Coronavirus

[lorak]

w USA chyba prawdziwa conspiracy theory:

 

[Zdzich]

Godzinę temu, kucio napisał:

@Zdzich bez urazy, ale jeszcze 3 tygodnie temu kpiłeś z odporności stadnej UK i Borysa Johnsona. Co Cię tak nagle przekonało do zmiany zdania? Ostatnio w Szwecji Epidemiolodzy ostrzegali rząd, że działają głupio, a sami Szwedzi przyznają, że mają problemy z data collecting w szczególności w kontekście zgonów i będą przeliczać.

Kpiłem. I nie będę temu zaprzeczał. Ale twarde stanie przy swoim zdaniu, widząc kolejne badania i widząc co się dzieje na świecie, czasem nakazuje zmianę zdania. Ja jeszcze nie zmieniłem. Ale są też przesłanki, że może Borys miał rację, a ja byłem głupcem.

Kilka tygodni temu słyszeliśmy doniesienia o 3-5% morderczym i nieznanym wirusie z Chin, który zaczyna dziesiątkować Włochy. To nakazywało daleko rozumianą ostrożność. Wirus od ponad miesiąca wpływa w drastycznym stopniu na życie na całym świecie. Jeżeli jednak kolejne badania donoszą o gigantycznej masowości wirusa, a także o bardzo ograniczonej śmiertelności, to daje do myślenia. Ja nie jestem nieprzekonywalny przy swoim zdaniu i jak widzę dobre argumenty to budzą się we mnie wątpliwości. Dlatego ja zdania jeszcze nie zmieniłem, bo uważam, że lockdowny są dalej potrzebne. Ale trzeba też coraz większy nacisk kłaść nie tylko na testowanie potencjalnych chorych oraz izolację, lecz także na sprawdzenie skali wirusa w całej populacji... Bo jak zainfekowanych wirusem jest 50 razy więcej niż wiemy, to całe testowanie mija się z celem. Tym bardziej, że większość z tych 50 x więcej żyje i ma się dobrze. I taka wiedza jest konieczna, bo pozwoli się skoncentrować na aspektach, gdzie pomoc będzie niezbędna, czyli do testowania ludzi z grup ryzyka. Jeżeli przechodzi to teraz w Polsce (na przykład) 250 tysięcy dzieci, nastolatków i dorosłych do 40 roku życia i co najwyżej mają katar i gorączkę, to po co marnować na nich testy i środki, skoro to starsi przechodzą przez to o wiele gorzej? Oczywiście, że potem pojawi się "medialna" sprawa nastolatka, który na to umrze, jak w UK, czy noworodka w USA, ale to nie jest reguła, a aberracja. Po prostu jestem zdania, że lockdown jest konieczny i długo będzie. I był konieczny w momencie wprowadzania go. Wtedy mieliśmy takie dane i na ich podstawie podjęliśmy jedyną słuszną decyzję. Ale być może trzeba w całej walce z wirusem mocno przestawić akcenty, by nie marnować ograniczonych środków i czasu. Dlatego nie tyle zmieniłem zdanie, ale dopuszczam do siebie to, że mogłem się mylić i dlatego (jak wszyscy) czekam na najbliższe tygodnie, które przyniosą więcej informacji. Informacji, które okażą się kluczowe w kontekście kroków na najbliższe miesiące, a może nawet i lata.

[Zdzich]

16 minut temu, kucio napisał:

Bardzo, bardzo szanuje tego typu odpowiedź. Dzięki. Wiesz, jeśli zabrzmiało moje pytanie kpiąco, co nie specjalnie, bo naprawdę byłem ciekawy. Nawet jeśli badania mówią, że nie jest tak zły ten wirus, to jednak problemem są objawy osób, które faktycznie wymagają odpowiedniego leczenia, bo to ono wywraca służbę zdrowia do góry nogami.

Ja się nie gniewam o nic. I podobnie myślę, że ograniczenia są póki co konieczne, bo nawet jeśli wirus nie jest tak śmiertelny dla nas, to dla pokolenia 60+ jest już zupełnie inaczej. To też nie tak, że jak ktoś po 60-tce złapie wirusa to jak rzut monetą... że ma 50% szans na życie. Aż tak źle nie jest. Ale to co się dzieje to i tak zbyt wysoki wynik, by pozwolić na to, by taki wirus hulał sobie po tych ludziach jak chce. Trzeba działać. Ale możliwe, że niekoniecznie zamykając lasy czy zakłady fryzjerskie. Ale to już inny temat i na inny czas.

No i trzeba też jednak zadbać o ludzi młodszych, którzy mają objawy. Jest ich o wiele mniej, ale nie można ich pominąć. Jednak, żeby było jasne - możliwe, że nawet przy full lockdownie, zachoruje jakiś 17-latek i umrze. Po prostu. To będzie tragedia. Ale też nie można stracić głowy i wpaść w histerię, że takie jednostkowe przypadki wpłyną na logiczne myślenie. Zawsze przy chorobach zakaźnych jest jakaś grupa ludzi, która ma większe ryzyko zachorowania i też często jest to tożsame ze zwiększoną śmiertelnością. Ale to nie zmienia faktu, że może to dotykać także ludzi spoza tej grupy. Na przykład kilka lat temu na zawał serca (edit: chociaż to nie choroba zakaźna, ale chodzi o to, że nie powinien być ten młody człowiek w grupie ryzyka zawału serca w ogóle) w czasie Paris-Roubaix zmarł młody dwudziestokilkuletni kolarz. Ktoś kto w teorii nie powinien mieć żadnych problemów z sercem (chociaż tutaj pewnie @RappaR mógłby powiedzieć coś więcej, że od intensywnego treningu też można uszkodzić serce podobno...). A jednak się zdarzyło. Dlatego też jak słyszę, że ktoś poniżej 40-stki umarł w Polsce... Na pewno to tragedia dla rodziny i najbliższych. Na pewno też budzi to mocne emocje postronnych. Ale jednak - gros chorych to ludzie starsi. Dlatego starszych należy maksymalnie izolować (na ile się tylko da), a młodszych... czekać na objawy i wtedy walczyć. Tak chyba wydaje się najsensowniej na ten moment. Ale jak mówiłem - czekam na to, co się będzie działo.

Edytowane 19 Kwietnia 2020 przez Zdzich

[dannygd]

Nie pamiętam czy ktoś model Szczawińskiego tu wklejał, ale coraz bardziej się do jego podejścia przychylam:

https://medium.com/@krzysztofszczawinski/no-epidemics-do-not-stop-by-magic-fbfcfba1da99

[lorak]

13 minut temu, dannygd napisał:

https://medium.com/@krzysztofszczawinski/no-epidemics-do-not-stop-by-magic-fbfcfba1da99

widzisz @BMF, jednak izolacja starszych jest opcją rozważaną nie tylko na e-nba. no i teoretycznie taka strategia dałaby lepsze rezultaty.

jeśli komuś się nie chce czytać całości:

vs

[Gość StaryFan]

Godzinę temu, Zdzich napisał:

Kilka tygodni temu słyszeliśmy doniesienia o 3-5% morderczym i nieznanym wirusie z Chin, który zaczyna dziesiątkować Włochy. To nakazywało daleko rozumianą ostrożność. Wirus od ponad miesiąca wpływa w drastycznym stopniu na życie na całym świecie. Jeżeli jednak kolejne badania donoszą o gigantycznej masowości wirusa, a także o bardzo ograniczonej śmiertelności, to daje do myślenia. Ja nie jestem nieprzekonywalny przy swoim zdaniu i jak widzę dobre argumenty to budzą się we mnie wątpliwości. Dlatego ja zdania jeszcze nie zmieniłem, bo uważam, że lockdowny są dalej potrzebne. Ale trzeba też coraz większy nacisk kłaść nie tylko na testowanie potencjalnych chorych oraz izolację, lecz także na sprawdzenie skali wirusa w całej populacji... Bo jak zainfekowanych wirusem jest 50 razy więcej niż wiemy, to całe testowanie mija się z celem. Tym bardziej, że większość z tych 50 x więcej żyje i ma się dobrze. I taka wiedza jest konieczna, bo pozwoli się skoncentrować na aspektach, gdzie pomoc będzie niezbędna, czyli do testowania ludzi z grup ryzyka. Jeżeli przechodzi to teraz w Polsce (na przykład) 250 tysięcy dzieci, nastolatków i dorosłych do 40 roku życia i co najwyżej mają katar i gorączkę, to po co marnować na nich testy i środki, skoro to starsi przechodzą przez to o wiele gorzej? Oczywiście, że potem pojawi się "medialna" sprawa nastolatka, który na to umrze, jak w UK, czy noworodka w USA, ale to nie jest reguła, a aberracja. Po prostu jestem zdania, że lockdown jest konieczny i długo będzie. I był konieczny w momencie wprowadzania go. Wtedy mieliśmy takie dane i na ich podstawie podjęliśmy jedyną słuszną decyzję. Ale być może trzeba w całej walce z wirusem mocno przestawić akcenty, by nie marnować ograniczonych środków i czasu. Dlatego nie tyle zmieniłem zdanie, ale dopuszczam do siebie to, że mogłem się mylić i dlatego (jak wszyscy) czekam na najbliższe tygodnie, które przyniosą więcej informacji. Informacji, które okażą się kluczowe w kontekście kroków na najbliższe miesiące, a może nawet i lata.

Na dzisiaj nie ma badań o gigantycznej masowości wirusa. Są to pojedyncze badania, które następnie odnoszą do całych populacji. Krwiodawcy 3%. Kto oddaje krew? Każdy?. Czy jest to reprezentatywna próba? Nie. 

Bez względu na wszystko,  lockdown miał na celu po pierwsze:

- przygotowanie służby zdrowia, reorganizacja, relokacja, szpitale jednoimienne, izolatoria - to konieczność;

- zaopatrzenie w środki ochrony, szkolenie personelu, wypracowanie mechanizmów pracy i powtarzalności, opanowanie paniki - pełny sukces;

- danie szansy na sprawdzenie najlepszych metod leczenia, zabezpieczania, poznanie mocnych i słabych stron służby zdrowia jak również patogenu;

- wypłaszczenie krzywej, w odniesieniu do przepustowości służby zdrowia - na dzisiaj pełny sukces;

- i chyba najważniejsze, przeniesienie walki na bardziej korzystny okres meteorologiczny, który dowódca nie chciałby wybrać pola walki. Oczywiście wirus radzi sobie w wyższej tmp, ale zdecydowanie bardziej lepiej sobie radzi w niższej. Odporność pod koniec wiosny też jest inna.

 

Tak więc, bez względu na badania, przypuszczenia, a często tylko chęć zaistnienia, kroki były właściwe, nie mamy na razie drugich Włoch, Hiszpanii NY. Przy tej samej stracie czasu, można było zrobić więcej (są przykłady), ale można było zrobić mniej (więcej przykładów).

Trzeba też pamiętać, że patogen jest nowy, niepoznany i drobna zmiana R, czy śmiertelności mogłaby mieć opłakane skutki. Jeszcze trochę czasu minie, aby można było powiedzieć, że ta lub ta, strategia miała więcej sensu. Na dzisiaj, więcej sensu mają najostrzejsze wersje reakcji, a Polska póki co nie musi wybierać, kto zasługuje na leczenie.

[RappaR]

3 godziny temu, darkonza napisał:

https://pulsmedycyny.pl/polska-ma-najmniej-lekarzy-w-calej-unii-europejskiej-977230

Wklejam co znajduję

https://tvn24bis.pl/z-kraju,74/polska-ma-najmniej-lekarzy-w-unii-europejskiej,803580.html

https://www.medexpress.pl/polska-ma-najmniej-lekarzy-w-europie/72308

https://oko.press/szumowski-liczba-lekarzy-w-polsce/

Wszyscy biorą tak samo dane z dupy nie wiem czemu.

Mamy NIL, która podaje dane wystarczy podzielić.

A co twierdzi oko.press to gówno istotne

[Zdzich]

@StaryFan Ale de facto zgadzamy się w tym co napisałeś. Ja nie krytykuję idei lockdownu. Był i jest konieczny. Dał nam czas na rozpoznanie wroga. Póki co częściowe. Poza tym podajesz przykład Holandii, ale sam przytaczałem przykład z USA, który mówi dokładnie to samo co te z Holandii. Takich badań ma być coraz więcej. One dadzą nam lepszy ogląd na sytuację. Ale wracając do lockdownu - pełna zgoda z tym co napisałeś. Samo wprowadzenie lockdownu było niezbędne i kluczowe. Przynajmniej w Polsce. Nie można było podjąć innej decyzji i sądzę, że tutaj nie znajdzie się wiele głosów przeciwnych. Ale to był pierwszy miesiąc walki w Polsce z wirusem. Poradziliśmy sobie nadzwyczajnie dobrze. Poziom przygotowania wzrósł, poziom wiedzy także, poziom samoświadomości obywateli chyba wzrósł najbardziej z tego wszystkiego. Dlatego czas na odwilż w obostrzeniach i obserwację. A jednocześnie czekanie na kolejne badania oraz rozwój sytuacji w kraju.

Podsumowując, lockdown zdecydowanie na plus. Dał czas przede wszystkim. Teraz czas na kolejne rozpoznanie wroga - na ile nam zagraża. I tylko to chcę uwypuklić w tym co piszę - jeżeli będą kolejne badania, kolejne zachorowania bezobjawowe, kolejne analizy ludzi znających się na tym będą mówiły to samo, to też sposób "radzenia sobie" z wirusem będzie musiał być zmodyfikowany. Na ten moment zostajemy na tym co jest i leciutko luzujemy. Nie ma też co od razu szaleć.

Edit: Mówisz też, że 3% wśród krwiodawców to NIE JEST próbka reprezentatywna. Zgoda. Ale też te 200k testów w Polsce to też nie jest reprezentatywna próbka jeżeli weźmiemy pod uwagę całe społeczeństwo. Tym bardziej, że bada się ludzi z konkretnej grupy - kwarantanna lub kontakt z potwierdzoną osobą chorą. Też marna reprezentacja

Edytowane 19 Kwietnia 2020 przez Zdzich

[darkonza]

 

13 minut temu, RappaR napisał:

Wszyscy biorą tak samo dane z dupy nie wiem czemu.

Mamy NIL, która podaje dane wystarczy podzielić.

A co twierdzi oko.press to gówno istotne

Nie deprecjonuj dlatego ze "okopress". To są dane na podstawie tego co publikuje Eurostat.

Różnice pewnie wynikają z metodyki liczenia.

Te 3,6 czy 3,7 które podaje Szumowski i Ty to prawdopodobnie inne liczenie,  tyle ze skoro Eurostat liczy jakimś tam swoim sposobem dla wszystkich to ich dane maja sens. Liczenie sposobem które daje wynik 3,6 grekom pewnie by dało z 10 lekarzy na 1000.

p.s. Dług publiczny też mamy inny według eurostatu niż wynika z naszych wyliczeń, bo tez liczą po swojemu

[MA23]

https://www.bitchute.com/video/yrgOyP8jrW6f/

Co o tym sądzicie? Z chęcią poznam wasze zdanie na ten temat.

[Gość StaryFan]

4 minuty temu, Zdzich napisał:

@StaryFan Ale de facto zgadzamy się w tym co napisałeś. Ja nie krytykuję idei lockdownu. Był i jest konieczny. Dał nam czas na rozpoznanie wroga. Póki co częściowe. Poza tym podajesz przykład Holandii, ale sam przytaczałem przykład z USA, który mówi dokładnie to samo co te z Holandii. Takich badań ma być coraz więcej. One dadzą nam lepszy ogląd na sytuację. Ale wracając do lockdownu - pełna zgoda z tym co napisałeś. Samo wprowadzenie lockdownu było niezbędne i kluczowe. Przynajmniej w Polsce. Nie można było podjąć innej decyzji i sądzę, że tutaj nie znajdzie się wiele głosów przeciwnych. Ale to był pierwszy miesiąc walki w Polsce z wirusem. Poradziliśmy sobie nadzwyczajnie dobrze. Poziom przygotowania wzrósł, poziom wiedzy także, poziom samoświadomości obywateli chyba wzrósł najbardziej z tego wszystkiego. Dlatego czas na odwilż w obostrzeniach i obserwację. A jednocześnie czekanie na kolejne badania oraz rozwój sytuacji w kraju.

Podsumowując, lockdown zdecydowanie na plus. Dał czas przede wszystkim. Teraz czas na kolejne rozpoznanie wroga - na ile nam zagraża. I tylko to chcę uwypuklić w tym co piszę - jeżeli będą kolejne badania, kolejne zachorowania bezobjawowe, kolejne analizy ludzi znających się na tym będą mówiły to samo, to też sposób "radzenia sobie" z wirusem będzie musiał być zmodyfikowany. Na ten moment zostajemy na tym co jest i leciutko luzujemy. Nie ma też co od razu szaleć.

Ja akurat przycisnąłbym dwa następne tygodnie:

1. Pogoda. Już półtora tygodnia dmucha z północy (rzadko spotykane), a będzie drugie tyle. Warto choćby dlatego, że nie będzie pomyłek, grypa-CV.

2. Samoistne wygaszanie ognisk z lotu do domu.

3. Jest nisza, jest szansa, ale do tego potrzebny jest wolny od wirusa kraj. A przykłady są.

4. Dalsze prace nad szczepionką.

5. Dalsze badania nad wirusem, które dają lepszy obraz i pomagają w podejmowaniu decyzji.

[RappaR]

10 minut temu, darkonza napisał:

 

Nie deprecjonuj dlatego ze "okopress". To są dane na podstawie tego co publikuje Eurostat.

Różnice pewnie wynikają z metodyki liczenia.

Te 3,6 czy 3,7 które podaje Szumowski i Ty to prawdopodobnie inne liczenie,  tyle ze skoro Eurostat liczy jakimś tam swoim sposobem dla wszystkich to ich dane maja sens. Liczenie sposobem które daje wynik 3,6 grekom pewnie by dało z 10 lekarzy na 1000.

p.s. Dług publiczny też mamy inny według eurostatu niż wynika z naszych wyliczeń, bo tez liczą po swojemu

A czemu Eurostat liczy jak liczy nie mam pojęcia.

Liczba lekarzy w Polsce jest znana. Nie jest to 84 tys

[Roger]

Godzinę temu, lorak napisał:

widzisz @BMF, jednak izolacja starszych jest opcją rozważaną nie tylko na e-nba. no i teoretycznie taka strategia dałaby lepsze rezultaty.

W Serbii osoby z grupy +65 miały do tej pory miały całkowitą kwarantannę domową bez możliwości wychodzenia. Teraz lekko poluzują i 3 razy w tygodniu po 1h będą mogły wychodzić. 

[Wujek Wójcik]

Dużo tu operowania danymi i wklejania statystyk Panowie. Jako, że mam w rodzinie lekarza na pierwszej linii frontu, to te staty, które podaja codziennie wp i onety itp, to pomnóżcie sobie razy trzy. Zresztą pewnie nie jestem jedynym, który ma kogoś w służbie zdrowia. Mamy mniej testów niż inne kraje o wyzszych wskaxnikach stąd też jesteśmy "zdrowsi". Zarządzanie jest tragiczne podobnie jak przygotowanie naszej służby (ale ona nie tylko do pandemii nie była przygotowana). Rozpierdala mnie jak zarząd szpitala potrafi machnąć ręka na zarażenie oddziału i nie podać tego do sanepidu, bo po ch#uj. Pomysły młodych lekarzy często są bagatelizowane i odrzucane, a niejednokrotnie są przykładami świetnej inicjatywy. Sam działam w kilku grupach gdzie ludzie mający drukarki 3d ogarniaja na własną reke przyłbice ochronne, inni szyją maseczki, przerzucam z żoną ten sprzęt do szpitali. Słabe to jest, że wypeirdalamy na flote BMW dla rządu miliony, a na obywateli nie ma kasy, albo trzeba samemu to ogarniać, oczywiście to tylko mały przykład marnotrawienia kasy na jaką obywatele się zgadzają wybierając takich i innych polityków. 

Edytowane 19 Kwietnia 2020 przez Wujek Wójcik

[fluber]

Godzinę temu, Zdzich napisał:

 

Edit: Mówisz też, że 3% wśród krwiodawców to NIE JEST próbka reprezentatywna. Zgoda. Ale też te 200k testów w Polsce to też nie jest reprezentatywna próbka jeżeli weźmiemy pod uwagę całe społeczeństwo. Tym bardziej, że bada się ludzi z konkretnej grupy - kwarantanna lub kontakt z potwierdzoną osobą chorą. Też marna reprezentacja

gdyby byla reprezentatywna to oznaczaloby ze smiertelnosc wynosilaby 0.7% gdyby juz nikt w holandii z zarazonych w tamtym momencie nie umarl.

[Zdzich]

12 minut temu, Wujek Wójcik napisał:

Dużo tu operowania danymi i wklejania statystyk Panowie.

Lepsze operowanie danymi i statystykami niż anegdotami...

12 minut temu, Wujek Wójcik napisał:

. Jako, że mam w rodzinie lekarza na pierwszej linii frontu, to te staty, które podaja codziennie wp i onety itp, to pomnóżcie sobie razy trzy.

Ja mam w rodzinie dwóch lekarzy. Jeden w Polsce mówi, że znakomicie radzimy sobie z wirusem. Drugi z Niemiec mówi, że szpitale niemieckie nie są przygotowane i stawiane są polskie jako wzór ;) Czy to prawda o tych lekarzach? Tak samo wiarygodne jak i Twoje ;)

14 minut temu, Wujek Wójcik napisał:

Rozpierdala mnie jak zarząd szpitala potrafi machnąć ręka na zarażenie oddziału i nie podać tego do sanepidu, bo po ch#uj

No to lekarze sami powinni do prokuratury to zgłosić, a oni sami machają na to ręką. Nie twierdzę, że nie ma takich przypadków. Ale są możliwości reagowania, a jednak chyba inni tak samo olewają sprawę jak zarządy szpitala. Więc jak ktoś wie, a nie zgłasza tego, to jest współwinny. No chyba, że zgłasza się i służby nie reagują. To wtedy trzeba uderzyć w media i nagle wszystko zostanie załatwione jawnie. Serio, są sposoby by czemuś takiemu przeciwdziałać, ale tutaj działa ta sama mentalność jak u zarządców - po co się wychylać...

17 minut temu, Wujek Wójcik napisał:

oczywiście to tylko mały przykład marnotrawienia kasy

Powiem więcej... Znajdziesz tysięcy sposobów marnotrawienia kasy w przypadku państwa, jak i samorządach... Choćby finansowanie sportu zawodowego np. w Kielcach czy Chorzowie, gdzie te kluby nie przynosiły żadnej wartości dodanej miastu. I co? Co roku wywalano grube miliony. Tak samo na samochody, premie i inne tego typu bzdety w samorządach czy rządzie. Tylko jak jest teraz kryzys to łatwo populistycznie takie rzeczy wyciągnąć po prostu. Ale to nie zmieni faktu, że tych pieniędzy już nie będzie i ich nie wyczarujemy. Poradźmy sobie z kryzysem, a potem weźmy się za takie marnowanie kasy i poprawmy to. Ale teraz to nic nie da. Nie w emocjach i z populizmem w tle.

[darkonza]

Panowie, te miliony to grosze, na 32 samoloty mamy wydac dziesiątki miliardów, podobnie na 200 rakiet przeciwlotnicznych. To są sumy o 1000 razy wyższe. Negowanie tamtych to jak załamywanie rąk nad okruszkami chleba gdy nam piekarnie obrabiają.

[Zdzich]

4 minuty temu, darkonza napisał:

Panowie, te miliony to grosze, na 32 samoloty mamy wydac dziesiątki miliardów, podobnie na 200 rakiet przeciwlotnicznych. To są sumy o 1000 razy wyższe. Negowanie tamtych to jak załamywanie rąk nad okruszkami chleba gdy nam piekarnie obrabiają.

Nie mówię, że akurat te wydatki, które podajesz są zasadne, bo nie mam aż takiej wiedzy szczegółowej w tym temacie, lecz ogólnie obronność kraju u nas też leży na takim poziomie, że też trzeba o to zadbać i to na równi ze służbą zdrowia... Bo ogólnie to obronność niektórzy chcą marginalizować jako coś zbędnego i pożerającego pieniądze, ale sytuacja na świecie może w każdej chwili zrobić się bardzo niestabilna.

[darkonza]

Jestesmy w takiej sytuacji ze nasze wydatki obronne w żaden sposób nam nie pomogą, tak samo jak nie pomogą meksykowi w starciu z USA ile by meksykanie nie wydali.

Skoro jednak wydatki na obronę i na służbę zdrowia mają ratować życie to są tym samym (mają ten sam cel) i zasadnym jest ograniczanie tych obronnych, kosztem tych na służbę zdrowia bo tam pchane miiardy moga robic coś dobrego, służba zdrowia walczy o życie codziennie, wojsko od 30 lat nie ratuje życia, a jak juz pisałem, w razie konfliktu z ruskimi i tak w d..e i tak i znów trzeba będzie leczyc i opatrywac rannych, czyli znów służba zdrowia.

 

[BMF]

2 godziny temu, lorak napisał:

widzisz @BMF, jednak izolacja starszych jest opcją rozważaną nie tylko na e-nba. no i teoretycznie taka strategia dałaby lepsze rezultaty.

Ten pomysł jest rzucany przez wiele osób, ale jest gdzieś opisane, jak można tego dokonać? Oczywiście w kombinacji  z,,reszta żyje <<w miarę>> normalnie''.

Jak jest w Twoim linku, to wklej, proszę.