Coronavirus

[fluber]

1 minutę temu, lorak napisał:

niekoniecznie dodatkowych, bo część by się przecież pokrywała z tymi, które i tak miałyby miejsce w tym roku. po drugie, nie brak reakcji, lecz inna forma - np. zamknięcie seniorów w domach, wcześniejsze granic , a gospodarka funkcjonuje normalnie.

Gospodarka i tak by nie funkcjonowala normalnie ( mnostwo ludzi 60plus pracuje, zamkniecie granic ma na nia bardzo istotny wplyw, a najbardziej boli fakt ze gospodarki dookola nie dzialaja i rwa sie lancuchy dostaw) choc na pewno lepiej.

Nie za bardzo tez rozumiem Twoja matematyke ze zgonami. Tak jakby zycie 65-latka i 40- latka mialy zupelnie rozne wartosci.

[lorak]

  

6 minut temu, karpik napisał:

To nie jest takie proste. Służba zdrowia teraz leży i kwiczy. SORy są pozamykane, zabiegi planowe odwołane, lekarze rodzinni "pracują zdalnie" i diagnozują ludzi przez telefon. Każdy kij ma 2 końce i może się okazać, że próbując ratować osoby z koronawirusem nie zostanie udzielona odpowiednia pomoc innym pacjentom. Dodatkowo mnóstwo ludzi straciło pracę, reszta siedzi w domach. To spowoduje duże problemy psychiczne i pewnie wzrost samobójstw, przemocy domowej, problemów alkoholowych itd. I ostatecznie możliwe, że wyjdzie niemalże na to samo, ale dotknie to innych ludzi. A skutki gospodarcze odczujemy wszyscy.

 

gdzieś mi mignęło, że wzrost przemocy domowej ma już miejsce.

4 minuty temu, fluber napisał:

Nie za bardzo tez rozumiem Twoja matematyke ze zgonami. Tak jakby zycie 65-latka i 40- latka mialy zupelnie rozne wartosci.

oczywiście że nie każde życie ma taką samą wartość, szczególnie w kontekście gospodarczym.

Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez lorak

[Gość StaryFan]

2 minuty temu, lorak napisał:

po prostu coś nietypowego się wydarzyło, więc albo przypadek, albo szczyt epidemii mamy już za sobą, albo w MZ manipulują liczbami.

Chciałbym 2, ale fluk związany jest z dopisywaniem prywatnych testów i wysypem przypadków w domach opieki. Poza tym oni tam mają zastoje po 1 do 2 dni w laboratoriach, więc nie traktuj tego jak funkcje liniową. 

Tutaj należałoby zastosować interpolacje/aproksymacje aby wyciągnąć wnioski

[fluber]

5 minut temu, lorak napisał:

  oczywiście że nie każde życie ma taką samą wartość, szczególnie w kontekście gospodarczym.

Dla panstwa kazde zycie ma dokladnie taka sama wartosc. 

[lorak]

9 minut temu, fluber napisał:

Dla panstwa kazde zycie ma dokladnie taka sama wartosc. 

niemożliwe, bo wartość danego życia zależy od tego, ile ono daje państwu.

[Gość StaryFan]

5 minut temu, lorak napisał:

niemożliwe, bo wartość danego życia zależy od tego, ile ono daje państwu.

Sugerujesz, że samorząd i reszta są dla samych siebie mniej warci?

[fluber]

7 minut temu, lorak napisał:

wartość danego życia zależy od tego, ile ono daje państwu.

Aha:)

[P_K]

22 minuty temu, lorak napisał:

niemożliwe, bo wartość danego życia zależy od tego, ile ono daje 

Do czego zmierzasz? Mam nadzieję, że nie będziemy musieli w taki sposób wartościować życia i podejmować decyzji w oparciu o wartość gospodarczą czy społeczną jednostek. 

[RonnieArtestics]

55 minut temu, lorak napisał:

niekoniecznie dodatkowych, bo część by się przecież pokrywała z tymi, które i tak miałyby miejsce w tym roku. po drugie, nie brak reakcji, lecz inna forma - np. zamknięcie seniorów w domach, wcześniejsze granic , a gospodarka funkcjonuje normalnie.

a jest tam uwzględniona strategia, którą opisałem wyżej?

mówimy o polsce, więc nie rozmywaj znowu tematu. poza tym powyższe dotyczyło niezidentyfikowanego czynnika zakaźnego, ogółem na zapalenie płuc w tym kraju umiera więcej osób.

kolejny raz idziesz w taki emocjonalnie-osobisty ton. śmierć jest overrated, więc wyluzuj.

 

po prostu coś nietypowego się wydarzyło, więc albo przypadek, albo szczyt epidemii mamy już za sobą, albo w MZ manipulują liczbami.

Tak mówimy o Polsce i o środkach które wprowadzono, aby zapobiec sytuacji która jest w innych krajach. Mam naprawdę ochotę nazwać Cię po imieniu w tej chwili, bo to jakie Ty masz poglądy jest przerażające. Wg ciebie rozumiem nie ma sensu zapobiegać rozprzestrzenianiu się wirusa, który w ostatnie powiedzmy 3 tygodnie we Włoszech zabił tyle samo starych ludzi co zapalenie płuc w Polsce zabiło starych ludzi przez rok. Przecież twoje pomysły i sposób myślenia moznaby porównać ze sposobem myślenia Hitlera. Cel uświęca środki i tyle, nie warto ratować starych ludzi, gospodarka niech się kręci. 

 

I tak podchodzę do tego osobiście, lorak, bo jak mówisz ze nie warto poświęcać wolności społeczeństwa dla ratowania życia starszych i schorowanych, to mówisz człowieku chociażby o moim ojcu i mojej babci. I na pewno jest wiele osób tutaj, które mają podobnie. To ze ty ( z tego co mi się wydaje, sprostuj jak nie mam racji  ) jesteś pewnie starym kawalerem, nie daje Ci prawa gadać które życie ma większa wartosc. 

Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez RonnieArtestics

[darkonza]

Ronnie traktujesz sprawę bardzo emocjonalnie i grasz na emocjach jak polityk

Nie mówie ze nie masz racji ale lorak próbujący uzywac rozumu zamiast emocji też swoje rację ma. Własnie w tym problem czy patrzymy na sprawę logicznie/rozumowo a w efekcie cynicznie czy jednak emocjonalnie.

Przykładowo założmy ze jakieś małe dziecko jest chore a lekarstwo dla niego kosztuje 100mld złotych. Ratujemy je czy niech umiera? Kierujac sie emocjami - ratujemy, kierujac sie rozumem - w zadnym razie, bo gdzies jest granica.

W obecnej sytuacji nie wiemy ile kosztuje nas ratowanie zycia, a jak sie dowiemy ze duzo to wtedy decyzja nie bedzie oczywista

Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez darkonza

[RonnieArtestics]

5 minut temu, darkonza napisał:

Ronnie traktujesz sprawę bardzo emocjonalnie i grasz na emocjach jak polityk

Nie mówie ze nie masz racji ale lorak próbujący uzywac rozumu zamiast emocji też swoje rację ma. Własnie w tym problem czy patrzymy na sprawę logicznie/rozumowo a w efekcie cynicznie czy jednak emocjonalnie.

Przykładowo założmy ze jakieś małe dziecko jest chore a lekarstwo dla niego kosztuje 100mld złotych. Ratujemy je czy niech umiera? Kierujac sie emocjami - ratujemy, kierujac sie rozumem - w zadnym razie, bo gdzies jest granica.

W obecnej sytuacji nie wiemy ile kosztuje nas ratowanie zycia, a jak sie dowiemy ze duzo to wtedy decyzja nie bedzie oczywista

Jasne ale takie cyniczne podejscie nas zabija właśnie, bo to dokładnie takie podejscie „if i will get corona i will get corona „ doprowadziło do hotzones w europie i stanach. Dobrze wiemy ze wirus zabija głównie starych, ok. Ale wiemy już tez ze nie tylko starzy leżą na intensywnej terapii tygodniami, wiec po co dopuszczać do sytuacji gdzie tysiące będą potrzebować intensywnej terapii, po co sugerować takie rzeczy, ze nas to nie dotknie i musimy żyć normalnie, skoro nie, nie możemy żyć normalnie i być pewni ze przejdziemy osobiście ten wirus jak zwykła grypę.

Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez RonnieArtestics

[Gość StaryFan]

2 minuty temu, darkonza napisał:

W obecnej sytuacji nie wiemy ile kosztuje nas ratowanie zycia, a jak sie dowiemy ze duzo to wtedy decyzja nie bedzie oczywista

Ta decyzja zawsze będzie oczywista. Tym bardziej, że łamiąc krzywą antycyklonalnie, kupujesz czas na szczepionkę, skuteczne leczenie (np. vide Lublin) rozpracowanie wirusa.

Kupujesz czas dla lekarzy, kupujesz czas na przestawienie linii produkcyjnych.

W Polsce powstała grupa przestawiona na środki medyczne. W czerwcu produkcja na poz 100 mln masek/mc plus inny sprzęt, którego (mam nadzieję nie będziemy potrzebować) będzie brakować długo na całym globie.

Gdybyś dzisiaj miał to co mają Włosi, Hiszpanie (spada), nie pisałbyś tego co napisałeś.

[fluber]

3 minuty temu, darkonza napisał:

Ratujemy je czy niech umiera? Kierujac sie emocjami - ratujemy, kierujac sie rozumem - w zadnym razie, bo gdzies jest granica.

W obecnej sytuacji nie wiemy ile kosztuje nas ratowanie zycia, a jak sie dowiemy ze duzo to wtedy decyzja nie bedzie oczywista

W obecnej sytuacji wiemy o co najmniej 200 tysiącach zgonów w tym roku i nieznanych kosztach. Trudno podchodzić do tego rozumowo bez danych:) To jeż jest kierowanie się emocjami ( próby wymyślania wyników pod tezę odwrotną do Ronniego)

 

[RonnieArtestics]

Aha i jeszcze @darkonza żeby lepiej Ci zilustrować co się dzieje właśnie we Francji czy Włoszech i innych hotzones i jak pytasz czy rozprzestrzeniona mocno corona rzeczywiście zwiększa normalna codzienna śmiertelność, mam lepszy przykład niż Francja i wlochy. 

New York state. Nie znalazłem danych z 2018 i 2019 ale w 2017 i poprzednich latach było tam około 150tys zgonów rocznie. Daje to średnio jakieś 410 zgonów na dzień z powodu wszystkich możliwych przyczyn. Wczoraj z powodu coronavirusa zgłoszono tam ponad 600 zgonów. Nadal chcesz pytać czy te 600 zgonow oznacza 600 + 400 czy tylko 600? ;]

Nadal wątpisz w sens trzymania ludzi w domach ? Jak tak to sorry ale lepszego argumentu już ci nie dostarcze, no może za dwa dni jak bedzie tam po 1000 zgonów na dzień.

 

tu masz moje źródło: https://apps.health.ny.gov/public/tabvis/PHIG_Public/lcd/reports/#state

[darkonza]

14 minut temu, fluber napisał:

W obecnej sytuacji wiemy o co najmniej 200 tysiącach zgonów w tym roku i nieznanych kosztach. Trudno podchodzić do tego rozumowo bez danych:) To jeż jest kierowanie się emocjami ( próby wymyślania wyników pod tezę odwrotną do Ronniego)

No ale lorak nie jedzie po emocjach prezentując swoje stanowisko, ze na pewno ma rację. Dzis nie wiemy kto ma, nie ma wiec powodu sie unosić jak ktoś forusje inne zdanie niż mamy my

p.s. Tak jadąc z tematem racjonalnie/cynicznie to jak widze teraz dane śmiertelnosci zimą i latem to nie rozumiem czemu "STOP" nie robimy od października do marca kazdego roku. Wszyscy powinni siedzieć w domach i grzać do 25C plus wymienić żarówki na kwarcowe by mieszkania były wypełnione UV. Moze byśmy utrzymali ilośc zgonów taka jak w letnich miesiącach i ograniczyli zgony w Polsce o 100tys rocznie.

9 minut temu, RonnieArtestics napisał:

Daje to średnio jakieś 410 zgonów na dzień z powodu wszystkich możliwych przyczyn. Wczoraj z powodu coronavirusa zgłoszono tam ponad 600 zgonów. Nadal chcesz pytać czy te 600 zgonow oznacza 600 + 400 czy tylko 600? ;]

Nadal chcę pytać, bo średnia zgonów w okolicach zimy zawsze jest większa, i na wykresach są miesiace gdzie te wyskoki zgonów były duże mimo ze nie zauwazone przez media, więc potrzebujemy bardziej średniej z tych "wyskoków" niż średniej z całego roku. Lato ściąga te średnie w dół

9 minut temu, RonnieArtestics napisał:

Nadal wątpisz w sens trzymania ludzi w domach ?

No to co, zamykamy wszystkich w domach od października do marca i kazemy grzac mocno mieszkania? Zakładam ze będziesz pierwszym zwolennikiem takiego rozwiazania, bo dane śmiertelnosci w miesiacach letnich i zimowych nie pozostawiaja żadnych złudzeń.

A, no i koniecznie zamykamy atomówki, wiatraki i inne takie a budujemy tylko węglówki, trzeba ogrzewac klimat by w przyszłosci  zamykac ludzi w domach tylko na grudzień-styczeń.

Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez darkonza

[Artlan]

Godzinę temu, lorak napisał:

a jest tam uwzględniona strategia, którą opisałem wyżej?

To znaczy?

W dzisiejszych postach w tym wątku w zasadzie nie podałeś jaką popierasz strategię, a jeżeli pisałeś coś takiego wcześniej to powiedz o który wpis ci dokładnie chodzi.

[Gość StaryFan]

3 minuty temu, darkonza napisał:

p.s. Tak jadąc z tematem racjonalnie/cynicznie.

Są tacy którzy jadą.

https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-w-europie-bild-polska-pod-pregierzem-perfidna-gra-putina-6496613779499137a

Kilka razy były wrzucane tematy opisane powyżej.

[RonnieArtestics]

11 minut temu, darkonza napisał:

No ale lorak nie jedzie po emocjach prezentując swoje stanowisko, ze na pewno ma rację. Dzis nie wiemy kto ma, nie ma wiec powodu sie unosci jak ktoś forusje ine zdanie niż mamy my

p.s. Tak jadąc z tematem racjonalnie/cynicznie to jak widze teraz dane śmiertelnosci zimą i latem to nie rozumiem czemu "STOP" nie robimy od października do marca kazdego roku. Wszyscy powinni siedzieć w domach i grzać do 25C plus wymienić żarówki na kwarcowe by mieszkania były wypełnione UV. Moze byśmy utrzymali ilośc zgonów taka jak w letnich miesiącach i ograniczyli zgodny o 100tys rocznie.

Nadal chcę pytać, bo średnia zgonów w okolicach zimy zawsze jest większa, i na wykresach są miesiace gdzie te wyskoki zgonów były duże mimo ze nie zauwazone przez prase więc potrzebujemy bardziej średniej z tych "wyskoków" niż średniej z całego roku

No to co, zamykamy wszystkich w domach od października do marca i kazemy grzac mocno mieszkania? Zakładam ze będziesz pierwszym zwolennikiem takiego rozwiazania, bo dane śmiertelnosci w miesiacach letnich i zimowych nie pozostawiaja żadnych złudzeń.

Nawet jesli srednia zgonów w NY w kwietniu ( choć kwiecień to żadna zima) to 600 na dzien, nie sugerujesz chyba ze wszyscy ci ludzie co wczoraj zmarli na coronavirusa zmarliby tez DOKŁADNIE wczoraj na cukrzyce czy raka czy w wypadku samochodowym, prawda? 

Przez lockdown pewnie jest dużo mniej wypadków losowych i sytuacji gdzie musimy jechać na pogotowie. Może lockdown obniża wiec tez zwykła codzienna śmiertelność i dlatego obraz Covid w rocznikach statystycznych bedzie troszkę zdeformowany. 

Ale przedewszystkim jest to tez kolejny argument za lockdownem, bo zamiast szyć głowy czy wsadzać ręce w gips lekarze mogą bardziej się skupić na przypadkach z podejrzeniem covid.

 

na twoj drugi akapit nawet nie odpisze, nie chce mi sie. Problem gdy wirus się już rozprzestrzeni i jego skala jest duuuzo większa niż sezonowe zgony z powodu grypy, jak tego nie dostrzegasz, to zawsze możesz w ten sposób szukać dziury w całym i odwracać tak kota ogonem ale zastanów się sam czy to jest w tej chwili na miejscu. Chciałem ci pokazać jakieś dane które zobrazują skale problrmu, ale nawet jak Ci dałem wszystko na tacy to ty tych danych nie jesteś w stanie zaakceptować, i w najbardziej pokraczny sposób je wypierasz, wiec po co dalsza dyskusja...

Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez RonnieArtestics

[darkonza]

11 minut temu, RonnieArtestics napisał:

Nawet jesli srednia zgonów w NY w kwietniu ( choć kwiecień to żadna zima) to 600 na dzien, nie sugerujesz chyba ze wszyscy ci ludzie co wczoraj zmarli na coronavirusa zmarliby tez DOKŁADNIE wczoraj na cukrzyce czy raka czy w wypadku samochodowym, prawda?

Ok, załóżmy że średnie zgonów idą w górę wyżej niż normalnie

11 minut temu, RonnieArtestics napisał:

Przez lockdown pewnie jest dużo mniej wypadków losowych i sytuacji gdzie musimy jechać na pogotowie. Może lockdown obniża wiec tez zwykła codzienna śmiertelność

A nie podwyższy? Przeciez wielu ludzi ma odłożone zabiegi, kuracje, wizyty u lekarza, dziadkowie umierajacy z róznych powodów nie dostaja pomocy bo teraz tylko kornawirus. Myślę ze tu jest akurat odwrotnie niz mówisz. Służba zdrowia zawsze byał obciazaona na 100%, teraz te 100% jest głownie przekierowane na koronkę a reszta odpuszczona

11 minut temu, RonnieArtestics napisał:

Chciałem ci pokazać jakieś dane które zobrazują skale problrmu, ale nawet jak Ci dałem wszystko na tacy to ty tych danych nie jesteś w stanie zaakceptować, wiec po co dalsza dyskusja...

Ależ uznaję wszystkie dane, zgadzam się ze z bardzo dużym prawdopodobienstwem mami widoczny skok śmiertelnosci. Pozostaje jeszcze sprawdzić czy ten skok jest większy od innych, bo historia zgonów pokazuej ze takie skoki sie zdarzają i pytanie czy obecny jest większy czy moze standardowy

11 minut temu, RonnieArtestics napisał:

na twoj drugi akapit nawet nie odpisze, nie chce mi sie.

A no to bardzo wygodnie. W temacie koronki mamy przypuszczenia i szukamy prawdy. W temacie róznic lato-zima, mamy pewnosc przestestowana na wielu latach z rzędu. Czemu wiec nie chcesz ratowac tych których zabija zimno a chcesz tych których zabija koronka

Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez darkonza

[Gość StaryFan]

@lorak

8 000/475

Jak widzisz, wszystko wróciło do normy (szkoda, choć w dalszym ciągu, nie jest źle). 

 

https://www.dobreprogramy.pl/Google-pokazuje-zachowanie-ludzi-podczas-pandemii.-W-raporcie-uwzgledniono-Polakow,News,107247.html