TENIS

[BMF]

Tenis to ciekawy sport, bo wszystko jest relatywne (bardzo ciężko ilościowo ocenić ''poziom'' gry), więc są dwie interpretacje:

1) zawodniczki z drugiego-trzeciego szeregu robią regularnie finały Szlemów, bo poziom jest tak niesamowicie wyrównany i wysoki;

2) zawodniczki z drugiego-trzeciego szeregu robią regularnie finały Szlemów, bo żeński tenis to jest wolna amerykanka przez brak kilku wiodących postaci;

Wersja pierwsza jest sprzeczna ze specyfiką tenisu jako sportu (zawsze była grupa wybijających się postaci), ale rzecz jasna możliwa. 

Ja tam jednak widziałem najpierw Ashleigh Barty, która wróciła po paroletniej przerwie i stała się dominatorką, a w tegorocznym Australian Open przegrywała z rywalkami pojedyncze gemy (top5 najbardziej zdominowanych turniejów wielkoszlemowych w XXI wieku, trzy inne to Serena), a potem Iga Świątek zrobiła najlepszą serię wygranych meczów w XXI wieku, gdy ta Barty zakończyła karierę (pobiła Venus i Serenę). 

Można to oczywiście uznać za przypadek, ale może jednak ten poziom nie jest tak wyrównany, tylko zawodniczki z czołówki są rzeczywiście słabsze, więc jak pojawią się topowe zawodniczki, to z marszu zaczynają kręcić się np. statystycznie obok peaku sióstr Williams (jak Barty i Świątek w tym sezonie)? 

Na koniec 2012 roku (chyba pod względem poziomu najlepszy sezon Radwańskiej, z finałem Szlema), średnia wieku top10 to było 25,8 lat, sześć różnych zawodniczek miało 23 triumfy wielkoszlemowe. W top10 były jeszcze Bartoli i Kerber, które w następnych sezonach wygrały Wielkie Szlemy.

Obecnie, rocznikowo, średnia wieku top10 to 25,4 (zaktualizowanego rankingu live) - dwie zawodniczki z top10 mają jeśli dobrze widzę cztery turnieje wielkoszlemowe (Muguruza wypada z top10, to można dodać jeszcze dwa). 

Trudno nie przyznać @ely3racji w tym względzie. 

(abstrahuję od wpisów o Świątek i porównań do Radwańskiej)

[Hoolifan]

Alcaraz top

[Cardi]

Świątek z Pegulą w drugim secie wygrały po jednym gemie serwisowym 

[dannygd]

W dniu 6.09.2022 o 23:17, ely3 napisał:

Wystarczy popatrzeć na taką Halep , która jest cieniem siebie sprzed 3 lat i bez problemu jest w TOP10.  40 letnie Serena będące już na emeryturz ejeszcze rok temu wbiła się do półfinału Australian.

Nie rozumiem co to za argument, co roku w top 10 kobiet i mężczyzna jest ktoś, kto delikatnie mówiąc grając słabo/słabiej tam jest.

Serena rok temu miała 38,5 lat jak AO grała SF, Roger Federer mając 38 wygrywa ATP 1000 a będąc 2 m-ce młodszym robi półfinał szlema, a mając 40 lat i praktycznie nie grając od roku zajmuje 9 miejsce... pod koniec zeszłego sezonu. Taki Djokovic gra co 4-5 turniej (z kluczowych ATP 500/1000/szlem) potrafiąc odpadać w 2-3 rundzie i jest 6 w rankingu rozumiem możemy przyjąć że tennis męski jest na najniższym poziomie od lat/w zapaści???

W dniu 6.09.2022 o 23:17, ely3 napisał:

Obecne TOP 10 jest mega słabiutkie a jesli Ty uwąząsz ,ze taka Sakarii czy taka Jessica Pegula by dominowały 10 lat temu to nie wiem co ci powiedzieć.  Sam fakt ,ze naprawdę przeciętna tenististka jak PEgula jest w TOP!0 pokazuje jak średni jest ten obecny poziom.

Od kiedy zawodnik top 10 to ma być dominator? LOL  Top 10 to wystarczy być solidniakiem i robić QF w szlemie/masters z jakimś jednym wyskokiem.

Czy sie różni w męskim tenisie od w/w taki Norrie, Busta, Berrettini, Hurkacz i wielu innych którzy w top 10 u mężczyzn są lub byli, a jakoś nie krytykujesz męskiego tenisa?

W dniu 6.09.2022 o 23:50, BMF napisał:

Na koniec 2012 roku (chyba pod względem poziomu najlepszy sezon Radwańskiej, z finałem Szlema), średnia wieku top10 to było 25,8 lat, sześć różnych zawodniczek miało 23 triumfy wielkoszlemowe. W top10 były jeszcze Bartoli i Kerber, które w następnych sezonach wygrały Wielkie Szlemy.

Obecnie, rocznikowo, średnia wieku top10 to 25,4 (zaktualizowanego rankingu live) - dwie zawodniczki z top10 mają jeśli dobrze widzę cztery turnieje wielkoszlemowe (Muguruza wypada z top10, to można dodać jeszcze dwa).

No ale to wynika głownie z momentu przyjęcia top 10... i tego, że:

- właśnie kończyły kariery kobiety dominujące w poprzednich latach, w tym absolutna dominatorka Serena, która zmieniała tenis i styl gry nieodwracalnie.

- mamy tez specyficzna sytuacje w której nr 1 odchodzi na emeryturę w swoim prime i...

- fakt, ze był covid-19 w 2020... więc wiele turniejów sie nie odbyło lub odbyło nie tak jak powinno "normalnie"/niektórzy nie wzięli udziału przez to więc i sukcesu nie mogło być.

Porównywanie w takiej sytuacji tych okresów jest bardzo nieobiektywne i nie ma nic wspólnego z "poziomem gry". Jakość tenisa można trochę kwantyfikować liczbami - co @fluber starał sie pokazać na przykładzie szybkości - i wcale nie o to chodzi, że szybciej=lepiej, tylko jeśli zagrywasz tak samo dobrze/dokładnie i jednocześnie szybciej to rywal ma mniej czasu na reakcję, czytaj musi sie wzbijać na wyżyny, żeby zagrać w odpowiedzi skutecznie. 

Serena była taka dominatorka bo nie tylko grała mocno, ale grał dobrze technicznie w wielu aspektach i do tego dużo mocniej niż przeciętne rywalki. Bo odbijała piłkę wznoszącą a nie opadającą jak kiedyś, bo oburęczny backhand stał się równie mocna bronią co forhend - głównie dlatego, że zawodnicy i zawodniczki są dużo lepszy atletami niż kiedyś. Podobnie było z Szarapową, ale ta miała gorszą głowę. Jednakże już taka Keys - w 2015 roku grała mocniej i szybciej niz Szarapowa, Serena czy nawet... Nadal i naprawdę nieźle technicznie.

W dobie (wg niektórych z Was) najwyższego poziomu kobiecego tenisa w historii wchodziła do półfinału szlema, finalu Masters potrafiła ogrywać regularnie Osakę, Muguruzę, Kvitovą, Svitolinę, Kuzniecovą, Wozniacki, Venus, z Halep mimo zaciętych meczy 2-5 bilans, a z Serena grała naprawdę wyrównane mecze mimo porażek. Pytanie więc czemu w sumie teraz nic nie osiągnęła więcej? Tylko nie piszcie o kontuzji nadgarstka z 2017 roku, bo potem wróciła do wysokiej formy (2 półfinały szlema, wygrane turnieje, top 10 ranking) i mimo powiedzmy swojego prime, doświadczenia itd. przebić sie nie może wyżej top 16-20? Może jednak poziom sie tak podniósł, że po prostu cos co na top 10 starczało, dziś ledwo na top 20 starcza...

W dniu 6.09.2022 o 23:50, BMF napisał:

Można to oczywiście uznać za przypadek, ale może jednak ten poziom nie jest tak wyrównany, tylko zawodniczki z czołówki są rzeczywiście słabsze, więc jak pojawią się topowe zawodniczki, to z marszu zaczynają kręcić się np. statystycznie obok peaku sióstr Williams (jak Barty i Świątek w tym sezonie)? 

Można takim tokiem rozumowania tak samo powiedzieć/"udowodnić", że poziom rywalek Sereny był od niej dużo niższy, prawda? A nie, nie można, bo wtedy nie pasuje do narracji...

[BMF]

10 minut temu, dannygd napisał:

Można takim tokiem rozumowania tak samo powiedzieć/"udowodnić", że poziom rywalek Sereny był od niej dużo niższy, prawda? A nie, nie można, bo wtedy nie pasuje do narracji...

Możesz powiedzieć - tak jak wspomniałem - w kontekście tenisa baaardzo wiele rzeczy, bo bardzo ciężko ilościowo wyrazić poziom gry. Np. jeśli postawisz tezę, że Świątek to zawodniczka na poziomie peak Sereny Williams w tym sezonie - to nie znajdę przesądzającego liczbowego argumentu, który może takie stwierdzenie obalić. Reszta to już kwestia Twojej uczciwości czy tak rzeczywiście uważasz czy się droczysz.

I w moim odczuciu, fakt, że Barty, a potem Świątek zaczęły w tym roku robić rezultaty na poziomie peak Sereny (czyli peaku top3 najlepszych zawodniczek w historii), przeczy narracji, że to poziom jest tak niesamowicie wyrównany i dlatego w WTA jest tyle loteryjnych wyników. Takie dyskusje to nie jest ,,udowadnianie'' czegokolwiek, bo to nie jest matematyka, a prezentowanie najbardziej przekonującej interpretacji faktów - w moim odczuciu ona jest taka, że poziom relatywny top10 jest słaby, dlatego jest tyle losowych wyników i dlatego topowe zawodniczki (Barty, Świątek, wcześniej Osaka) mają pełne pole do popisu. Jak kogoś to nie przekonuje, no to smuteczek, wracam do jedzenia pierogów.

[P_M]

28 minut temu, dannygd napisał:

jeśli zagrywasz tak samo dobrze/dokładnie i jednocześnie szybciej to rywal ma mniej czasu na reakcję, czytaj musi sie wzbijać na wyżyny, żeby zagrać w odpowiedzi skutecznie. 

jak pisałem wcześniej, ogólnie jestem sceptyczny do twierdzenia, że teraz poziom jest niższy i zgadzam się z Tobą, natomiast musiałbyś teraz całej reszcie twierdzących inaczej pokazać, że faktycznie tak jest, że obecny top uderza szybciej, ale tak samo dokładnie, na razie masz argument potwierdzający tylko to, że uderzają szybciej.

2 minuty temu, BMF napisał:

I w moim odczuciu, fakt, że Barty, a potem Świątek zaczęły w tym roku robić rezultaty na poziomie peak Sereny (czyli peaku top3 najlepszych zawodniczek w historii)

W jakim kontekscie wyniki Barty czy Światek sa na poziomie peak Sereny?

[BMF]

2 minuty temu, P_M napisał:

W jakim kontekscie wyniki Barty czy Światek sa na poziomie peak Sereny?

Tak jak pisałem, Barty w Australian Open zanotowała top5 najbardziej zdominowanych turniejów wielkoszlemowych w XXI wieku (reszta to siostry Williams), a Świątek zanotowała najdłuższą serię wygranych meczów w XXI wieku (dłuższe od sióstr Williams). 

Co do reszty, to popełniacie jeszcze jeden błąd, czyli chyba mylicie poziom bezwzględny z poziomem ,,relatywnym'', bo nawet gdyby obecnie poziom bezwzględnie był wyższy (czego nie da się udowodnić i z czym się nie zgadzam), to i tak nie ma znaczenia, bo krytyczne komentarze odnosiły się raczej do poziomu relatywnego. Obecny borderline playoff team wygrałby luźno tytuł w 80s, ale poziom rywalizacji w 80s o tytuł był nieporównywalnie wyższy niż przez ostatnie sezony w late10s/ early 20s, bo to chyba jedyny okres, gdzie dwie dynastie w peaku walczyły ze sobą o tytuły.

[P_M]

3 minuty temu, BMF napisał:

Tak jak pisałem, Barty w Australian Open zanotowała top5 najbardziej zdominowanych turniejów wielkoszlemowych w XXI wieku (reszta to siostry Williams), a Świątek zanotowała najdłuższą serię wygranych meczów w XXI wieku (dłuższe od sióstr Williams). 

Rozumiem, aczkolwiek mi się nie podoba określanie dominacji, poprzez jeden turniej/jedną serię zwycięstw. Dla mnie dominacja Sereny to sezony 2002 czy 2015 gdzie zgarnęła po 3 szlemy, stąd takie zestawienia z Barty/Świątek są imho totalnie nie na miejscu.

6 minut temu, BMF napisał:

Co do reszty, to popełniacie jeszcze jeden błąd, czyli chyba mylicie poziom bezwzględny z poziomem ,,relatywnym'', bo nawet gdyby obecnie poziom bezwzględnie był wyższy (czego nie da się udowodnić i z czym się nie zgadzam), to i tak nie ma znaczenia, bo krytyczne komentarze odnosiły się raczej do poziomu relatywnego. Obecny borderline playoff team wygrałby luźno tytuł w 80s, ale poziom rywalizacji w 80s o tytuł był nieporównywalnie wyższy niż przez ostatnie sezony w late10s/ early 20s, bo to chyba jedyny okres, gdzie dwie dynastie w peaku walczyły ze sobą o tytuły.

Nie sądzę, żeby ktoś to tutaj mylił

[BMF]

1 minutę temu, P_M napisał:

Rozumiem, aczkolwiek mi się nie podoba określanie dominacji, poprzez jeden turniej/jedną serię zwycięstw. Dla mnie dominacja Sereny to sezony 2002 czy 2015 gdzie zgarnęła po 3 szlemy, stąd takie zestawienia z Barty/Świątek są imho totalnie nie na miejscu.

 

Chyba oczywiste jest co mam na myśli. Skoro ten poziom jest tak niesamowicie wyrównany, a zarazem wysoki, w porównaniu do czasów, gdzie zawsze było parę wiodących zawodniczek, to dlaczego możliwe jest wygranie szlema tracąc średnio trzy czy cztery gemy na mecz, albo zrobienie prawie 40W winning streaku, i to w jednym sezonie. Albo era-adjusted Barty i Świątek miały lepsze występy od peaku sióstr Williams (trudniejsze czasy, podobne występy), albo poziom top10 jest bardzo przeciętny i topowe zawodniczki mogą robić takie rzeczy, jak się w końcu odnajdą. Już nie wspominając, że ta teza ely3 (obecne top10 jest słabe) to jest straszny banał jak weźmiemy pod uwagę, że z dwóch najlepszych zawodniczek ostatnich lat, jedna jest na emeryturze, a druga ma fatalny sezon.

4 minuty temu, P_M napisał:

Nie sądzę, żeby ktoś to tutaj mylił

Wręcz przeciwnie, ja tu czytam, że np. 10 zawodniczka teraz ograłaby 10 zawodniczkę sprzed iluś tam lat, w odpowiedzi na krytykę ely3 obecnego top10 - co, nawet jeśli to prawda, nie ma znaczenia. Michael Phelps ma jeden rekord świata indywidualnie 6 lat po zakończenia kariery, a możliwe, że do końca życia nie zobaczymy kogoś takiego jak Michael Phelps.

[P_M]

4 minuty temu, BMF napisał:

Wręcz przeciwnie, ja tu czytam, że np. 10 zawodniczka teraz ograłaby 10 zawodniczkę sprzed iluś tam lat, w odpowiedzi na krytykę ely3 obecnego top10 - co, nawet jeśli to prawda, nie ma znaczenia. Michael Phelps ma jeden rekord świata indywidualnie 6 lat po zakończenia kariery, a możliwe, że do końca życia nie zobaczymy kogoś takiego jak Michael Phelps.

Niemniej w przypadku Phelpsa możemy jednoznacznie powiedzieć, że poziom bezwzględny, a nie relatywny się podniósł?

[BMF]

Teraz, P_M napisał:

Niemniej w przypadku Phelpsa możemy jednoznacznie powiedzieć, że poziom bezwzględny, a nie relatywny się podniósł?

Możemy stwierdzić, że poziom bezwzględny się podniósł (pływa się szybciej niż kiedyś) - żeby podniósł się poziom relatywny (pewnie jest lepsza nazwa na to ;]), to musielibyśmy uznać, że pojawiło się 4 lepszych pływaków era-adjusted od Phelpsa od czasów peak Phelpsa (przynajmniej na dystansach, gdzie on rywalizował).

Ale to byłby kompletny outlier gdy mówimy o GOAT ... całego sportu.

[P_M]

Teraz, BMF napisał:

Możemy stwierdzić, że poziom bezwzględny się podniósł (pływa się szybciej niż kiedyś) - żeby podniósł się poziom relatywny (pewnie jest lepsza nazwa na to ;]), to musielibyśmy uznać, że pojawiło się 4 lepszych pływaków era-adjusted od Phelpsa od czasów peak Phelpsa (przynajmniej na dystansach, gdzie on rywalizował).

Bardzo fair enough. Jeżeli chodzi o mnie, to nie chcę udowadniać, że poziom relatywny w tenisie się podniósł, natomiast biorąc pod uwagę rozwój większości dyscyplin sportowych na świecie, ciężko mi sobie wyobrazić, że obecny poziom bezwględny w kobiecym tenisie jest niższy niż 10-15 lat temu, dlatego jestem sceptyczny wobec tezy, że kiedyś to było i że teraz tenis kobiecy jest najsłabszy od lat.

[dannygd]

4 godziny temu, BMF napisał:

jeśli postawisz tezę, że Świątek to zawodniczka na poziomie peak Sereny Williams w tym sezonie - to nie znajdę przesądzającego liczbowego argumentu, który może takie stwierdzenie obalić

przecież nikt tak nie uważa (bynajmniej tak sądzę i nie wiem skąd taki argument), mówimy o ogólnym poziomie gry u zawodniczek nie tylko wybitnych (do których być może Iga dołączy, a może nie), ale o jakości gry i zbliżonym poziomie zawodniczek z dalszych miejsce rankingu. I choć wybitność jednostek poznaje sie po tym jak relatywnie na tle swoich rywali byli lepsi, to trochę niezaprzeczalny jest dziś fakt, że dostęp do wiedzy, trenerów, diet itd. zawodników spoza top 40-50 (np. top 100) jest porównywalny do nawet top 20 z ta różnicą, że ten z top 20 zarabia już krocie więcej, więc go stać na "lepiej/więcej".

Niemniej jeszcze 10-15 lat temu zawodnicy spoza top 50 to była przepaść w dostępie do tej wiedzy, bo nawet odpowiedniej jakości liczby trenerów/fizjoteraputów/psychologów/szkół itd. było za mało - nawet jak miałeś kasę. Dlatego poziom sie tak podnosi teraz szybko - szczególnie w biedniejszych i mniej rozwiniętych krajach.

Gier drużynowych do tenisa (indywidualnie) bym nie porównywał, bardziej poszczególnych zawodników, którzy po prostu rzucają coraz lepiej/skuteczniej z rożnych względów.

4 godziny temu, P_M napisał:

natomiast musiałbyś teraz całej reszcie twierdzących inaczej pokazać, że faktycznie tak jest, że obecny top uderza szybciej, ale tak samo dokładnie

Jak dobrze poszukasz to znajdziesz analizy/wypowiedzi na ten temat osób profesjonalnie trenujących tenisistów - natomiast nie zgadzam się, ze coś "muszę" pokazać, bo tezy stawiane przez innych nie mają potwierdzeń - nie widziałem badań/analiz, z których zależność - "top 10 ma więcej szlemów, albo wyższy % zwycięstw = wyższy poziom tenisa" byłaby udowodniona... To raczej dyskusja co kto uważa relatywnie.

Zobacz, np. taki parametr jak długość wymian - pozostawmy pytanie czy inne rozłożenie mediany w ilości odbić (np. jest więcej krótszych wymian) oznacza, że jakość rośnie czy maleje?

Oczywiście trzeba dodać adj - czy jest krótsza wymiana po winnerze/wymuszonym błędzie czy nie, żeby choć odrobinę jakości tej analizie nadać. Potem czy winner był z trudnej piłki czy po błędzie rywala itd. Natomiast niezaprzeczalne jest jedno - jak piłka szybciej uderzona trafia w kort w te same miejsce, co lżej uderzona to wiadomo, że jest trudniejsza. Więc jeśli średnia uderzeń w kobiecym tenisie rośnie przy porównywalnej długości wymian to już jest punkt do dyskusji. Jak zawodnicy szybciej biegają, bo są lepiej wysportowani to też jest niezaprzeczalne, ale trudno skwantyfikować fakt, że jak lepiej reagują na porażki/trudne sytuacje na korcie, bo mają pomoc psychologiczną, albo, że więcej potrafią wybronić niesamowite piłki bo są sprawniejsi - tu już trudniej poza eye testem to określić.

[dannygd]

Kapitalny półfinał, pełen emocji, świetnej taktyki po obu stronach, zmiany nastrojów, stron atakujących i broniących, rewelacyjny i przyjemny w zakończeniu set 3 dla Igi i dla nas. 

Sabalenka to bardzo trudna i agresywna rywalka, w wielu statystykach (prędkości, procenty wygranych piłek) jest w top all time - bardzo niedoceniana zawodniczka.

[matek]

Ma szansę w finale? 

[Reikai]

4 minuty temu, matek napisał:

Ma szansę w finale? 

Imo jest kilka razy lepsza niż Jabeur.

[barcalover]

6 minut temu, matek napisał:

Ma szansę w finale? 

Myślę, że tak. Iga ewidentnie gra lepiej, jak rywalki są lepsze - takie odnoszę wrażenie. Zobaczymy, bo Jabeur złapała dobrą formę i nie jest w finale przypadkowo. Ale zgadzam się z Dannym - Sabalenka zagrała świetnie, chyba najlepiej w tym sezonie, a Iga i tak dała jej radę i to na twardym korcie.

P.S. Jeśli Idze udałoby się wygrać, to będzie miała już 3 Szlemy, czyli tyle, ile dominatorka ostatnich lat (okradziona z 1-2 szlemów pewnie przez COVID) Barty.

Edytowane 9 Września 2022 przez barcalover

[bulek]

Jabeur jak dla mnie gra najlepszy tenis w tourze, oczywiście aktualnie na tą chwilę. To jak ona z tą wagą porusza się na korcie, przyspiesza grę, przechodzi z obrony do ataku jest niewiwarygodne. Cenię Igę za mental, za psychikę, która w tym roku wyraźnie poszła do góry, ale jest trochę jednowymiarowa. Forhand i backhand ok, ale  w jej grze brakuje mi skrótów i slajsów. Nie wierzę, że nie potrafi, bardziej chyba treningi pod okiem Wiktorowskiego są nastawione na moc uderzenia.

A Jabeur była dla mnie faworytką całego US Open już po obserwacji jej spotkania z Rogers. Jeśli ktokolwiek w przyszłym sezonie może zagrozić Idze w #1 to tylko ona, a nie tam żadne napakowane Maryśki, Paule czy inne Anetki.

Edytowane 9 Września 2022 przez bulek

[rw30]

gówniare z paletko to na jakim kanale można oglądać? 

[Sylvinho.]

1 minutę temu, rw30 napisał:

gówniare z paletko to na jakim kanale można oglądać? 

Eurosport