moja lista GOAT

[polskignom]

słuchajcie, co myślcie o czymś takim: uwzględnia się zawodników drużyn, które doszły do CF (nasze F4). za tytuł jako lider 1 punkt, za porażkę w finale 0,75, za porażkę w CF 0,5 i te wartości byłby mnożone przez ilość gier, jaką trzeba wygrać w danym roku, aby zdobyć mistrzostwo (czyli nowy era adjustment). uwzględniłbym też te drugie opcje (dostawałyby połowę bazowych punktów lidera), ale jest jeden zasadniczy problem: jak rozstrzygnąć kto był numerem 1 a kto 2?

To jest fajna opcja z tym F4 i potem mnoznikiem. 

 

Samo rozstrzygniecie chyba "jeszcze" nie jest az tak wielkim problemem (bez kontrowersji sie nie obedzie ). Mnie bardziej zastanawia jak rozstrzygnac ew. wage miedzy opcja 1 a 2. To o czym juz pisalem, byly ekipy, gdzie lider zdecydowanie byl ponad, a byly ekipy, gdzie ten wplyw dosc mocno trudno oszacowac, a przynajmniej jesli przyjmiesz zero-jedynkowo to pierwsza opcja zyska za bardzo, a druga straci za bardzo.

 

I kolejna kwestia co do sily er, to tez czy dodatkowo nie powinno sie brac sily konferencji pod uwage... (tylko jak ją sprawiedliwie oszacowac?)? Tylko, ze mam wrazenie, ze im bardziej sie nad tym zastanawiam, tym wiecej kryteriow mi przychodzi do glowy. 

Tak samo można napisać, że trzeba często wyjątkowo niesprzyjających okoliczności, aby tytułu nie obronić (w tegorocznym g5 zawieszenie Greena i podwójne 41 na świetnych skutecznościach rywali; kontuzja KG w 2009; kosmiczny mecz Horry'ego w G5 2005 itd.).

 

I powtarzam - gdzie jak gdzie, ale akurat w NBA b2b nie jest niczym rzadkim. Ten argument ma rację bytu w NFL, MLB czy NHL, ale nie w NBA.

 

W NBA na przestrzeni ostatnich 30 lat jedyny zespół, który zdobywał tytuł więcej niż raz, a jednocześnie nie zrobił b2b, to Spurs.

Ale to chyba oczywiste, ze w ligach, gdzie liczba klockow do ulozenia do tytulu jest wieksza, o b2b jest o wiele trudniej? Nie zmienia to jednak faktu, ze to nie jest ot byle osiagniecie.

[RappaR]

1. Nadal nie rozumiesz

 

Gdyby nie kontuzja Wade'a to najpierw mogliby mieć b2b, a później three-peat. Przez kontuzję to się Miami nie udało. Czyli kontuzje znacząco utrudniają zdobywanie kilku mistrzostw z rzędu.

To czy ma to miejsce przed (Wade, Irving&Love) czy po (Garnett, Bogut&Iggy) jest bez znaczenia. Wyszliśmy z rozważania o obronie tytułu dlatego podałem przykłady kontuzji, które taką walkę utrudniły. Ty dodałeś do dyskusji kontuzje Wade'a, które nie mają związku z bronieniem mistrza, ale z kolei potwierdzają, że zdobycie odpowiednio b2b i three-peatu uniemożliwiły. Czyli wyszło na moje, bo wspólnymi siłami doszliśmy do tego, że kontuzje mają wpływ na zdobywanie mistrzostw rok w rok

A kontuzje to tylko i wyłącznie kwestia szczęścia i jego braku. Nie zamierzam opierać oceny zawodnika tylko na podstawie tego co jest pochodną szczęścia.

 

2. Odeszli? Odeszli, więc nie miałeś racji z tym, że nikt od mistrzów nie odchodzi. Nie napisałeś na początku, że chodzi Ci tylko o zawodników s5 czy coś w tym stylu.

 

Ja specjalnie doprecyzowałem, że chodziło mi głównie o zmienników, bo oni mogą chcieć dostać więcej minut i większą kasę w innych drużynach. Jeśli Ci się ten przykład nie podoba, to w sumie przypomniałem sobie o tym jak Ariza odchodził z Lakers po mistrzowskim sezonie, w którym notował najlepsze cyferki w karierze. Jak się ten przykład nie podoba, to przepraszam, ale był z pamięci to taki rzuciłem

Odszedł pewnie pan Rick, woźny z szatni i ze dwie kasjerki, ale litości. Miałem na myśli graczy z rotacji, a nie ludzi co się do składu meczowego nie łapali.

Arizę puszczono, by wziąć Artesta.

 

3. Co do weteranów:

 

1* Nie zawsze zostają - tak jak pisałem wcześniej o Paytonie - zdobył mistrza w Miami i skończył karierę. W dzień mogę poszukać więcej przykładów jeśli samemu nie będzie Ci się chciało, a masz zamiar to podważać.

 

2* W przypadku wiekowo zaawansowanych weteranów bardzo prawdopodobny jest duży spadek formy związany dużym wyeksploatowaniem organizmu. Tak jak napisałem w poprzednim poście - z czasem weterani często tracą swoje atuty i zaczynają przeszkadzać tylko zapychając salary cap. Nie tylko w koszykówce - w piłce nożnej też często jest tak, że w jednym sezonie wyglądasz dobrze i strzelasz bramki, a w następnym jest dramat. I to nie są odosobnione przypadki, bo za tych kilkanaście lat sam pewnie odczujesz, że to już nie to samo. Serce będzie chciało, ale organizm już nie da rady. 

 

3* Taplanie się w blasku chwały może i jest dobre, ale dla weteranów, którym brakuje pierścieni. Dla młodych, którzy szybko zdobywają swój pierwszy pierścień dużo korzystniejsza jest perspektywa większych minut w innym zespole. Szczególnie, że takie zespoły często są skłonne ich przepłacić przez sztucznie wykreowaną wartość (pozdro Barnes&Ezeli). 

No nie - Payton odszedł, ale z Lakers po porażce w 04. Więc teza, że łatwiej jest obronić mistrzostwo, bo veterani odchodzą od twoich przeciwników w finałach. Twoi zostają - jak na przykład Payton w 06. Zakończył sezon dopiero rok później.

Ani Barnes, ani Ezeli nie odeszli po wygranym mistrzostwie.

 

 

uważam, że bardziej wartościowe jest to, co występuje rzadziej. oczywiście że - jak napisał BMF - w przypadku peatów często jest dużo sprzyjających okoliczności, ale tak jest generalnie w sporcie i przede wszystkim oceniając greatest nie próbujemy oceniać "najlepszości" zawodników (a więc jakoś brać poprawkę na los) lecz dokonania i w takim przypadku xxoo ma przewagę nad xoox.

W ostatnich 30 latach mieliśmy takowych liderów, co zdobyli mistrzostwo:

Magic

Rodman

Jordan

Hakeem

Duncan

Shaq

Wallace

Wade

Garnett

Kobe

Dirk

Lebron

Curry

 

Z tego 5 zdobyło raz mistrzostwo, więc są poza dyskusją. Z reszty Lebron i Jordan jako jedyni zdobyli zarówno po sobie, jak i z przerwą. Zostają Magic, Rodman, Hakeem, Shaq i Kobe, którzy obronili mistrzostwo i Duncan, który zdobył wielokrotne mistrzostwo z przerwą. Wniosek - rzadsze jest to drugie, aż pięciokrotnie, więc zgodnie z twoją definicją xxoo<<x0x0.

[lorak]

W ostatnich 30 latach mieliśmy takowych liderów, co zdobyli mistrzostwo:

Magic

Rodman

Jordan

Hakeem

Duncan

Shaq

Wallace

Wade

Garnett

Kobe

Dirk

Lebron

Curry

 

Z tego 5 zdobyło raz mistrzostwo, więc są poza dyskusją. Z reszty Lebron i Jordan jako jedyni zdobyli zarówno po sobie, jak i z przerwą. Zostają Magic, Rodman, Hakeem, Shaq i Kobe, którzy obronili mistrzostwo i Duncan, który zdobył wielokrotne mistrzostwo z przerwą. Wniosek - rzadsze jest to drugie, aż pięciokrotnie, więc zgodnie z twoją definicją xxoo<<x0x0.

w historii NBA był 70 mistrzów z czego 34 z nich było częścią b2b lub dłuższego peatu. tak więc niewiele, ale jednak b2b jest rzadszym zjawiskiem niż brak obrony tytułu. szczególnie (skoro dobieramy sobie okresy pasujące pod tezę ;]) w ostatnich 14 latach, gdy tylko 4 wchodziło w skład b2b.

Edytowane 15 Lipca 2016 przez lorak

[RappaR]

w historii NBA był 70 mistrzów z czego 34 z nich było częścią b2b lub dłuższego peatu. tak więc niewiele, ale jednak b2b jest rzadszym zjawiskiem niż brak obrony tytułu.

Sam wielokrotnie mówiłeś, że NBA się zmienia. A w ostatnich 30 latach już jednak jest więcej serii. 

[Kily]

w historii NBA był 70 mistrzów z czego 34 z nich było częścią b2b lub dłuższego peatu. tak więc niewiele, ale jednak b2b jest rzadszym zjawiskiem niż brak obrony tytułu. szczególnie (skoro dobieramy sobie okresy pasujące pod tezę ;]) w ostatnich 14 latach, gdy tylko 4 wchodziło w skład b2b.

Udajesz czy naprawdę nie rozumiesz, że wiele z tych 36 przypadków to drużyny (i ich liderzy), które w ogóle nie zdobywało mistrzostw wielokrotnie, a dyskusja nie dotyczy porównania 'xx' z 'xo' tylko 'xxoo' z 'xoxo'?

[lorak]

zmieniam/rozszerzam temat dyskusji, bo xx ma również przewagę nad xo - co historia NBA, a szczególnie ostatnie czasy pokazują. natomiast xox należałoby cenić bardziej niż xx. a xxx jeszcze bardziej niż obydwie te możliwości..

Edytowane 15 Lipca 2016 przez lorak

[Elwood]

W ostatnich 30 latach mieliśmy takowych liderów, co zdobyli mistrzostwo:

Magic

Rodman

Jordan

Hakeem

Duncan

Shaq

Wallace

Wade

Garnett

Kobe

Dirk

Lebron

Curry

u know, IT można nie lubić, ale żeby aż tak Pistons na minę wsadzać? + skoro 30 lat, to where u at Larry Bird?

[RappaR]

u know, IT można nie lubić, ale żeby aż tak Pistons na minę wsadzać? + skoro 30 lat, to where u at Larry Bird?

Tamto Pistons, to taki z IT lider, że nikt go w top5 ligi nie wymieniał nawet. Detroit wygrywali obroną i tam różnica pomiędzy Laimbeerem, IT, Rodmanem i Dumarsem była bardzo mała jak na mistrzowski team i różnicę między pierwszy i czwartym najważniejszym zawodnikiem zespołu. Generalnie nie podoba mi się to robienie z IT lidera i sugerowanie, że przez te mistrzostwa jest gdzieś na poziomie Nasha czy Paula, a co dopiero wyżej.

Bird ostatnie mistrzostwo zdobył ponad 30 lat temu. Czas pędzi do przodu. 

[Swiety_76]

Jeśli masz TMaca ponad Pippenem i Zo (i np. Hardena wyżej niż Scottie), a na liście nie ma Jamesa Worthy'ego, to wiedz, że któreś z założeń algorytmu okazało się wadliwe.

 

 

 

rozumiem założenia ale każda lista w ktòrej jest Love a nie ma np takiego Mariona jest nieuleczalnie wadliwa

 

 

Skoro Nique Wilkins jest na 46 miejscu,a Worthy'ego nie ma w 100 to jest jakiś błąd w liczeniu.,Ciekawy jestem ile punktów w skali Loraka dostał Worthy?? , Jeżeli Big Game Jamesa nie ma w 100 to znaczy ,że dostał poniżej 0.2 Loraka ,To jakim cudem Nique Wilkins ma 4.5 Loraka? Za co ? Za wygranie 2XSlam Dunk Contest? WTF?  

 

Nie ma błędów w liczeniu tylko algorytm z dupy jak chcemy liczyć kto był 132 Goat.

 

 Bo przyjęty algorytm dobrze sprawdza się przy określaniu top 20-25 max 50.

Ciągnięcie niżej listy na podstawie tego algorytmu powoduje że wypluwa on bzdury na koniec.

Przy takich założeniach Lorak powinien listę uciąć w połowie jeśli nie wcześniej.

 

Przyjęte założenia - punkty za pierwszą szóstkę i punkty za liderowanie mistrzom powoduje że taki James Worthy nie łapie się na listę bo nigdy nie był w pierwszej szóstce (był np top 10 czy 15 duża konkurencja - Magic, Bird, Jordan itd) a chociaż zdobył MVP finałów to liderem wtedy był Magic więc wszystkie punkty za mistrzostwo spływają tylko na jednego gracza, nawet jeśli sukces miał wielu ojców.

Paul Pierce podobnie, nawet taki Shawn Marion podobnie - wszyscy zero punktów bo nie byli w pierwszych szóstkach a za lidera w Bostonie w 2008 Lorak uznał KG czyli on zgarnął wszystkie punkty za misia.

 

Kevin Love był wg specjalystów z realgm raz w pierwszej szóstce czyli dostał jakiś punkcik i pytanie czy skoro ktoś umieszcza Kevina Love w pierwszej szóstce to czy ta lista jest wiarygodna.

Kevin Love kręcił fajne cyferki w teamie 20-60 tak samo jako Ron Harper kręcił fajne cyferki zanim przeszedł do Chicago czy Andre w Philadelphi a nie ma ich na liście.

 

Przy robieniu listy w której umieszcza się top 100 top 200 czy więcej algorytmem ale Lorak

powinno się uwzględnić więcej kryteriów. Nie tylko pierwsza szóstka z realgm ale powinno być brane pod uwagę pierwsza druga czy trzecią piątka NBA, all defensive team, MVP, Defensive player od biedy nawet powołanie do all star, można taki algorytm skomplikować licząc np ilość głosów przy votach na MVP, można uwzględnić jakieś pierdoły np scoring champion, rebound champion.

Oczywiście do tego odpowiednia wagi - największa za liderowanie mistrzom, pózniej MVP, pierwsza piątka, najmniejsza za pierdoły.

Przy liczeniu punktów za mistrzostwo powinno się je rozdzielać na więcej graczy. Np taki Lebron jakby zdobył misia w 2015 to raczej wszystkie punkty poszłyby do niego ale wezmy Chicago - Jordan był liderem ale nie przyznanie jakiś punktów za mistrzostwa Pippenowi to zbrodnia.

W czasach Magica i Birda MVP finałów zdobywali McHale czy Worthy. W latach 70-tych były mistrzowskie drużyn gdzie trudno było określić jednoznacznie lidera.

Kto był liderem w Bostonie w 2008 ?

[Zdzich]

Repeat czy three peat to zawsze wielkie osiągnięcie zespołu. Ale na zespół składają się różne składowe. I żeby powtórzyć mistrzostwo musi wypalić wiele zmiennych. I to nie jest kwestia lidera czy 'kandydata na GOAT-a', a raczej GM i jego ludzi oraz trenerów. Dlaczego? Bo te wszystkie ekipy, co zdobywały b2b zostały zbudowane nie na jednego lidera i resztę samych rolesów. To najczęściej lider, a dodatkowo znakomitego przydupasa - Wade, Irving, Klay, Kobe, Gasol, O'Neal, Pippen. Dodatkowo dopiero wtedy dokooptowuje się rolesów, czyli jakiś strzelec, plaster na 2/3 rywali, defensywny center itp. A co dopiero mowa jak dodajesz Bosha, Greena, Rodmana jako trzecie opcje.. Zwróciłbym uwagę, że Dirk zdobywał pierścień to wypaliło mu to raz i koniec. Nawet gdyby utrzymali Kidda, Chandlera i resztę to byłoby mistrzostwo nie do powtórzenia. Genialny lider dostał bandę rolesów, którzy w tamtym momencie wypalili z formą. Nie do powtórzenia. A Spurs? Uwielbiam Manu, także Parkera bardzo szanuję, ale to jednak niższy pułap niż Wade, Kobas czy Pippen. Zdecydowanie niższy. Dlatego Spurs zawsze budowali drużynę opartą na 'zespołowości'. Tam nawet Duncan nieraz nie był superstarem, a ultimate role player. Nie było wyraźnego lidera czasem, choć zawsze to była drużyna Popa i Tima, a reszta była wesołą kompanią. I gdyby po 2005 roku zamiast Manu w Spurs grał prime Kobe czy Wade to też zrobiliby repeata. To żaden zarzut wobec Manu, ale ma swoje ograniczenia niestety. I czy winą Tima w rankingu ma być to, że 'jego' rolesi wypalali raz na kilka lat? To nie kwestia tego zawodnika, a ewentualnie managementu, który nie było stać na ściągnięcie drugiego takiego gracza. Niektórzy budują drużynę na lata dominacji, czyli zgarniają prime O'Neala i już genialnego Kobasa czy trio w prime - James, Wade i Bosh. Inni mają mniejsze możliwości finansowe i w budowaniu składów, więc nie robią super zespołów. Ale czy to wina Dirka czy Tima, że tak było? Wręcz powiedziałbym przeciwnie - doceniłbym to, że jak tylko szansa się otwierała, wszystko zagrało idealnie, rolesi trafili z formą, a trenerzy z taktyką to prawie zawsze wygrywali. Wyjątek to Dirk'06, który nie dał rady bardziej utalentowanej ekipie z Miami i Spurs'13, którzy też trafili na przepakowaną talentem drużynę. Ale porażki ma na swoim koncie każdy. Zdarzają się. Jednak zwłaszcza Duncan - 5 mistrzostw z ekipami zbudowanymi nie na największym talencie (choć i tak sporym), a na zawodnikach, których się udało im zespołom zebrać - chapeau bas! A co z tego, że nie z rzędu? To już wina managementu i trenera, a nie tylko zawodnika. A chcecie tutaj dawać bonus zawodnikom za coś, co jest poza zasięgiem ich możliwości. Nawet Jamesa, bo repeat to nie jego ustawianie klocków, a Pata!

[Xamel]

Jesli dla was xox > xxo to znaczy ze chcecie zawodnika karać za obronienie tytułu.

[lorak]

to nie tak Xamel, raczej chodzi o nagrodzenie za bycie naj w bardziej odmiennych warunkach, podczas gdy b2b mógł być zdobyty dzięki sprzyjającym okolicznościom, np.Hakeem bo Jordana nie było, podczas gdy sam MJ pokazał, że w różnych okresach potrafi.

 

poza tym skoro taka sytuacja występuje rzadziej, to nie należy jej uznać za wartościowszą?

Edytowane 15 Lipca 2016 przez lorak

[Zdzich]

Dlatego zamiast wprowadzać jednej reguły powinno się każdy przypadek rozpatrywać osobno. I ocenić arbitralnie. A szukanie jednego idealnego wzoru powoduje tylko przekłamania.

[Xamel]

Lorak: zadaniem zawodników jest zdobywanie mistrzostw co roku a nie robienie jakiegoś konkretnego paternu.

Cdn

Real life

[Hoolifan]

Żeby zrobić b2b - trzeba mieć liderów zdrowych i w formie często na dystansie 40 meczów i/lub sidekicka, który zagra na poziomie MVP finałów i uratuje kluczowy mecz, dostać extra support od rolesów w kluczowym momencie, często przez dwa runy w playoffach z rzędu, odwrócić jakiś przegrany mecz w kluczowym momencie czy mieć dużą przewagę talentu nad resztą ligi, kontuzjowanego zawodnika przeciwników etc. Pewnie wszystkiego po trochu. Tak, szereg tych zmiennych jest potrzebnych do wywalczenia jednego tytułu. Ale właśnie dlatego b2b jest tak trudny, bo nie masz marginesu błędu i te czynniki muszą występować po sobie, na co - matematycznie - jest mniejsze prawdopodobieństwo w krótkiej perspektywie czasu.

 

Nie ma przypadku, że Spurs - którzy zawsze byli w czołówce i nigdy nie mieli znaczącej przewagi talentu nad resztą contenderów ligi - nigdy nawet nie zbliżyli się do zrobienia b2b, i tylko raz w tych sezonach awansowali do WCF, gdzie dostali 1-4 od Bryanta. Przypadek? Kontuzja Duncana, sprzyjające okoliczności w 2003 (słabi Lakers + kontuzja Dirka) - rok później n-ta porażka z Lakers, wylot z Dallas w '06 (nie wystarczyło 32-12-4 na 62%ts TD21), szczęśliwe WCF i wyraźna porażka z Lakers, porażka z Clippers w 1. rundzie, którzy potem przegrali z Rockets McHale'a (!). 

 

 

Ergo, pewnie takiemu Duncanowi czy innemu Parkerowi powiewa, czy zrobili swoje tytuły back to back, czy z 10-letnią przerwą, ale na każdy tytuł składa się szereg zmiennych - i wyjątkowo ciężką sprawą jest, by powtórzyły się one rok po mistrzowskim tytule.

 

Mam za to wąpliwości, czy ma to jakiekolwiek znaczenie w ocenie indywidualnej zawodników (co najwyżej w kontekście longevity), dlatego wypominanie Duncanowi braku b2b to był lekki bs. 

 

1. Pełna zgoda odnośnie mistrzostw b2b, a co za tym idzie pewnie i co do three-peatów 

 

2. Oczywiście, że im to powiewa, bo pierścień to pierścień. Uważam natomiast, że gdyby Duncan miał na swoim koncie 2 luźno zdobyte mistrzostwa i three-peat świadczący o dominacji Spurs, to wyglądałoby to bardziej okazale i byłoby we wszelkiej maści rankingach wartością dodaną.

 

3. Timmiemu nie miałem zamiaru niczego wypominać tylko chciałem zwrócić uwagę na to, że byłby inaczej postrzegany mając takie b2b czy też nawet bardziej three-peat na koncie

 

 

A kontuzje to tylko i wyłącznie kwestia szczęścia i jego braku. Nie zamierzam opierać oceny zawodnika tylko na podstawie tego co jest pochodną szczęścia.

 

Odszedł pewnie pan Rick, woźny z szatni i ze dwie kasjerki, ale litości. Miałem na myśli graczy z rotacji, a nie ludzi co się do składu meczowego nie łapali.

Arizę puszczono, by wziąć Artesta.

 

No nie - Payton odszedł, ale z Lakers po porażce w 04. Więc teza, że łatwiej jest obronić mistrzostwo, bo veterani odchodzą od twoich przeciwników w finałach. Twoi zostają - jak na przykład Payton w 06. Zakończył sezon dopiero rok później.

Ani Barnes, ani Ezeli nie odeszli po wygranym mistrzostwie.

 

 

1. Odsyłam do pierwszej części cytowanego przeze mnie powyżej postu BigManFana, w którym ładnie to wyjaśnił

 

2. Traktujmy się poważnie - Mozgov rok temu był podstawowym centrem Cavs i grał naprawdę dobre finały. W tym roku w play-offs wypadł z rotacji i faktycznie jego udział w finałach był symboliczny. Natomiast w RS Rusek sobie trochę pograł i o ile faktycznie nie był to sezon marzeń, to swój udział w grze Cavs miał.

 

O ile zarzuty wobec Mozgova można jakoś zrozumieć, o tyle porównanie Dellavedovy do graczy nie łapiących się do składu jest równie udane co porównanie duetu Shaq&Kobe do Kerra i Longleya. Nie jesteś zbyt lotny jeśli chodzi o porównania. Delly nie odgrywał takiej roli jak rok temu, ale nadal był wartościowym zmiennikiem. A, że przy stanie 1:3 Lue wolał grać swoim najlepszym ustawieniem, w którym Dellavedova się nie znajdował to już inna sprawa.

 

Odnośnie Arizy - odszedł? Odszedł, będąc ważną częścią zespołu, więc przykład jest trafiony. 

 

3. Przykład z Barnesem i Ezelim miał Ci zobrazować, że trudno jest utrzymać mistrzowski (tu akurat bijący rekordy) skład, bo w raz ze zdobyciem tytułu (tu historycznego wyczynu) w górę idzie wartość nie tych najlepszych, tylko tych mocno przeciętnych, którzy dzięki osiągnięciom wyglądają lepiej. Przez to drużynie ciężej jest ich utrzymać, bo zmuszona by była wyrównywać mocno przepłacone umowy zapychając sobie salary cap na lata. 

 

Dałem przykład zawodników z drużyny, która po rekordowym sezonie mistrza przegrała, bo jestem leniwy i chciałem tylko pokazać o jaki mechanizm mi chodzi. 

 

 

Payton poszedł dalej szukać pierścionka, a gdy go zdobył to zakończył karierę. Tak jak pisałem wcześniej - rzuciłem taki przykład, bo ten mi zapadł szczególnie w pamięć. Z pewnością nie jest to jedyny przypadek zakończenia kariery po zdobyciu tytułu, co miało stanąć w kontrze do Twoich słów, o tym że weterani prawie nigdy nie odchodzą po wygraniu miśka. Według mnie decyzja o kończeniu kariery jest spowodowana głównie wiekiem, w którym pierścień udaje się na rękę założyć. Weteran - 38 latek po takim sezonie pewnie skończy karierę, a weteran - 34 latek jeszcze ze 2/3 sezony będzie chciał pograć i powalczyć o więcej. Tyle, że tak jak pisałem ewentualna decyzja o przedłużeniu kariery nie zawsze jest decyzją korzystną dla zespołu, co już uzasadniałem. Oczywiście nie twierdzę, że ma ona same wady, bo zalet też jest sporo

 

 

 

Z racji tego, że temat się trochę rozjechał przypominam tylko, że punktem wyjścia w dyskusji był ten post:

 

Więc jaka różnica jest czy zdobędziesz trzy mistrzostwa w systemie xxx00 czy x0x0x? Dlatego, że tobie to bardziej pasuje do tezy?

 

co do którego chyba udało się rozwiać wątpliwości

[RappaR]

1. Odsyłam do pierwszej części cytowanego przeze mnie powyżej postu BigManFana, w którym ładnie to wyjaśnił

Czyli do tego, gdzie napisał, że jest to kwestia małego prawdopodobieństwa do zaistnienia pewnych czynników? Czyli kwestia szczęścia by zaistniały?

 

2. Traktujmy się poważnie - Mozgov rok temu był podstawowym centrem Cavs i grał naprawdę dobre finały. W tym roku w play-offs wypadł z rotacji i faktycznie jego udział w finałach był symboliczny. Natomiast w RS Rusek sobie trochę pograł i o ile faktycznie nie był to sezon marzeń, to swój udział w grze Cavs miał.

 

O ile zarzuty wobec Mozgova można jakoś zrozumieć, o tyle porównanie Dellavedovy do graczy nie łapiących się do składu jest równie udane co porównanie duetu Shaq&Kobe do Kerra i Longleya. Nie jesteś zbyt lotny jeśli chodzi o porównania. Delly nie odgrywał takiej roli jak rok temu, ale nadal był wartościowym zmiennikiem. A, że przy stanie 1:3 Lue wolał grać swoim najlepszym ustawieniem, w którym Dellavedova się nie znajdował to już inna sprawa.

No to jak traktujemy się poważnie, to rok temu Cavsi żadnym mistrzem nie byli. W tym roku byli i rola Mozgova w tym była żadna.

Był wartościowym zmiennikiem? W g5 wszedł na 2 minuty i zrobił 2 straty. 16/6/3/3(tov) to są jego staty. Z całej serii. Żaden wartościowy zmiennik tylko ktoś kto miał grać ogony przy blowoutach itd. Najwięcej sobie Delly zagrał w g2, gdzie Cavsi dostali rekordowy blowout w garbage time. 

 

Odnośnie Arizy - odszedł? Odszedł, będąc ważną częścią zespołu, więc przykład jest trafiony. 

Nie tyle odszedł, co został przez LAL zastąpiony Artestem. Odszedł sugeruje jego całkowicie samodzielną decyzję.

 

2. Traktujmy się poważnie - Mozgov rok temu był podstawowym centrem Cavs i grał naprawdę dobre finały. W tym roku w play-offs wypadł z rotacji i faktycznie jego udział w finałach był symboliczny. Natomiast w RS Rusek sobie trochę pograł i o ile faktycznie nie był to sezon marzeń, to swój 3. Przykład z Barnesem i Ezelim miał Ci zobrazować, że trudno jest utrzymać mistrzowski (tu akurat bijący rekordy) skład, bo w raz ze zdobyciem tytułu (tu historycznego wyczynu) w górę idzie wartość nie tych najlepszych, tylko tych mocno przeciętnych, którzy dzięki osiągnięciom wyglądają lepiej. Przez to drużynie ciężej jest ich utrzymać, bo zmuszona by była wyrównywać mocno przepłacone umowy zapychając sobie salary cap na lata. 

Czyli znowu - nie mistrzowski, tylko contendera. Czyli mistrzowi jest łatwiej, bo jego rywal się osłabia, bo nie potrafi utrzymać składu. 

 

Payton poszedł dalej szukać pierścionka, a gdy go zdobył to zakończył karierę. Tak jak pisałem wcześniej - rzuciłem taki przykład, bo ten mi zapadł szczególnie w pamięć. Z pewnością nie jest to jedyny przypadek zakończenia kariery po zdobyciu tytułu, co miało stanąć w kontrze do Twoich słów, o tym że weterani prawie nigdy nie odchodzą po wygraniu miśka. Według mnie decyzja o kończeniu kariery jest spowodowana głównie wiekiem, w którym pierścień udaje się na rękę założyć. Weteran - 38 latek po takim sezonie pewnie skończy karierę, a weteran - 34 latek jeszcze ze 2/3 sezony będzie chciał pograć i powalczyć o więcej. Tyle, że tak jak pisałem ewentualna decyzja o przedłużeniu kariery nie zawsze jest decyzją korzystną dla zespołu, co już uzasadniałem. Oczywiście nie twierdzę, że ma ona same wady, bo zalet też jest sporo

Lotny to akurat zbytnio nie jesteś ty, bo Ci trzeci raz piszę, że Payton po zdobyciu mistrzostwa kariery nie zakończył. 

[mac]

I żeby powtórzyć mistrzostwo musi wypalić wiele I czy winą Tima w rankingu ma być to, że 'jego' rolesi wypalali raz na kilka lat? To nie kwestia tego zawodnika, a ewentualnie managementu, który nie było stać na ściągnięcie drugiego takiego gracza.

Zgadzam się, tylko że to samo tyczy się po prostu jakiegokolwiek mistrzostwa - które jest bardzo trudno zdobyć. Np czy to np wina Steve Nasha, że Jego kompanii nie dawali rady mocniejszym zespołom?

 

Zdobycie b2b, xox, xoxox, xxxoo jest oczywiście znacznie trudniejsze.

[Bogut]

Lorak: zadaniem zawodników jest zdobywanie mistrzostw co roku a nie robienie jakiegoś konkretnego paternu.

Cdn

Real life

 

Dlatego celem w okresie 3-letnim jest xxx a nie xxo lub xox. Na pewno nie musimy posądzać graczy o to że w roku drugim celowo mieli w dupie tytuł tylko po to by mieć xox.

[Xamel]

Tak ale xx daje szanse na xxx a xo nie. Nie mowie ze różnica w punktacji ma byc jakas koszmarnie duża.

Xxo i xox powinny miec zbliżona wartość , ale z lekka przewaga xxo. Natomiast teza ze xox > xxo jest lekko szalona.

To tak jakbyś w meczu po objęciu prowadzenia powiedział - teraz chłopaki nie bronimy, bo lepiej jest odzyskać prowadzenie a nie je utrzymać.

[RappaR]

Tak ale xx daje szanse na xxx a xo nie. Nie mowie ze różnica w punktacji ma byc jakas koszmarnie duża.

Xxo i xox powinny miec zbliżona wartość , ale z lekka przewaga xxo. Natomiast teza ze xox > xxo jest lekko szalona.

To tak jakbyś w meczu po objęciu prowadzenia powiedział - teraz chłopaki nie bronimy, bo lepiej jest odzyskać prowadzenie a nie je utrzymać.

Nie, to tak jakby powiedzieć, że wygranie g1 i g2, a przegranie g3, jest lepsze niż wygranie g1 i g3, a przegranie g2. 

Ba, przegranie g1 i g2, wygranie g3-5 i przegranie g6 i g7 czyni Ciebie faktycznym zwycięzcą, no bo masz dłuższą serię zwycięstw z RZĘDU.