, że jest możliwość iż osoba, która jest nosicielem wirusa, już nie zaraża po przejściu zarażenia lub nie ma objawów choroby. Nijak ma się to do badań tosterem. Nijak ma się to do twierdzenia, że nie wiadomo, co wykrywają testy. Wykrywają wirusa, nie ma co o tego wątpliwości.

Odniosę się natomiast do innej kwestii. Jak jednocześnie można negować 20 tysięcy zarażonych i jednocześnie twierdzić, że wirus ma śmiertelność na poziomie grypy?

[RappaR]

50 minut temu, darkonza napisał:

Ostatni raz to samo ale inaczej, bo nawet proste rzeczy dobrze w kółko oglądać z róznej strony.

Siedzimy sobie i oddychamy, przemiany metaboliczne produkują CO2, który wydychamy, my zaś pobieramy tlen z którego produkujemy CO2, stężenie CO2 i O2 we krwi jest stałe.

Zaczynamy biec, przemiany metaboliczne prześpieszają, CO2 jest więcej i tlenu też potrzebujemy więcej, więc szybciej i głebiej oddychamy, ale znów stężnie CO2 i O2 we krwi jest praktycznie takie samo, bo równowaga miedzy pobieranym tlenem a oddawanym dwutlenkiem pozostaje zachowana, a jak ktoś ma słabą wydolnosc oddechową to zaczyna się nadmiar CO2 w stosunku do pobieranego tlenu, równowaga zostaje zaburzona (za dużo CO2) robi się kwasno i bieg musi zostać przerwany po to by rówwnowaga wróciła

No a teraz założmy ze znów sobie siedzimy i ot tak na własne życzenie zaczynamy oddychać jakbyśmy biegli, CO2 siedząc wytwarzamy tyle samo, ale pobieramy więcej tlenu przez szybsze oddychanie i wydychamy więcej CO2, równowaga znów zostaje zaburzona w drugą stronę, ilość tlenu w stosunku do dwutlenku węgla jest większa, w teorii kazdy pomyśli ze lepiej, ale nie, okazuje sie ze taka rónowaga "przegieta" w stronę stężenia tlenu zgodnie z efektem Bohra ogranicza przyswajanie tego tlenu, czyli tlen jest we krwi ale sie nie uwalnia ze względu na zbyt małą ilość dwutlenku węgla i słabniemy, mamy tlen a go nie przyswajamy. Wciągamy wiecej tlenu a przyswajamy mniej.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipokapnia

Musimy przestać szybko i głeboko oddychać by poziom CO2 wzrósł i by rrównowaga między tlenem a dwutlenkiem wróciła.

No i teraz mamy chorego co lezy i sie nie rusza, ponieważ słabnie metabolizm zwalnia, ciało produkuje coraz mniej CO2, podajemy mu tlen, ale co z równowagą tlen- dwutlenek węgla? tak jak przy hiperwentylacji i w efekcie hipokapni, mimo podawania wiekszej ilosci tlenu nie jest on przyswajny jeśli spada stężenie dwutlenku węgla, a jak nie jest przyswajany, to moze skutkować dalszym spowolnieniem metabolizmu, dalszym zmniejszeniem stęzenia CO2 i jeszcze mniejszym przyswajaniem tlenu co skutkuje dalszym zwalnianiem metabolizmu...

.....no chyba ze do tlenu dorzucimy dwutlenek węgla, wtedy mimo małej "produkcji" CO2 w organiźmie jest go we krwi wiecej co pozwala na lepsze przyswajanie tlenu, sterujac odpowiednio iloscią podawanego CO2 mozna podnieśc przyswajanie tlenu jak gdyby ten lezacy koleś biegł, bo do tego CO2 co sam wytwarza dorzucimy mu CO2 podawane razem z tlenem i wtedy on zacznie tlenu przyswajac więcej.

Jeśli tego CO2 we krwi jest mało to nawet jak będziemy mu dmuchać sprężonym tlenem w płuca to nic nie da, bo do przyswjania tlenu potrzebny jest dwutlenek węgla i w sytuacji siadajacych przemian metabolicznych może go być za mało.

 

Fluber, weź znajdź artykuł dokładnie na ten temat, Ty to potrafisz i Ci sie potrafi chcieć

 

Zmień teorie na praktykę. Po prostu. Masz rację? Nobel i sława gwarantowane 

[fluber]

 

Kolejny co mu się polityka z byciem lekarzem popierdoliła.

[rahu]

3 godziny temu, Vice-kontorezerwowe napisał:

20 tysiecy zakażeń wykrytych równie dobrze tosterem...

 

nie wkręcaj się to tylko follow-up

[darkonza]

5 godzin temu, RappaR napisał:

Zmień teorie na praktykę.

Zblizone podejscie funkcjonuje od dawna na uboczu:

https://www.poradnikzdrowie.pl/regeneracja/rehabilitacja/metoda-butejki-cwiczenia-oddechowe-aa-N9n4-o4BE-DvF6.html

https://www.buteykoclinic.pl/

Edytowane 29 Października 2020 przez darkonza

[jan.kowalski]

7 godzin temu, fluber napisał:

 

Kolejny co mu się polityka z byciem lekarzem popierdoliła.

Kluczowe jest jednak zdanie:

Trzeba powiedzieć, że ktoś, kto sprowokował te protesty, poprzez podejmowanie kontrowersyjnych decyzji w szczycie pandemii, ponosi za to odpowiedzialność - podkreśla dr Paweł Grzesiowski.

[RappaR]

31 minut temu, jan.kowalski napisał:

Trzeba powiedzieć, że ktoś, kto sprowokował te protesty, poprzez podejmowanie kontrowersyjnych decyzji w szczycie pandemii, ponosi za to odpowiedzialność - podkreśla dr Paweł Grzesiowski.

Czyli jak na przykład ze złości na Muzułmanów za zabijanie gejów w Arabii Saudyjskiej skopię Muzułmanów w Polsce, to nie ja będę za to odpowiedzialny? Arabowie mnie sprowokowali i tyle?

Robienie kursy z logiki, prostujący mają mózgi albo nie. Jeśli mają prawa wyborcze, mają odpowiedzialność za swoje decyzje i to oni wyszli na ulice