Odgrzewany kotlet, cz. 148: jak punktowałby Harden w na przełomie lat 80/90

[Gość eF.]

Tak właściwie to Harden trochę przypomina Barkleya.

Generalnie opierdzielanie sie w obronie, ale też spryt, siła połączona z duża dupą.

Różnica taka ze kiedyś się grało pod kosz, a teraz obwód więc i Barkley czasów nowożytnych gra na obwodzie.

Dlatego Harden do top10 nawet nie zapuka.

Swoją drogą "zapuka", to zabawne słowo, to tak btw

Edytowane 16 Lutego 2019 przez eF.

[Sebastian]

Mówisz o czymś, co było wspomniane w tym temacie z 15 razy, a na forum ogólnie już może z 2000 razy?

 

Tak, dokładnie o tym. Bo wciąż widzę te  same dyskusje  

[Gość eF.]

Tak, dokładnie o tym. Bo wciąż widzę te  same dyskusje

 

Sebastianie, jesteś moim kandydatem do ROTY. Props.

[KRTW]

Malone w obu sezonach z MVP nie trafił żadnej trójki. 

Kemp trafiał średnio nieco więcej niż dwie trójki w sezonie. 

Ewing trafiał średnio nieco więcej niż jedną trójkę w sezonie. 

Robinson trafiał średnio prawie dwie trójki w sezonie. 

Baker trafiał średnio trzy trójki w sezonie. 

 

I na tym tle masz Barkley'a, który w 1995 r. (już po urazach) trafia 74 trójki w jednym sezonie na skuteczności 34%. Nie było drugiego takiego przypadku wśród starterów z pozycji PF-C w tamtych czasach. Dla porównania - Drexler w najlepszym sezonie wyciągnął 36% a Pippen 37%, czyli niewiele lepszy wynik, a przecież grali na pozycjach obwodowych. 

 

Ciekawy jest przypadek Clifforda Robinsona, który zaczynał jako gracz stricte podkoszowy i rzucał mało trójek, a gdy przesunięto go na SF to zaczął je rzucać jak pojebany, po czym przeszedł do grającego niskim składem Phoenix (czyli często był jedynym wysokim na parkiecie) i na dwa sezony drastycznie ograniczył trójkowanie. ;]  To pokazuje jak kiedyś podchodzono do rzucania zza linii przez graczy podkoszowych. 

 

Ale 34% Barkleya to 34% ze skróconą linią. Wtedy procenty skoczyły w zasadzie wszystkim. Zresztą taki wynik Charlesa (zresztą najwyższy w karierze) należy raczej uznać za fuks, bo poza tym sezonem tylko raz przekroczył 30%. W pozostałych sezonach ze skróconą linią rzucał 3 trójki na mecz ze skutecznością 28%, w playoffach było jeszcze gorzej. 

 

W tamtych czasach z dobrą skutecznością rzucali np. Sikma czy Laimbeer. Fajnie, że Charles próbował, ale wychodziło z tego więcej złego niż dobrego.

 

A Cliff to w ogóle ciekawy przypadek - jeden z największych playoffowych chokerów w historii ;] Ale bardzo porządny obrońca. 

[Mrtio]

Witam to, że dalej dyskutujecie na ten temat świadczy o tym jak wiele osób lubi sobie "pogdybac" dla mnie dyskusja i temat do zamknięcia.

[Gość eF.]

Być może zabrzmi to nostalgicznie, ale kiedyś "trójki" były jak sztuka. Elitarna opcja. Curry to arcydzieło pod tym względem, fakt. Tylko, że "trójki" teraz są jak FT, czyli meeeh. A gdyby były głównym wyznacznikiem zajebistości, to niejaki Tim Duncan zostałby bustem. Btw większość tu biadoli (oldskul word bro') o słabej skuteczności MJ'a za trzy, ale fakt jest taki, że MJ miał lepszą skuteczność z kariery od Bryanta. Fckin Fact. Kończąc mój wywód, nigdy nie zrozumiem ludzi, którzy uważają, że koszykówka w stylu Rockets (70 rzutów za trzy w meczu z Nets) jest piękna. Mi tam bardziej imponuje Giannis jak Harden.

[Artlan]

Ale 34% Barkleya to 34% ze skróconą linią. Wtedy procenty skoczyły w zasadzie wszystkim. Zresztą taki wynik Charlesa (zresztą najwyższy w karierze) należy raczej uznać za fuks, bo poza tym sezonem tylko raz przekroczył 30%. W pozostałych sezonach ze skróconą linią rzucał 3 trójki na mecz ze skutecznością 28%, w playoffach było jeszcze gorzej. 

 

W tamtych czasach z dobrą skutecznością rzucali np. Sikma czy Laimbeer. Fajnie, że Charles próbował, ale wychodziło z tego więcej złego niż dobrego.

 

Sęk jednak w tym, że Barkley po urazach i w dość zaawansowanym wieku i tak się wyróżniał pod tym względem. Co by było gdyby wziął się na poważnie za trójki 4-5 lat wcześniej? 

 

Sikma o faktycznie ciekawy przypadek - cała karierę praktycznie nie rzucał trójek, a na starość zaczął je napierdalać wręcz seryjnie (nb stylowo trochę przypomina mi Dirka). Chyba tylko u Della Harrisa mogło to przejść (no może jeszcze u Dona Nelsona). Chociaż z drugiej strony grając w Bucks miał poważne problemy z rzutami dwupunktowymi i był tylko role playerem. ;] 

[mayor]

A co by było jakby NBA wprowadziła 4 punkty za trafienie half court?

[KRTW]

A co by było jakby NBA wprowadziła 4 punkty za trafienie half court?

Antoine Walker ogłosiłby, że wraca do NBA i mielibyśmy Splash Triplets w GSW.

 

Sikma przez większość kariery nie rzucał trójek, ale przez całą karierę miał coś, czego nie miał Barkley - daleki półdystans i 85% z kariery z rzutów wolnych (i blond loki). Dlatego właśnie wspomniałem Sikmę (Laimbeera zresztą też) - mieli predyspozycje do bycia świetnymi trójkowiczami. Barkley nie + Charles rzucał całą karierę relatywnie sporo trójek i robił to dość kiepsko. I do tego w swoich postach dążyłem - moim zdaniem mamy sporą próbkę Barkleya-trójkowicza i nie wygląda ona specjalnie zachęcająco. 

 

A pod Nelsonem Sikma akurat oddał całe dwie trójki w sezonie ;] I dwa pierwsze sezony w Milwaukee miał bardzo dobre, w zwycięskiej serii z Sixers zbierał nawet tyle, co młody Barkley, a w decydującym meczu tej serii dominował na desce. 

[elwariato]

w Twoim filimiku rozdzielczość jest znacznie wyższa

 

to przede wszystkim, ale też Igi stylem gry pasuje do tego średniowiecza koszykówki czyli lat '90

Wszystko spoko,

ale porównanie stat paddera Hardena, który nigdy nie zgarnie pierścienia ze swoją grą do Jordana, to k**** obelga dla koszykówki. Tyle.

 

że to się nie pojawiło już na pierwszej stronie, to pokazuje absurd tej całej dyskusji, niektórym te nabite cyferki serio namieszały w głowie

Tak właściwie to Harden trochę przypomina Barkleya.

Generalnie opierdzielanie sie w obronie, ale też spryt, siła połączona z duża dupą.

Różnica taka ze kiedyś się grało pod kosz, a teraz obwód więc i Barkley czasów nowożytnych gra na obwodzie.

w sumie najładniejsze porównanie, przy czym imo Harden nie pokazał jeszcze w po że jest wstanie się wznieść na taki poziom jak Barkley

 

PS najbardziej rozbawił mnie elaborat o "prawdziwych mężczyznach" który pokazuje jak niektórzy nie mają pojęcia totalnie w czym rzecz. Pewnie tłumaczenie mija się z sensem ale co tam, to nie chodzi o to że kiedyś w nba grali prawdziwi twardziele co to z kopalni dopiero co wyszli, a obecnie same pizdeczki się powykluwały, tylko o fakt, że przepisy obecnie sprzyjają bardziej "soft" grze i tyle, nie wiem co w tym jest takiego ciężkiego do zrozumienia, szczególnie dla tak bystrych userów

 

Nawet przed tym sezonem ile było gadane, że po raz kolejny przepisy zmieniają się tak że w ofensywie gra jest coraz łatwiejsza, a obrońcy mają jeszcze cięższe życie, i tak jest od nastu lat. Nba cały czas idzie w kierunku efektownego ciepanie ptk. Strasznie naiwnym było by wierzyć, że obecne statystyki ofensywne to wynik jedynie/głównie coraz to lepszych graczy, już pomijają to ekstremalne nastawienie na rzuty z za łuku. Przez taką politykę ta liga niedługo będzie miała problemy, wystarczy spojrzeć na asg, kiedyś święto koszykówki, dziś parodia która większość zlewa i traktuje jak przykry obowiązek. 

Edytowane 16 Lutego 2019 przez elwariato

[Artlan]

Z jednej strony przesadą jest twierdzenie, że współcześni gracze by sobie nie poradzili w latach 90-tych, bo by nie wiedzieli gdzie znaleźć bezglutenowe pierożki a za chodzenie w rurkach dostali by łokciem od Karla Malone'a i Billa Laimbeera.

 

Z drugiej strony to też nie było tak, że superstary z lat 90-tych wchodzili na boisko na kacu i rzucali po 50 punktów przeciwko 50-letniemu Robertowi Parishowi. Chociaż oczywiście gdyby w 1990 roku ktoś im powiedział o bezglutenowej diecie, odżywkach, komorach aerodynamicznych, zaawansowanych statystykach albo trenowaniu osobistych piłką lekarską to chyba by ze śmiechu wypluli papierosa na karciany stolik.

[dannygd]

Możesz mi napisać w czym Ty widzisz różnicę?

RappaR rozumiem pokazujesz ten filmik, żeby wykazać brak różnic w faulowaniu dziś i kiedyś? Jeśli tak, to:

- flagrants były, są i będą zawsze, chodzi bardziej, że dzisiejszy flagrant to kiedyś prawie codzienność

- w filmiku są głównie akcje przed zmianami/dostosowaniem przepisów o czym kiedyś pisałem, więc trochę chybiony przykład.

[RappaR]

że dzisiejszy flagrant to kiedyś prawie codzienność

Czy jesteś w stanie to w jakikolwiek sposób udowodnić?

[Zdzich]

To tak pokazując jakie wtedy "flagranty" gwizdano jak zwykłe faule Oczywiście, że filmik pokazuje jaskrawe przykłady, ale dokładnie tak samo jak mówienie o tym, że hand - checking był dopuszczalny (w latach 90. już nie był, o czym wszyscy dawni gracze zapominają), o tym jak można było dostać po łapach przy rzucie i gra toczyła się dalej - G prawda, bo każdy kontakt był oceniany podobnie jak obecnie, tylko mniej się rzucało, a więcej pchało pod kosz. Różnicę stanowiła gra Detroit, które nie było agresywne, ale bandyckie i to wpływa głównie na opinię odnośnie "twardości" gry. Ale to, że kilku bandytów biegało w ramach jednej drużyny i straszyli kogo się dało, jak im koszykarsko nie szło, to nie czyni z całej ligi i każdego ówczesnego gracza z osobna kozaka, który mimo iż odpychany i z ręką na twarzy oddawał rzut, trafiał, a potem biegł do obrony nie kłócąc się o faul.

[dannygd]

Czy jesteś w stanie to w jakikolwiek sposób udowodnić?

Ale niby co - mam Ci udowadniać że czerwony to czerwony? Nie potrafisz włączyć sobie meczów z różnych okresów i pooglądać?

Bo jak nie widzisz różnicy w grze, przepisach, ocenie sytuacji faul czy postępującym flopowaniu itd. to nie pomogę - musisz iść do okulisty.

Za taką walkę kogutów na deskach (której dziś nie doświadczasz) to od razu poszłyby 2 wykluczenia...

https://youtu.be/Bal6zadFS9I

[RappaR]

Ale niby co - mam Ci udowadniać że czerwony to czerwony? Nie potrafisz włączyć sobie meczów z różnych okresów i pooglądać?

Bo jak nie widzisz różnicy w grze, przepisach, ocenie sytuacji faul czy postępującym flopowaniu itd. to nie pomogę - musisz iść do okulisty.

Za taką walkę kogutów na deskach (której dziś nie doświadczasz) to od razu poszłyby 2 wykluczenia...

https://youtu.be/Bal6zadFS9I

Czyli nie jesteś w stanie. 

[dannygd]

 

 

że hand - checking był dopuszczalny (w latach 90. już nie był, o czym wszyscy dawni gracze zapominają).

Zdzichu weź doczytał kiedy HCR wprowadzono... jak i kolejne zmiany. Pisałem o tym w innym wątku.

Tu masz ciekawy link https://www.theringer.com/nba/2018/10/30/18038802/nba-defense-offensive-boom

 

I rozróżniaj sytuację rzutową od tego co jest przed rzutem - bo w tym jest istota defensywy. Walenie po rękach w czasie rzutu zawsze było faulem i mam nadzieję będzie, może kiedyś mniej zauważane bo gracze nie kłócili się przy każdym rzucie o sprawdzanie powtórek.

 

Ostatnio rozbawiła mnie rozprawka na temat tego czy Dray (przyjmijmy dziś jeden z największych defensywnych zabijaków) dostał słusznie flagranta... https://youtu.be/sF9d4p9v5is

 

Jak to porównywać do Malona, który nawet blisko nie stał największych zabijaków tamtych czasów?

[lorak]

 

To tak pokazując jakie wtedy "flagranty" gwizdano jak zwykłe faule Oczywiście, że filmik pokazuje jaskrawe przykłady, ale dokładnie tak samo jak mówienie o tym, że hand - checking był dopuszczalny (w latach 90. już nie był, o czym wszyscy dawni gracze zapominają),

ano właśnie. wszyscy zwolennicy tej mitycznej twardej koszykówki w 80s i 90s zapominają/nie wiedzą, że hand checking został ograniczony jeszcze przed debiutem Jordana. prawdziwa męska gra miała miejsce tylko w 70s!

[elwariato]

już chciałem zakładać cz. 149 nie dam umrzeć temu zacnemu tematowi, żeby za rok nie trzeba było zakładać kolejnego lać na te marne teksty o "męskiej grze" jak ofensywa poszła kosztem defensywy, już ten rok to obłęd totalny, to wystarczy sprawdzić po statach z poszczególnych miechów niektórych, ok zdolnych grajków. Lavine Young zdobywający z palcem w d. po 30, nabite nie nabite ale zawsze. Ja mam odwrotną tezę nie harden wtedy, ale choćby taki Richmond teraz miałby średnią po 40 ptk spokojnie

[RappaR]

No a taki Mikan miałby w czasach Jordana po 150 punktów xo mecz. To fascynujące, jak z postępem lat koszykarze stają się coraz gorsi i coraz mniej męscy. Generalnie nikogo po ~1960 nie ma nawet sensu rozpatrywać w kontekście top100 all-time.