Cleveland Cavaliers 2017/18 w oparach absurdu

[dannygd]

ależ wybiórcza narracja. równie dobrze można powiedzieć, że Magic w taki sposób przejmował finały:

 

Jakie wybiórcze, czy mam X unclutch LBJ wrzucić (tylko po co, jak przerabialiśmy to dziesiątki razy) żeby jego brak przejmowania odpowiedzialności w kluczowych momentach pokazywać? Nie rozumiem tylko czemu fanbase LBJ tak szybko to zapomina...?

 

Oczywiście ze Magic mial też gorsze chwile, zresztą przeciwko być może najlepszej drużynie w historii NBA. Tu chodziło o to że u LBJ możesz takich historii wrzucić b.duzo do pamiętnej 3 Allena i kilka końcówek z jajami, a u innych wielkich znajdziesz pojedyncze zle serie czy mecze i mnóstwo przejmowanych końcówek meczów. Tylko tyle i aż tyle.

[lorak]

już pomijając, że koncept kluczowych momentów w playoffs jest bezsensu (bo o ile nie ma blowoutu, to każda possession w PO jest kluczowa), to żeby stawiać takie tezy jak twoja, przydałoby się najpierw do tego rzetelnie podejść i zobaczyć ile faktycznie takich meczów każdy wielki ma.

 

poza tym LeBron jest najlepszy w dziejach w elimination games i to mówi wszystko o jego grze pod presją. a takiego jak G6 vs BOS w 2012 to żaden inny kandydat do GOAT nie miał.

Edytowane 10 Marca 2018 przez lorak

[Zdzich]

W przypadku Magica to się mówi, że jako rookie przejął finały grając jako center, bo Kareem był kontuzjowany, a w przypadku Jamesa to pierwsze skojarzenie to "kolaps" z Dallas. No to ktoś wyciąga słabą grę w clutch w decydującej o mistrzostwie serii Magica i argument "no każdemu się zdarza". A LeBronowi się zdarzyć nie może? Tym bardziej, że jeżeli trzeba przypominać genialne serie i grę LeBrona to słabo z pamięcią panowie. Dlatego jak ktoś chce odmówić "clutch" LeBronowi to jedno pytanie - czy jest jakikolwiek gracz, który przegrywają 3-1, przeciwko potworowi spod szyldu "73-9", wygrywa 4-3, a w ostatnich 3 meczach gra na poziomie nieosiągalnym dla żadnego dotychczasowego gracza w finałach? Bo to, że ktoś nawrzucał 40 punktów w serii z Charlotte czy Pacers w I rundzie to już imponujące. A gość nie dość, że tyle narzucał, to wygarnął mistrzostwo, wymiatał w rozgrywaniu, na deskach i w obronie! Jeżeli to nie jest "clutch", bo wg jakichś definicji to tylko ostatnie 5 minut, jak przewaga jest -5/+5 to faktycznie - nie jest. Jak ktoś nie rozumie, że każdy jeden ruch LeBrona w takich finałach ma olbrzymie znaczenie, bo choćby jeden błąd, czy jedno pudło, jedna strata, cokolwiek błędnego po prostu to często 3 punkty dla rywali, którzy wydawali się nie do pokonania.

 

Aha, i nie bądźmy hipokrytami - jak oceniamy Magica czy Jordana przez pryzmat najlepszych serii czy pojedynczych gier to Kobasa i LeBrona tak samo. Jak oceniamy przez pryzmat ich porażek to przypomnę, że Jordan przez lata nic sam nie wygrał, a Magic zesrał się kilka razy nieładnie. A Kobe potrafił zawalać serie, jak i je wyciągać. Czy to znaczy, że był "clutch" czy nie był? Był. Mimo nie najlepszej skuteczności to był. Ale po drugiej stronie też stoją koszykarze, a nie kołki i tutaj obecność rywala zawsze jest utrudnieniem, a w końcówce zwłaszcza. I to, że gość zrobił 6/24 jest żałosne, ale nie oznacza, że nie umie grać albo stracił umiejętność wygrywania meczów. Nie ma gwiazd ligi ze 100% skutecznością sukcesów. Ale jak już oceniamy to nie wybiórczo, że LeBron to 3-5, a Jordan to 6-0 to oznacza, że Jordan jest lepszy z automatu. Bo LeBron potrafił bandę, która w Eurolidze by nie wyszła z grupy do finałów NBA. Potrafił stawiać się sam z Mozgowem (ile pomyj na niego jest teraz wylewanych) i Dellavedovą (na tego też) do zaciętych końcówek z jedną z najlepszych drużyn jakie świat widział. Potrafił narzucać Detroit 25 punktów w 4q, wyrzucić Boston z PO czy wspomniane finały z GSW, gdzie wydarł pierścienie. Oczywiście, że zawalał serie, jak z Dallas czy z Celtami. To znaczy, że raz ma jaja i mentalność zwycięzcy, potem tego zapomina, a po roku znowu odkrywa w sobie? Gość ma w sobie porównywalne pokłady chęci zwyciężania i dominacji nie mniejsze od Kobasa czy Jordana. Są tylko inaczej opakowane i reprezentowane - poza parkietem, jak i na nim. Ale jak słyszę, że "unclutch" jest gościu, który co roku robi run po finały, a od jakichś 3 jest skazywany na pożarcie, a mimo wszystko się stawia i wyciąga o wiele więcej niż ktokolwiek na jego miejscu. I gościu, który wydarł pierścienie Goldenom grając kosmos niewidziany nigdy, wykazuje "brak przejmowania odpowiedzialności w kluczowych momentach" to ja nie wiem, czy jest sens dyskusji jakiejkolwiek.

 

Nie przepadam za LeBronem, a zwłaszcza za dyskusjami na jego temat. Jego fani widzą go jako TOP3 tego sezonu, gdzie ja go nie widzę w TOP10. Ale mniejsza z tym. Tym bardziej, że oceniamy ten sezon na bieżąco i w jakichś sposób tracimy dystans, by spojrzeć bardziej obiektywnie. No, ale tak samo niektórzy twierdzą, że Lonzo to TOP5 rookasów w tym sezonie, a zgodne to z prawdą też nie jest Ale jak już bierzemy się za dyskusję, gdzie rozprawiamy o GOAT-ach to wypadałoby jednak obiektywniej podchodzić do tematu. I przypuszczam, że dopóki LeBron będzie grał +2-3 lata potem to te dyskusje nie będą rzetelne. Nie dlatego, że on ciągle może coś spieprzyć lub osiągnąć. Nawet nie o to chodzi. Jest to widoczne z Kobasem. Za jego "życia" (czyli grze) to porównania do MJ-a, że lepszy od Duncana czy LeBrona... Skończył karierę, ludzie ochłonęli i już nie jest TOP3 dla jego fanów i nie jest 20-30 dla ludzi, którzy nie byli jego zwolennikami.. Opinie się wypośrodkowały z obu stron i miejsce (oczywiście mniej więcej) 6/7-12/13 przyznają zarówno jedni, jak i drudzy. Często na umieszczenie go wyżej lub niżej nawet nie ma wpływu sympatia wobec niego, a po prostu większe uznanie dla gracza o innych zaletach.

 

Dlatego jak ktoś chce po raz setny dyskutować czy już GOAT, czy na drodze do Kozy czy jednak nieudacznik - śmiało! Sam się na to "złapałem" i dorzuciłem swoje trzy grosze. Ale stwierdzenie, że gość jest "unclutch", "choker" i "nie przejmuje odpowiedzialności w ważnych momentach"... No to już wymaga reakcji, bo to po prostu kłamstwo i bzdura. I to niezależnie jak "odjechane" definicje się przyjmie. Po prostu jest pewien poziom, który można oczywiście przekroczyć, ale wtedy taki człowiek sam się wystawia na strzał.

[RappaR]

 A Kobe potrafił zawalać serie, jak i je wyciągać.

Jakie serie Kobe wyciągnął?

[dannygd]

już pomijając, że koncept kluczowych momentów w playoffs jest bezsensu (bo o ile nie ma blowoutu, to każda possession w PO jest kluczowa), to żeby stawiać takie tezy jak twoja, przydałoby się najpierw do tego rzetelnie podejść i zobaczyć ile faktycznie takich meczów każdy wielki ma.

 

poza tym LeBron jest najlepszy w dziejach w elimination games i to mówi wszystko o jego grze pod presją. a takiego jak G6 vs BOS w 2012 to żaden inny kandydat do GOAT nie miał.

Zawsze ktoś te elimination games () wyciąga, ale ja przekornie zapytam: Czy gdyby Król wcześniej miał jaja to do tych elimination games by doszło (dla porównania Magic i Jordan mieli łącznie tyle EG co LBJ)? Czy pomimo fantastycznych statystyk, to LBJ  był zawsze tym kluczowym graczem w elimination games (https://www.washingtonpost.com/news/sports/wp/2017/06/12/kyrie-irving-is-the-king-of-finals-elimination-games-can-he-save-the-cavs-again/?utm_term=.c409f0278e0f)?  Dla przypomnienia do przytoczonego meczu z BOS (notabene można go nazwać breakout w jego karierze) LBJ miał 2-6 w elimination games.... 

Ja wyrażnie pisałem, że dla mnie LBJ wprawdzie wiele odpokutował, zaskarbił sobie mój szacunek i im starszy tym bardziej "clutch" ale bez przesady. Tu kolega ładne zestawienie zrobił https://www.reddit.com/r/nba/comments/6lhlcj/kobe_vs_lebron_in_clutch_situations/?ref=share&ref_source=link

Dlatego też, żeby LBJ był w dyskusji GOAT nie wystarczy zrobić 40/10/10 - moim zdaniem tylko kolejny tytuł i jaja w końcówce dadzą mu miejsce wśród najlepszych. 

Dlatego jak ktoś chce po raz setny dyskutować czy już GOAT, czy na drodze do Kozy czy jednak nieudacznik - śmiało! Sam się na to "złapałem" i dorzuciłem swoje trzy grosze. Ale stwierdzenie, że gość jest "unclutch", "choker" i "nie przejmuje odpowiedzialności w ważnych momentach"... No to już wymaga reakcji, bo to po prostu kłamstwo i bzdura. I to niezależnie jak "odjechane" definicje się przyjmie. Po prostu jest pewien poziom, który można oczywiście przekroczyć, ale wtedy taki człowiek sam się wystawia na strzał.

Zdzichu - w końcu ktoś 6/24 wrzucił Ale tak na poważnie, jak wyżej napisałem za co cenię (i od kiedy) LBJ. Wcześniej był nabijaczem statystyk - koniec kropka. Natomiast jak ktoś zapomina nagle zapomina co przez 9 lat robił LBJ w clutch czy elimination games, to muszę zareagować. To nie jest nietykalna krowa NBA.

[julekstep]

 

Z fajnej dyskusji o LJ w tym sezonie (jest jak na niego słaby) jego fani za wszelką cenę próbują doprowadzić do dyskusji o AT, bleh. Nudne.

"LBJ zly" - fajna dyskusja

"LBJ dobry" - bleh, nuda

 

OKEJ

Edytowane 10 Marca 2018 przez ely3

[julekstep]

Nie, tylko bałwochwalstwo jest już na wysokim poziomie. Raczej każdy ma teraz LJ na 2-5 AT, po co rozpie*dalać kolejny topic? Bo LJ słusznie zbiera krytykę za D w tym sezonie i słusznie jest wskazywane, że daleko mu w tym RS do bycia w ścisłej czołówce ligi?

To co trzeba rozwalić kolejny temat przechodząc na dyskusję o AT?

Lebron na biezaco gra o AT (co sam przyznal) - wiec co w tym dziwnego?

[Kubbas]

Tylko wtrace na razie pare rzeczy, T Mac chory kregoslup, Kobe cala kariere gral z problemami zdrowotnymi o ktorych glosno sie nie mowilo, sezon mistrzowski 2010 z rozje***ym kolanem, 2012 jak odpadli z Oklahoma to samo, rozwalony w strzepy palec etc

 

Ktos tu rzucil ze MJ swoja samolubnoscia przegral playoff runy przed pierwszym mistrzem to prawda

 

lorak Boston 2012 I ten wielki mecz elimination Lebrona, wszystko ok ale zobacz jaki to byl boston, wrak druzyny w ogole do tego meczu nie powinno dojsc I zobacz jak wygladali Celtics w tym meczu

[julekstep]

Tylko wtrace na razie pare rzeczy, T Mac chory kregoslup, Kobe cala kariere gral z problemami zdrowotnymi o ktorych glosno sie nie mowilo, sezon mistrzowski 2010 z rozje***ym kolanem, 2012 jak odpadli z Oklahoma to samo, rozwalony w strzepy palec etc

 

A gdyby nie plecy to Bird bylby prawdziwym GOATem. No ale nie jest.

 

Nie rozumiem usprawiedliwiania graczy kontuzjami. To wrecz przeciwnie - dodatkowe propsy powinny leciec do LeBronow, Malone'ow, Jabbarow czy Stocktonow tej ligi.

[BMF]

W serii z Bostonem, jakieś 65 minut zagrał Bosh, Wade przez problemy z kolanem był przeciętny, a Boston był past prime, ale dalej wymiatali w obronie, dlatego tamta seria i g6 są tak wartościowe, nie dlatego, że samo w sobie pokonanie tamtego Bostonu było wielkim osiągnięciem.

Edytowane 10 Marca 2018 przez BMF

[memento1984]

calosciowo, to moze i LBJ w tym sezonie nie jest nawet top10 w wyscigu o MVP.

to wszystko nie ma znaczenia, jesli wrzuci swoj MVP mode na kilka tygodni playoffs.

Toronto niby smiechy chichy, ale robia wszystkie male i duze rzeczy na korcie. ich problem to to, ze maja proven failure generals na szczycie, mimo zmiany mentalnosci (tego sie nie wymazesz 65+ winning season na wschodzie).

Boston tez z pierdolowatym dowodca Al'em na topie i masa kompletnie, moim zdaniem, nie przygotowanych rookasow i euro-petakow. Najwiekszy bol fanow w Cleveland - ze Kyrie zrobi krok do przodu i pokaze wszystkim - no to juz wiemy, ze Kyrie jest tym samym gosciem, niesamowitym sidekickiem do kogos takiego jak Lebron. moze za rok ? ku gwoli scislosci Casey > Stevens w tym sezonie, szkoda, ze Boston raczej nie spotka sie w 2rn z Toronto.

 

poniewaz w watku wygenerowal sie calkiem duzy ruch i kolejna GOAT/AT przepychanka...

uwazacie, ze jesli teoretycznie (czysto!), LBJ by wygral pierscionek w tym roku, w takim skladzie to nie wskakuje za zywota na GOAT?

[fluber]

 

poniewaz w watku wygenerowal sie calkiem duzy ruch i kolejna GOAT/AT przepychanka...

uwazacie, ze jesli teoretycznie (czysto!), LBJ by wygral pierscionek w tym roku, w takim skladzie to nie wskakuje za zywota na GOAT?

Kogo nie przekonalo wyciagniecie mistrzostwa z 1-3 przeciwko druzynie 73-9 tego juz nic nie przekona. Dla mnie po tamtym finale lebron to goat.

[memento1984]

mimo, ze graja bez swojego 20/10 goscia chyba nadal sa ponad 500's w tym okresie. wczoraj znowu wypadl Hood i Osman, dzisiaj Korver. niech wroca z tego tripu chociaz 50/50

Edytowane 11 Marca 2018 przez memento1984

[devolaj23]

Kogo nie przekonalo wyciagniecie mistrzostwa z 1-3 przeciwko druzynie 73-9 tego juz nic nie przekona. Dla mnie po tamtym finale lebron to goat.

 

Każdy ma prawo uważać co chce, ale "drużyna 73-9" z finałów ma wspólną tylko nazwę z GSW z sezonu regularnego. Już sama kontuzja Curry'ego by wystarczyła, żeby widzieć różnicę w poziomie ich gry, a tam dochodziła jeszcze kontuzja Boguta i zawieszenie Greena. No i ciekawe czy gdyby rundę wcześniej OKC się nie wysypali i dowieźli 3-1 to Durant przeskoczyłby Birda? Westbrook zostałby top3 PG w historii?

 

poniewaz w watku wygenerowal sie calkiem duzy ruch i kolejna GOAT/AT przepychanka...

uwazacie, ze jesli teoretycznie (czysto!), LBJ by wygral pierscionek w tym roku, w takim skladzie to nie wskakuje za zywota na GOAT?

 

Nie, a dlaczego miałby nim być? 4 to wciąż mniej niż 6, chociaż nie o same liczby tu oczywiście chodzi, to nie rozumiem skąd to ciągłe pomniejszanie wymagań względem Lebrona. Nie rozumiem również dlaczego karierę Lebrona sprowadza się wyłącznie do jego sukcesów. On ma również bagaż historycznych niepowodzeń, należy o nich pamiętać i brać je pod uwagę w dyskusji.

 

Dwie rzeczy moga mieć na to wpływ: fakt, że ludzie chcą być świadkami historii, chcą widzieć GOAT na żywo i stąd to dążenie do wciśnięcia go Lebronowi. "Jeszcze tylko jedno mistrzostwo, jeszcze 2 choćby przegrane finały, jeszcze jedno MVP, jeszcze jeden rzut...". Hej, my już chcemy być tego świadkami, nie każcie nam dłużej czekac i wymagać wielkich rzeczy, bo a nuż się nie doczekamy. Druga to możliwość śledzenia tego na żywo, każde spotkanie, każdą sekundę meczu, stąd wrażenie, że dokonują się co chwilę rzeczy decydujące, a każde kolejne wybitne spotkanie urasta do rangi tego przechylającego szalę GOAT. Natomiast przeszłość sprowadza się do cyferek na kartce papieru, którym poświęca się 15 minut. Łatwiej te osiągnięcia bagatelizować.

[dapunk20]

Nie, a dlaczego miałby nim być? 4 to wciąż mniej niż 6

A 6 to mniej niż 11

[fluber]

Każdy ma prawo uważać co chce, ale "drużyna 73-9" z finałów ma wspólną tylko nazwę z GSW z sezonu regularnego. Już sama kontuzja Curry'ego by wystarczyła, żeby widzieć różnicę w poziomie ich gry, a tam dochodziła jeszcze kontuzja Boguta i zawieszenie Greena. No i ciekawe czy gdyby rundę wcześniej OKC się nie wysypali i dowieźli 3-1 to Durant przeskoczyłby Birda? Westbrook zostałby top3 PG w historii?

 

 

Nie, a dlaczego miałby nim być? 4 to wciąż mniej niż 6, chociaż nie o same liczby tu oczywiście chodzi, to nie rozumiem skąd to ciągłe pomniejszanie wymagań względem Lebrona.

Jordan w 93 wygrał z bulls 57 meczów. Rok pózniej ta ekipa bez jordana wygrala tych meczow 55. Taki byl impakt jordana na bulls.

 

James wielokrotnie udowodnil swoj poziom natomiast kazdemu potrzebne jest jakies historyczne osiagniecie. Dla mnie to bylo wyjscie z 1-3 przeciwko warriors. Ale moje zdanie to nie jest zadna goat wykladnia, to tylko opinia.

[julekstep]

On ma również bagaż historycznych niepowodzeń, należy o nich pamiętać i brać je pod uwagę w dyskusji.

 

Okej. Jako GOAT bardziej wypada miec bagaz niepowodzen w finalach (LBJ) czy w pierwszych rundach (MJ)?

[Zdzich]

Dwie rzeczy moga mieć na to wpływ: fakt, że ludzie chcą być świadkami historii, chcą widzieć GOAT na żywo i stąd to dążenie do wciśnięcia go Lebronowi..

 

Albo odwracając narrację - ludzie widzą GOAT-a w kimś kogo praktycznie nie widzieli na parkietach albo już sporo o nim zapomnieli, ale kieruje nimi sentyment i PRZEKONANIE, że 6-0 to coś niezwykłego i że on był w ogóle taki kozacki, że nie miał wad, wygrywał mecze jak chciał i był najbardziej "competitive" w historii i to go poprowadziło na szczyt. Dlatego jak mówisz o wciskaniu LeBrona, to równie dobrze odpowiem, że cieszy mnie to, że w końcu kibice i dziennikarzyny (w USA) w końcu biorą pod uwagę, że ten Jordan to nie był nieosiągalny, że nawet on miał wady i można go strącić z piedestału. Skip Bayless by się oburzył, że ktoś "gołą ręką" śmie dotykać świętości ikony MJ-a, a mi się podoba, że możemy go porównywać w końcu na tle innych, bo jeszcze 10 lat temu to za jakiekolwiek porównanie człowiek zostałby wyśmiany - i to nieważne czy porównanie uzasadnione czy nie. Jak ktoś dalej twierdzi, że Jordan to Mesjasz koszykówki to nie zabronię mu tak myśleć. Ale ludzie - jest 2018 rok, mamy kozackiego gracza, który może powoli stawać w szranki z GOAT-em i w dupie mam, czy kogoś oburza porównanie. To forum.. Wymiana myśli. Wiadomo, że każdy ma jakieś subiektywne podejście, ale... HALO! TU ZIEMIA! Ludzie naprawdę mają racjonalne powody i sensowne argumenty, by za GOAT-a uważać Billa Russella czy LeBrona. A zamiast dyskutować o faktach to nadal za często jest tylko standardowe "6-0" i "BÓG KOSZYKÓWKI!!!". Albo bierzemy udział w poważnej dyskusji na argumenty albo wypisujemy bzdury jak Rodman jakichś tam, co Jordana uczyniłby świętym, a LeBrona lubi, ale tylko do czasu porównania z MJ, bo wtedy jedzie po nim jak po burej suce

[devolaj23]

Jordan w 93 wygrał z bulls 57 meczów. Rok pózniej ta ekipa bez jordana wygrala tych meczow 55. Taki byl impakt jordana na bulls.

 

Pomińmy absurdalność tego stwierdzenia, pomijanie kontekstu, faktów, skupmy się jak sobie życzysz na samych cyferkach i uznajmy, że faktycznie taki był jego impakt. Otóż: Oklahoma z Durantem 55 zwycięstw, Oklahoma po odejściu Duranta 47 zwycięstw. Taki był jego impakt na OKC, całe 8 zwycięstw więcej. GSW bez Duranta 73 zwycięstwa, GSW z Durantem 67 zwycięstw. Biorąc pod uwagę te dwie statystyki dlaczego niby pokonanie GSW z Durantem miałoby być większym osiągnięciem? Dlaczego jak do nich doszedł czy przed zeszłorocznymi finałami pisano, ze pokonanie "tych GSW z Durantem" to dopiero wyzwanie?

 

 

James wielokrotnie udowodnil swoj poziom natomiast kazdemu potrzebne jest jakies historyczne osiagniecie. Dla mnie to bylo wyjscie z 1-3 przeciwko warriors. Ale moje zdanie to nie jest zadna goat wykladnia, to tylko opinia.

 

Ani słowem nie odniosłeś się do clou mojego wpisu o różnicy między faktycznymi GSW 73-9 z sezonu regularnego, a tymi tylko z nazwy w finałach. Jak rozumiem akceptujesz fakty, które napisałem (bo kontuzja Stefka to jest fakt, nie spekulacja).

 

A 6 to mniej niż 11

 

dlatego po przecinku było napisane, że nie chodzi o same liczby, ale to już zdążyłeś uciąć Naturalnie, ze Lebron z 3 tytułami jest wyżej w hierarchii niż Kobe z 5 tytułami. Ale w przeciwieństwie do Kobe (3 tytuły na plecach Shaqa, brak MVP finałów, małe choke'owanie itd.) tytuły Jordana są pełnoprawne, niczego im nie można zarzucić (wręcz przeciwnie są historyczne), więc nie ma powodu żeby 4 tytuły Lebrona ważyły więcej niż 6 tytułów Jordana. To są dyskusje na styku, argumentuje się np. że Lebron lepiej zbiera (bo notuje cała 1 zbiórkę na mecz więcej od Jordana), ale już najważniejszą statystykę można pominąć... Moim zdaniem wręcz przeciwnie, jeśli zagrałes tak jak z Dallas w 2011 to musisz zdobyć więcej tytułów, żeby to nadrobić, a nie mniej. A w przypadku Lebrona mamy klasyczne odwrócenie pojęć.

 

Wydaje mi się też, że doskonale wiesz dlaczego 11 tytułów Russella nie jest wyznacznkiem i nie sa one traktowane "pełnoprawnie" czy też dlaczego nie sa takimi sezony Wilta na poziomie 45/25.

[julekstep]

tytuły Jordana są pełnoprawne, niczego im nie można zarzucić (wręcz przeciwnie są historyczne)

Historycznie musial grzecznie poczekac az sie Bird popsuje ("fakt, nie spekulacja" lol), zeby wejsc do finalu?*

 

* albo w ogole nie dostac sweepa w 1szej rundzie hihi

Edytowane 11 Marca 2018 przez julekstep