[NBA Finals 2017] Golden State Warriors - Cleveland Cavaliers

[karpik]

O ile wiem to w przypadku oceny kariery D-Roba nie ma na tym forum szczególnego sporu. Król regular season, niezdolny do osiągania sukcesów w play-off jako lider (słaba mentalność, kiepski post-up), świetna druga opcja w contenderze, co mam ci więcej o nim napisać?

Czyli sam przyznajesz, że Robinson pod względem legacy jest underachieverem, choć całą karierę spędził w jednej drużynie i miał słaby support, to jednak nikt po latach nie docenia zbytnio, że kręcił z kiepskim zespołem regularnie 55-60 W, tylko pamięta się jego wypady na ryby. Dlaczego zatem uważasz, że z Durantem byłoby inaczej, skoro on też regularnie obniżał loty w heavy-iso Thunder? W Bostonie może miałby lepiej?

[Artlan]

To w sumie Magic to dupa, bo sam miał Kareema u boku jako główną broń ofensywną plus kilku niezłych (nawet bardzo) grajków jak Worthy czy Cooper. A no tak... Magica rozliczamy, bo oni sami się 'zbudowali', tak? Jakby chciał mieć mocne legacy to powinien odejść do słabszego klubu i tam zostać samodzielnym liderem i zdobyć choćby jeden pierścionek, a nie na plecach supportu, KAJ i Pata.

 

Wskaż mi chociaż jeden sezon w którym Lakers Magica mieli taką przewagę talentu nad resztą ligi jak obecne Golden.

 

Nie było takiego. Wręcz przeciwnie, w każdym sezonie była chociaż jedna ekipa dorównująca im potencjałem.Sixers na początku lat 80-tych mieli trzech all-starów w składzie, Celtics mieli wielką trójkę przez dekadę, Rockets w jednym sezonie mieli dwóch superstarów, Pistons mieli trzech all-starów i nowoczesny system defensywny.

 

Jak w ogóle można to porównywać do obecnej ligi?

 

Jedynie na marginesie zaznaczę, że teraz cała czwórka z Golden ma ścisły prime, tymczasem Magic najlepsze lata miłl wtedy, gdy Kareem już się skończył.

[steve]

Wade tylko w 2011 roku był zawodnikiem porównywalnym z obecnym Currym (chociaż i tak to trochę naciągane)

Bosh był gorszy niż Green.

Odpowiednika Klay'a w tamtych Heat ogóle nie było.

 

To jakim cudem ci wychodzi, że to były podobne twory?

Bo Ty to porównujesz w wartosciach bezwzglednych. ..

A microlabowi chodzilo pewnie o to, ze Heat mieli podobna przewage nad reszta ligi jak teraz GSW. No i grali na wschodzie co oznacza pewny final co roku..

Edytowane 3 Czerwca 2017 przez steve

[Artlan]

Czyli sam przyznajesz, że Robinson pod względem legacy jest underachieverem, choć całą karierę spędził w jednej drużynie i miał słaby support, to jednak nikt po latach nie docenia zbytnio, że kręcił z kiepskim zespołem regularnie 55-60 W, tylko pamięta się jego wypady na ryby. Dlaczego zatem uważasz, że z Durantem byłoby inaczej, skoro on też regularnie obniżał loty w heavy-iso Thunder? W Bostonie może miałby lepiej?

 

Jakie ma znaczenie, że Robinson spędził całą karierę w jednej drużynie? Bo trochę nie rozumiem do czego zmierzasz, więc ciężko mi się odnieść.

 

Kiepski support? Please... Nic go nie tłumaczy z dostawania w dupę od niższego o głowę Mailmana i to mając HCA. Hakeem też go zdominował bardziej niż Shaqa i Ewinga.

 

Ludzie doceniają osiągnięcia D-Roba w rs i jednocześnie krytykują go za play-off, co powoduje, że jest umieszczany go w top10 centrów all-time, ale poza czołówką. Czemu by miało być inaczej?

 

Durant jako lider był znacznie bliżej tytułu niż Robinson jako lider i generalnie jest lepszym koszykarzem od Admirała, zatem analogia jakaś taka dziwna trochę.

Bo Ty to porównujesz w wartosciach bezwzglednych. ..

A microlabowi chodzilo pewnie o to, ze Heat mieli podobna przewage nad reszta ligi jak teraz GSW. No i grali na wschodzie co oznacza pewny final co roku..

 

W latach 2012-2013 między Heat a Spurs i Oklahomą nie było takiej przewagi jak obecnie między Warriors a Cavs i Spurs.

[Zdzich]

Wskaż mi chociaż jeden sezon w którym Lakers Magica mieli taką przewagę talentu nad resztą ligi jak obecne Golden.

 

Aha.. Czyli można budować superteamy, ale pod warunkiem, że nie są aż tak super, czyli nie mają takiej przewagi talentu jak obecne Goldeny... A jak wyznaczasz przewagę talentu? Występami w ASG? Dostania się do All NBA Teams? Czy sumujesz jakieś statystyki? Chętnie się dowiem o metodologii takiej oceny.

[BigManFan]

Tu sie nie zgodze, ze to "realne projection", a nie "optymistyczne".

Przeciez najwieksza przeszkoda Duranta/Warriors przed wieloma pierscieniami nie jest wiek, a rosnace pensje zawodnikow, ktore ich zmusza do oslabiajacych ruchow [np sprzedanie Klaya]. Z 4 maxami nie da sie dlugo pociagnac bez 1) ogromnych wydatkow na luxury tax i 2) zadnej glebi poza Top4, a juz w najblizsze offseason beda musieli odpuscic paru graczy. Ba! Nawet przy zalozeniu, ze najlepsza czworka zostanie razem na dlugo nie mozna wykluczyc, ze powstanie w lidze inny superteam [spurs z Paulem? Celtics po trejdach pickow Nets?] i nagle beda mieli co roku serie 60%/40%​, z ktorych pare przegraja.

Kontrakt Klaya kończy się w 2019 roku, wtedy już mogą mieć na koncie three peat.

 

Raczej ja biorę pod uwagę, że w takiej ''normalnej" lidze Celtics z 35-letnim Allenem, 33-letnim Piercem, 34-letnim kontuzjowanym (chyba kolano?) Garnettem i Rondo prawie zdobyli tytuł, więc Warriors mając 29-letniego Duranta, 29-letniego Curry'ego i 27-letniego Greena będą mieli jeszcze bardzo wiele tego typu szans. A pewnie 34-letni Durant i Curry dalej będą dużo lepsi niż Pierce czy Allen.

 

​No, więc dla mnie, te ~cztery tytuły to bardzo realny scenariusz.

 

[karpik]

Jakie ma znaczenie, że Robinson spędził całą karierę w jednej drużynie? Bo trochę nie rozumiem do czego zmierzasz, więc ciężko mi się odnieść.

Pod względem legacy zawsze wygląda to lepiej, gdy całą karierę gra się w jednym zespole (przy okazji odpada automatycznie Twój zarzut o przechodzeniu do superteamów)

 

Kiepski support? Please... Nic go nie tłumaczy z dostawania w dupę od niższego o głowę Mailmana i to mając HCA. Hakeem też go zdominował bardziej niż Shaqa i Ewinga.

Dopóki koszykówka jest sportem zespołowym, to support ma znaczenie.

 

Ludzie doceniają osiągnięcia D-Roba w rs i jednocześnie krytykują go za play-off, co powoduje, że jest umieszczany go w top10 centrów all-time, ale poza czołówką. Czemu by miało być inaczej?

Ja nie mówię, że ma być inaczej, ale czemu miałoby być inaczej z Durantem, jeśli przykładowo zostałby w OKC i miałby do pomocy Westbrooka i Victora Oladipo, to raczej nie trzaskałby w tych PO 26 ppg na 67% TS, tylko raczej bardziej prawdopodobna byłaby jego (kolejna) obniżka w efektywności z 63% TS w RS do okolic 55-56% TS w PO, jakby ta sytuacja się powtarzała w kolejnych latach (w sumie czemu miałaby się nie powtarzać?), to narracja by się trochę zmieniła dla KD i w wieku 30 lat stałby się może takim Robinsonem naszych czasów. Dominujący w RS, rozczarowujący w PO. Raczej byłoby to bardziej prawdopodobne niż jakieś epickie runy po tytuł i bicie Curry'ego, Greena i LeBrona.

 

Durant jako lider był znacznie bliżej tytułu niż Robinson jako lider i generalnie jest lepszym koszykarzem od Admirała, zatem analogia jakaś taka dziwna trochę.

A czy prime D-Rob miał kiedykolwiek kogoś do pomocy zbliżonego do Westbrooka czy Hardena? Może dlatego KD był bliżej tytułu?

Edytowane 3 Czerwca 2017 przez karpik

[Artlan]

Aha.. Czyli można budować superteamy, ale pod warunkiem, że nie są aż tak super, czyli nie mają takiej przewagi talentu jak obecne Goldeny...

Lata 80-te miały taki specyfikę, że bez posiadania trzech all-starów nie mogłeś być contenderem.

 

Zresztą to chyba logiczne, że gdyby w lidze było kilka takich super zespołów to decyzja Duranta by była oceniania inaczej. Naprawdę trzeba tłumaczyć takie oczywistości?

 

A jak wyznaczasz przewagę talentu? Występami w ASG? Dostania się do All NBA Teams? Czy sumujesz jakieś statystyki? Chętnie się dowiem o metodologii takiej oceny.

 

Jeżeli do zespołu 73-9 dodajesz niedawnego MVP to nie trzeba bawić się w jakieś obliczenia żeby stwierdzić przewagę talentu nad innymi zespołami. Istnienie wręcz domniemanie takiej przewagi i raczej osoba chcąca to podważyć powinna się wysilić.

[RappaR]

Akurat w 2011 głównym faworytem byli Lakers do tytułu, więc o jakiej przewadze talentu nad ligą mówimy?

[BothTeamsPlayedHurd]

nie wiem o który rok Ci dokładnie chodzi, czy finały 2011 czy może offseason 2011 i domyślnie finały 2012, ale w jednym i drugim Heat byli faworytem

 

https://lasvegassun.com/news/2010/jul/08/lebron-james-decision/

 

http://bleacherreport.com/articles/734654-2011-2012-nba-championship-odds-miami-heat-the-early-favorite-for-next-season

[wiLQ]

Przecież Durant miał realną szansę zdobycie tytułu w najbliższych 3-4 latach (nie tylko w Oklahomie) bez dołączania do Warriors. Jeden taki tytuł miałby większą wartość niż trzy zdobyte z trzema członkami All-NBA Teams u boku.

Idac tym tokiem myslenia Durant rowniez szedlby na latwizne gdyby zostal w OKC bo byl o wlos od finalu! To juz byla mocna druzyna, a prawdziwi twardziele powinni dolaczac do najgorszej druzyny w lidze i z niej robic mistrza...

 

A powazniej, o ile w prozni mozna sie zgodzic, ze tytul Duranta w slabszej druzynie mialby wieksza wartosc na legacy niz tytul w lepszej druzynie to w ten sposob pomijasz szczegol, ze poprawil swoje szanse na takowy z np 5% na np 50%. W pierwszej kolejnosci sie skupia na tym by w ogole zdobyc mistrza, a nie gdzie byloby najfajniej/najciekawiej go zdobyc.

 

Wskaż mi chociaż jeden sezon w którym Lakers Magica mieli taką przewagę talentu nad resztą ligi jak obecne Golden.

Tak sie fajnie zlozylo, ze Celtics rownoczesnie byli mocni, ale podobna sytuacja jak najbardziej juz byla...

http://bkref.com/tiny/2f7Wt vs http://bkref.com/tiny/txXjt oraz http://bkref.com/tiny/TxPXl

To co, wnioskiem jest, ze Jordan szedl na latwizne bo zdobywal tytuly gdy nie bylo drugiej superpotegi?

 

Kontrakt Klaya kończy się w 2019 roku, wtedy już mogą mieć na koncie three peat.

... i luxury tax powyzej 100 baniek. Nie wiem czy to wyjatkowa sytuacja, ktora pozwala na trzymanie takiej druzyny na dluzej, ale wg mnie realny scenariusz zaklada, ze Klaya nie dotrwa w Warriors do konca tego kontraktu.

Edytowane 3 Czerwca 2017 przez wiLQ

[Artlan]

Pod względem legacy zawsze wygląda to lepiej, gdy całą karierę gra się w jednym zespole

 

Zawsze? Akurat Kareem czy Garnett zyskali na odejściu ze słabych teamów. Decyzja Shaqa o odejściu z Orlando też z perspektywy czasu wygląda ok.

 

Dopóki koszykówka jest sportem zespołowym, to support ma znaczenie.

 

Jego support nie był wcale taki zły, sam tych 55 meczów nie wygrywał. Poza tym wielu superstarów nawet z kiepskim supportem grało świetne serie w play-off, a Robinson tego nie robił.

 

 

Ja nie mówię, że ma być inaczej, ale czemu miałoby być inaczej z Durantem, jeśli przykładowo zostałby w OKC i miałby do pomocy Westbrooka i Victora Oladipo, to raczej nie trzaskałby w tych PO 26 ppg na 67% TS, tylko raczej bardziej prawdopodobna byłaby jego (kolejna) obniżka w efektywności z 63% TS w RS do okolic 55-56% TS w PO, jakby ta sytuacja się powtarzała w kolejnych latach (w sumie czemu miałaby się nie powtarzać?), to narracja by się trochę zmieniła dla KD i w wieku 30 lat stałby się może takim Robinsonem naszych czasów. Dominujący w RS, rozczarowujący w PO. Raczej byłoby to bardziej prawdopodobne niż jakieś epickie runy po tytuł i bicie Curry'ego, Greena i LeBrona.

 Zaraz, zaraz... Kolo przegrał 3-4 z ekipą 73-9 w finale konferencji i ty sugerujesz, że nie miałby szans na tytuł w następnych czterech latach?

 

A czy prime D-Rob miał kiedykolwiek kogoś do pomocy zbliżonego do Westbrooka czy Hardena? Może dlatego KD był bliżej tytułu?

 

Jaki znowu Harden? On grając z Durantem jeszcze nawet nie był all-starem. Zresztą ja nie przeczę, że support Durexa był lepszy niż Robinsona, ale to na pewno nie jedyna przyczyna.

[Artlan]

Idac tym tokiem myslenia Durant rowniez szedlby na latwizne gdyby zostal w OKC bo byl o wlos od finalu! To juz byla mocna druzyna, a prawdziwi twardziele powinni dolaczac do najgorszej druzyny w lidze i z niej robic mistrza...

 

Dołączenie do najgorszej drużyny byłoby równie głupie co dołączenie do teamu 73-9. Chociaż w sumie byłoby jeszcze głupsze. Niżej oceniłbym tylko przeprowadzkę do ligi chińskiej za hajsem.

 

A powazniej, o ile w prozni mozna sie zgodzic, ze tytul Duranta w slabszej druzynie mialby wieksza wartosc na legacy niz tytul w lepszej druzynie to w ten sposob pomijasz szczegol, ze poprawil swoje szanse na takowy z np 5% na np 50%. W pierwszej kolejnosci sie skupia na tym by w ogole zdobyc mistrza, a nie gdzie byloby najfajniej/najciekawiej go zdobyc

 

Tytuł dla samego tytułu to sztuka dla sztuki.

 

A z tymi 5% przesadzasz, biorąc pod uwagę, że KD ma jakieś 4-5 lat wymiatania przed sobą.

[karpik]

Zawsze? Akurat Kareem czy Garnett zyskali na odejściu ze słabych teamów. Decyzja Shaqa o odejściu z Orlando też z perspektywy czasu wygląda ok.

"Zawsze" biorąc pod uwagę normalne okoliczności, czyli, że masz zespół, z którym grasz o coś. Decyzje Kareema i Shaqa były kontrowersyjne, zwłaszcza tego drugiego, z perspektywy czasu wygląda oczywiście ok, ale wtedy nikt raczej nie miał informacji o zbliżających się kontuzjach Pennego. A z tym Garnettem, to sobie żartujesz? Od kiedy przejście do superteamu ma pozytywny wpływ na legacy? ;]

 

 

Jego support nie był wcale taki zły, sam tych 55 meczów nie wygrywał. Poza tym wielu superstarów nawet z kiepskim supportem grało świetne serie w play-off, a Robinson tego nie robił.

No nie był zły, ale Malone miał lepszy, Ewing chyba też jeśli za support weźmiemy Rileya, a Hakeem był lepszym zawodnikiem.

 

 

Zaraz, zaraz... Kolo przegrał 3-4 z ekipą 73-9 w finale konferencji i ty sugerujesz, że nie miałby szans na tytuł w następnych czterech latach?

Można powiedzieć, że każdy ma szansę, ten nieszczęsny D-Rob też przed każdymi PO miał szansę na tytuł, ale z jakiegoś powodu go nie zdobywał. Durant też miałby jakąś szansę, ale biorąc pod uwagę management Thunder i skłonność do rozmieniania swoich zawodników na drobne (vide Harden, Ibaka), to uważam, że szanse na to, że Durant z pomocą Westbrooka i Oladipo pokonałby w tym roku Spurs, Warriors, a potem Cavs są bardzo, ale to bardzo małe. W następnych latach też, bo OKC mając kontrakty Kantera, Adamsa i Oladipo oraz przedłużając Duranta i RW, musiałoby się znowu kogoś pozbyć i osłabić zespół.

 

 

Jaki znowu Harden? On grając z Durantem jeszcze nawet nie był all-starem. Zresztą ja nie przeczę, że support Durexa był lepszy niż Robinsona, ale to na pewno nie jedyna przyczyna.

Harden w ostatnim roku w OKC miał już impakt all-stara i poza finałami dawał Thunder dużo więcej od któregokolwiek z pomagierów D-Roba.

 

I żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie twierdzę, że Durant nie jest lepszy od Robinsona. Twierdzę tylko, że zostając w OKC najprawdopodobniej miałby podobnie niski stosunek osiągnięcia/potencjał.

[Chytruz]

Idac tym tokiem myslenia Durant rowniez szedlby na latwizne gdyby zostal w OKC bo byl o wlos od finalu!

 

Bardzo słabo poszedłeś tym tokiem myślenia. To była drużyna o włos od finału z Durantem, Warriors byli mistrzami bez Duranta. W OKC musiałby popracować na ten finał, Dla Warriors czy on tam jest czy go nie ma to jest różnica typu czy zrobią 16-2 czy 16-7 na przestrzeni PO.

[karpik]

Bardzo słabo poszedłeś tym tokiem myślenia. To była drużyna o włos od finału z Durantem, Warriors byli mistrzami bez Duranta. W OKC musiałby popracować na ten finał, Dla Warriors czy on tam jest czy go nie ma to jest różnica typu czy zrobią 16-2 czy 16-7 na przestrzeni PO.

Tylko, że OKC unikając na przestrzeni lat podatku i rozwalając trio Westbrook-Harden-Durant, następnie oddając Ibakę, raczej nie sprawiało wrażenia, że chcą za wszelką cenę popracować na ten finał. Dlatego ja się KD nie dziwię, że postanowił odejść. No i doszło do tego, że miał wybór w sumie między Bostonem (bądźmy poważni, może za rok licząc od dzisiaj będą w stanie kogoś podobnego zachęcić), Warriors i Spurs. SAS byłoby zajebiste, ale na jego nieszczęście jest tam już ktoś na SF, a Durant jako full time PF to chyba nie jest super pomysł. No i okoliczności były jakie były, ja bym chyba najbardziej wolał, żeby podpisał z OKC 1+1 i teraz odchodził razem z Westbrookiem, bo że by odchodził, to nie mam wątpliwości.

Edytowane 3 Czerwca 2017 przez karpik

[Chytruz]

Tylko, że OKC unikając na przestrzeni lat podatku i rozwalając trio Westbrook-Harden-Durant, następnie oddając Ibakę, raczej nie sprawiało wrażenia, że chcą za wszelką cenę popracować na ten finał.

 

Też.

 

Z drugiej strony to nie management kazał im przejebać prowadzenie 3-1, a Durantowi rzucić 29 punktów na 31 rzutach w najważniejszym meczu sezonu, w którym prowadzili 8 punktami przed 4 kwarta (w której Durant trafił 1/7 z gry).

[Hoolifan]

To daj większe minuty Williamsowi i patrz jak mijają go jak tyczkę

 

Zanim zaczniesz wypisywać recepty na wygrywanie, warto byłoby się zastanowić jaka jest przyczyna takiego, a nie innego stanu rzeczy. Największymi problemami Cavs są jednowymiarowa ofensywa i fatalna obrona, a podane przez Ciebie rozwiązanie niczego nie rozwiązuje. Wolę Williamsa, który przy zmienionej roli mógłby odciążyć LeBrona w kreowaniu gry i Shumperta, który jest o wiele bardziej uniwersalnym i przewidywalnym zawodnikiem niż chimeryczny i roztrzęsiony Jr. Smith. Granie większych minut Korverem niczego nie zmieni, chyba że ten nagle zapakuje 10 trójek na skuteczności 90%. Jefferson to z kolei nie jest zawodnik, który może ustać Duranta, więc jeżeli Cavaliers myślą, że odciążą nim Jamesa, to będą brutalnie za to karceni.

 

Abstrahuję w tym momencie od tego, że dla mnie ławka Cavs jest po prostu źle zbudowana 

[Artlan]

Tak sie fajnie zlozylo, ze Celtics rownoczesnie byli mocni, ale podobna sytuacja jak najbardziej juz byla...

http://bkref.com/tiny/2f7Wt vs http://bkref.com/tiny/txXjt oraz http://bkref.com/tiny/TxPXl

To co, wnioskiem jest, ze Jordan szedl na latwizne bo zdobywal tytuly gdy nie bylo drugiej superpotegi?

Ale przecież znaczną część tej przewagi tworzył sam Jordan.

 

Do tego tacy Knicks w rs w 1992 roku grali poniżej swojego potencjału, co potem pokazały play-off. A na wynik Orlando w 1996 roku wpłynęła kontuzja Shaqa.

 

Ja bym to porównał nieco inaczej. Golden State bez Duranta byliby z pewnością w ligowym top3, natomiast Bulls bez Jordana w 1992 i 1996 roku nie byliby pewnie nawet w top5.

[Wyparlo]

​Ludzie może nie dadzą go na jedną półkę z Jordanem i LeBronem, ale ~top10 to będzie mus bez względu na to kto tam uważa sobie o jego decyzji.

 

Nie widziałem nigdy, aby pan Dwyane Wade był w "Top 10", a on osiągnął więcej od Duranta. Zrobił coś czego Durant już nigdy w życiu nie zrobi i nie zrobił, bo był koszykarzem słabszym i doskonale o tej słabości wie idąc do Warriors. Durant może sobie zdobywać dziesięć mistrzostw z tym napakowanym składem, ale dla mnie jedno mistrzostwo Wade'a z 2006 jest o wiele więcej wart. 

 

Wade zdobył mistrzostwo mając za ważnych zawodników dwóch cancerów, którzy wszyscy nie szanowali i nabijali się - Antoine'a Walkera i Jasona Williamsa. Wyszarpał te mistrzostwo sam jako lider w świetnym stylu. Durant przez wiele sezonów się odbijał od ściany i tego zrobić nie potrafił. To jest lekko lepsza wersja Carmelo Anthony'ego, ale Carmelo po prostu nie poszedł do Bostonu w 2010, bo tak moglibyśmy pisać o nim w podobnym tonie. Tak dzisiaj go nikt nie szanuje, podobnie byłoby z Durantem, kiedy siedziałby w OKC, bo lider z niego żaden w trudnych momentach. 

 

Curry to taki GOAT i świetny grajek, że wrzucasz go do Bobcats za Walkera i wchodzą z 4-5 pozycji do PO i lecą w 1-2 rundzie. Warriors wykorzystali "lukę w prawie" i Klay oraz Green zarabiają kasę Denga oraz Mozgova. Jednak każdy z nich mając drużynę jako samodzielny lider gówno zrobiłby i żaden w rankingach all-time nie powinien wyprzedzić Wade'a, który potrafił to uczynić sam z bandą scrubów.