Rozważania o wierze o Bogu i KK

[RappaR]

Na studiach wielokrotnie mówili Ci, że nie wiadomo w jakich warunkach powstało życie i w jakim mechanizmie? Znaczy, że nie wiedzą? Może dlatego, że życie stworzył Bóg?

 

 

Nie wiadomo też w jaki sposób powstaje nadciśnienie pierwotne. Rozumiem, że Bóg osobiście za każdym razem na osobę je zsyła?

 

Na studiach wielokrotnie mówili Ci, że nie wiadomo w jakich warunkach powstało życie i w jakim mechanizmie? Znaczy, że nie wiedzą? Może dlatego, że życie stworzył Bóg?

 

Profesor Fred Hoyle i profesor Chandra Wickramshinghe (swoją drogą ateiści, którzy po tym odkryciu się nawrócili) obliczyli , że prawdopodobieństwo stworzenia z materii nieożywionej, żywego organizmu jest tak małe, że w naszym świecie jest równoznaczne ze zdarzeniem niemożliwym. Niezależnie od nich te same wyniki otrzymał profesor Harald Morowitz.

A w jaki sposób zdobyli wiedzę na temat wszystkich możliwych wariantów środowiska z innych planet, że mogli wykluczyć chociażby panspermię(to tak na start).

[fluber]

Nie wiadomo też w jaki sposób powstaje nadciśnienie pierwotne. Rozumiem, że Bóg osobiście za każdym razem na osobę je zsyła?

 

A w jaki sposób zdobyli wiedzę na temat wszystkich możliwych wariantów środowiska z innych planet, że mogli wykluczyć chociażby panspermię(to tak na start).

Nie wiem, ale raczej nie podzielam Twojego entuzjazmu w tej kwestii

 

Panspermia nie tłumaczy, jak z materii nieożywionej powstało życie. Przenosi problem na inną planetę

[P_M]

Co skąd wiem? Bóg to z definicji istota nadprzyrodzona. To tak jakbyś pytał, skąd wiem, że jesteś mężczyzną, wiedząc że masz na imię Patryk. Czas, energia, długość, prawdopodobieństwo - żadna z tych rzeczy nie jest nadprzyrodzona.

 

Dlatego, że prawdopodobieństwo istnienia świata bez istnienia nadprzyrodzonej siły, która przyczyniła się do jego powstania wynosi 0. 

Pytam skąd wiesz, że Bóg nie jest ograniczony prawami nauki?

 

Jak na wiarę, głosisz tezy jakbyś miał na to solidne fundamenty, które nazwałbym wiedzą.

 

Mówisz, że prawdopodobiestwo istnienia prymitywnego świata bez istnienia nadprzyrodzonej siły jest równe 0. Natomiast akceptujesz istnienie nadprzyrodzonej siły bez przyczyny, a tutaj prawdopodobieństwo jest jeszcze niższe.

 

[fluber]

Pytam skąd wiesz, że Bóg nie jest ograniczony prawami nauki?

 

Jak na wiarę, głosisz tezy jakbyś miał na to solidne fundamenty, które nazwałbym wiedzą.

 

Mówisz, że prawdopodobiestwo istnienia prymitywnego świata bez istnienia nadprzyrodzonej siły jest równe 0. Natomiast akceptujesz istnienie nadprzyrodzonej siły bez przyczyny, a tutaj prawdopodobieństwo jest jeszcze niższe.

 

Może inaczej. Wierzę w istnienie bytu nieograniczonego prawami nauki. W języku polskim mamy na taki byt specjalną nazwę - Bóg. Równie dobrze możesz pytać skąd wiem, że mężczyzna jest człowiekiem, skąd wiem, że pies jest zwierzęciem, albo skąd wiem, że róża to kwiat. 

 

Nie, prawdopodobieństwo nie może być mniejsze od zera. Odróżnijmy też dwie sprawy. Jeśli chodzi o mnie, to nie nazwałbym tego akceptacją, ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że taka nadprzyrodzona siła bez przyczyny istnieje. Natomiast wiem, że to nie jest żaden dowód, ani przesłanka na istnienie Boga dla kogoś kto mnie nie zna, dlatego próbuję wyjaśnić podstawy wiary w sposób. naukowy.

To w nauce istnieją przyczyny i skutki, założenia i wnioski. Bóg nie podlega tego typu ograniczeniom. "Jestem, który jestem" , pierwotna przyczyna wszystkiego i tego typu sprawy.

Edytowane 18 Marca 2016 przez fluber

[P_M]

Może inaczej. Wierzę w istnienie bytu nieograniczonego prawami nauki. W języku polskim mamy na taki byt specjalną nazwę - Bóg. Równie dobrze możesz pytać skąd wiem, że mężczyzna jest człowiekiem, skąd wiem, że pies jest zwierzęciem, albo skąd wiem, że róża to kwiat. 

 

Nie, prawdopodobieństwo nie może być mniejsze od zera. Odróżnijmy też dwie sprawy. Jeśli chodzi o mnie, to nie nazwałbym tego akceptacją, ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że taka nadprzyrodzona siła bez przyczyny istnieje. Natomiast wiem, że to nie jest żaden dowód, ani przesłanka na istnienie Boga dla kogoś kto mnie nie zna, dlatego próbuję wyjaśnić podstawy wiary w sposób. naukowy.

To w nauce istnieją przyczyny i skutki, założenia i wnioski. Bóg nie podlega tego typu ograniczeniom. "Jestem, który jestem" , pierwotna przyczyna wszystkiego i tego typu sprawy.

 

Może inaczej. Wierzę w istnienie bytu nieograniczonego prawami nauki. W języku polskim mamy na taki byt specjalną nazwę - Bóg. Równie dobrze możesz pytać skąd wiem, że mężczyzna jest człowiekiem, skąd wiem, że pies jest zwierzęciem, albo skąd wiem, że róża to kwiat. 

 

Nie, prawdopodobieństwo nie może być mniejsze od zera. Odróżnijmy też dwie sprawy. Jeśli chodzi o mnie, to nie nazwałbym tego akceptacją, ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że taka nadprzyrodzona siła bez przyczyny istnieje. Natomiast wiem, że to nie jest żaden dowód, ani przesłanka na istnienie Boga dla kogoś kto mnie nie zna, dlatego próbuję wyjaśnić podstawy wiary w sposób. naukowy.

To w nauce istnieją przyczyny i skutki, założenia i wnioski. Bóg nie podlega tego typu ograniczeniom. "Jestem, który jestem" , pierwotna przyczyna wszystkiego i tego typu sprawy.

Byt nieograniczony prawami nauki to jakakolwiek posiadająca magiczne moce istota, wobec tego kompletnie nie wiem czym/kim jest dla Ciebie Bóg.

 

Nie możesz spytać skąd wiesz, że męzczyzna jest człowiekiem, pies zwierzęciem itd. ponieważ mamy to bardzo dobrze udokumentowane i udowodnione, że te konkretne byty istnieją w tej, a nie innej formie.

 

Co do prawdopodobieństwa nie zrozumiałeś skrótu myślowego. Zatem tłumaczę.

 

Ja nie twierdzę, że prawdopodobieństwo może być mniejsze niż zero. To dla Ciebie prawdopodobieństwo istnienia świata bez istnienia nadprzyrodzonej siły, która przyczyniła się do jego powstania wynosi 0.

 

Według mnie mając dowód w postaci istnienia świata, to prawdopodobieństwo już jest wyższe niż 0.

 

Dodatkowo prawdopodobieństwo istnienia nieskończenie wszechmocnej istoty, wraz z jej nadprzyrodzonymi atutami jest o wiele mniej prawdopodobne, aniżeli powstanie prostej materii z prostego powodu jest mniej złożona.

 

Dla mnie po prostu tak jak jesteś krytyczny wobec całego materialnego świata i żądasz przyczyny od wszystkiego, tak w przypadku idei boga wyłączasz swoje myślenie i bóg dla którego nie masz żadnego uzasadnienia i dowodu istnienia, może istnieć bez przyczyny mimo jego niesłychanej złożoności.

 

Wyjaśnianie wiary w sposób naukowy to strzelanie sobie w kolano, bo gdyby wiara była nauką, to byłaby wiedzą i nie musielibyśmy wierzyć, tylko wiedzielibyśmy o istnieniu jakiegokolwiek boga.

[barcalover]

Pytanko ode mnie: dlaczego Katolicy uznają niektórych ludzi za świętych, skoro, jak sam fluber napisałeś, wyłącznie Bóg decyduje o tym, co się z człowiekiem stanie po jego śmierci? Dlaczego ludzie ustanawiają innych ludzi świętymi, modlą się do nich itd., skoro nie wiedzą (tylko Bóg to wie na pewno), czy Ci ludzie są święci - po śmierci poszli do nieba, a nie gdzieś indziej.

[Koelner]

Pytanko ode mnie: dlaczego Katolicy uznają niektórych ludzi za świętych, skoro, jak sam fluber napisałeś, wyłącznie Bóg decyduje o tym, co się z człowiekiem stanie po jego śmierci? Dlaczego ludzie ustanawiają innych ludzi świętymi, modlą się do nich itd., skoro nie wiedzą (tylko Bóg to wie na pewno), czy Ci ludzie są święci - po śmierci poszli do nieba, a nie gdzieś indziej.

 

to było delikatne przejście z politeizmu , święci także są patronami pewnych dziedzin życia, zawodów, wydarzeń, przybierają cechy itp itd.

[lorak]

Tak wiem ze nie bierzemy wszystkiego doslownie, tylko w ramach tej dyskusji szachowane bylo wielkokrotnie to w zaleznosci od waszego widzi mi sie. Troche meczace.

 

A mozesz mi podac swoja definicje Boga?

Ja zadnej definicji doskonalosci nie tworzylem i nie chcialbym sie podejmowac. Co najwyzej moge przedstawic swoje wyobrazenie.

 

Ty mi nic tlumaczyc w tej materii nie mozesz, co najwyzej przekonywać. Tlumaczyc to mozesz mi matematykę. Ale ok rozumiem ze przyznajesz chociaz Ty ze w Waszej grupie jest spora sprzecznosc:) chociaz tyle osiagnalem. Czuje sie spełniony

 

I w ogole niesamowita buta zieje z Twoich postow jakbys posiadl jakas wszechwiedze na tematy sakralne. Albo w tematyce kosza tak nie masz albo po prostu w swiatopogladowych konwersacjach bardziej razi to w oczeta

bo na koszu znam się tylko trochę, a o bogu wiem wszystko.

 

a tak na poważnie, to albo przyjmujesz postawę Przema, który do wszystkiego chce się przypi*****ić, albo naprawdę pytasz, bo chcesz się czegoś dowiedzieć. założyłem, że w grę wchodzi ta druga opcja i dlatego też ci tłumaczę jak to wygląda. i nie, „branie dosłownie” nie zależy od widzimisię, lecz od logiki. wszystko zaczyna się od pojęcia boga i jeśli coś w biblii jest z nim sprzeczne, to znaczy, iż nie powinno się tego brać dosłownie. tak jest ze wszystkimi fragmentami, w których mamy do czynienia z antropomorfizacją, gdyż one przeczą doskonałości boga. a przeczą dlatego, że doskonałość oznacza pełnię, brak braków ;], zupełność (tak jest zarówno w teologii katolickiej jak i w greckim źródłosłowie) i jakakolwiek zmiana (a podejmowanie decyzji jest zmianą) wyklucza bycie doskonałym.

[fluber]

Pytanko ode mnie: dlaczego Katolicy uznają niektórych ludzi za świętych, skoro, jak sam fluber napisałeś, wyłącznie Bóg decyduje o tym, co się z człowiekiem stanie po jego śmierci? Dlaczego ludzie ustanawiają innych ludzi świętymi, modlą się do nich itd., skoro nie wiedzą (tylko Bóg to wie na pewno), czy Ci ludzie są święci - po śmierci poszli do nieba, a nie gdzieś indziej.

W uproszczeniu, warunkiem uznania kogoś świętym jest cud uzyskany za pośrednictwem tej osoby. Cudów dokonuje Bóg. Zatem wniosek Kościoła jest taki, skoro modlę się do zmarłego o wstawiennictwo, a Bóg czyni cud, oznacza to, że ta osoba jest już z Bogiem.

 

 

Byt nieograniczony prawami nauki to jakakolwiek posiadająca magiczne moce istota, wobec tego kompletnie nie wiem czym/kim jest dla Ciebie Bóg.

 

 

Dokładnie. Ja w tej chwili nie udowadniam, ze Bóg chrześcijański to ten jedyny, tylko udowadniam, że bez istnienie siły nadprzyrodzonej świat by nie istniał. Ja wierzę, że tą nadprzyrodzoną siłą jest Bóg, w islami wierzą, że Allach itd. Natomiast naukowo dowiedziono, że ateizm nie ma racji.

 

 

Wyjaśnianie wiary w sposób naukowy to strzelanie sobie w kolano, bo gdyby wiara była nauką, to byłaby wiedzą i nie musielibyśmy wierzyć, tylko wiedzielibyśmy o istnieniu jakiegokolwiek boga.

Nie wyjaśniam wiary w sposób naukowy, nie da się tego zrobić. Obalam tylko pogląd ateistów, że nauka może wszystko wyjaśnić, skoro sama udowodniła, że nie może.

 

 

Co do prawdopodobieństwa nie zrozumiałeś skrótu myślowego. Zatem tłumaczę.

 

Ja nie twierdzę, że prawdopodobieństwo może być mniejsze niż zero. To dla Ciebie prawdopodobieństwo istnienia świata bez istnienia nadprzyrodzonej siły, która przyczyniła się do jego powstania wynosi 0.

 

Według mnie mając dowód w postaci istnienia świata, to prawdopodobieństwo już jest wyższe niż 0.

 

Dodatkowo prawdopodobieństwo istnienia nieskończenie wszechmocnej istoty, wraz z jej nadprzyrodzonymi atutami jest o wiele mniej prawdopodobne, aniżeli powstanie prostej materii z prostego powodu jest mniej złożona.

 

 

Nie dla mnie. Trochę logiki:

A - Jedyną możliwością istnienia świata jest istnienie nadprzyrodzonej siły, która go zapoczątkowała

B - Świat istnieje

Myślę, że wniosek, jaki wyciągasz z tych dwóch zdań jest nielogiczny, bo przeczy zdaniu A. Mój wniosek z kolei jest zgodny logicznie i zdaniem A i zdaniem B

 

 

Dla mnie po prostu tak jak jesteś krytyczny wobec całego materialnego świata i żądasz przyczyny od wszystkiego, tak w przypadku idei boga wyłączasz swoje myślenie i bóg dla którego nie masz żadnego uzasadnienia i dowodu istnienia, może istnieć bez przyczyny mimo jego niesłychanej złożoności.

 

 

No cóż, za moją wiarą przemawiają pewne przesłanki, o których już wspominałem:

A - kolega, który podczas Zaśnięcia w Duchu Świętym zaczął mówić w języku, którego nie zna

B - znajoma, która została uleczona z nieuleczalnej choroby, podczas modlitwy o uleczenie, a prowadzący modlitwę powiedział jej, ze właśnie została uleczona.

C - opętany podczas egzorcyzmów mówił rzeczy o mnie, które wiedziałem tylko ja.

 

Te znaki tylko utwierdzają mnie w mojej wierze, ale zdaję sobie sprawę, że dla Ciebie to świadectwo obcego człowieka/obcych ludzi, więc Cię nie przekonają.

[barcalover]

W uproszczeniu, warunkiem uznania kogoś świętym jest cud uzyskany za pośrednictwem tej osoby. Cudów dokonuje Bóg. Zatem wniosek Kościoła jest taki, skoro modlę się do zmarłego o wstawiennictwo, a Bóg czyni cud, oznacza to, że ta osoba jest już z Bogiem.

 

Czyli wszystko to jest oparte na ludzkich odczuciach/przekonaniach, nie? Wg mnie średnio, bo może się okazać, że ktoś się pomylił/przewidział i co wtedy?

to było delikatne przejście z politeizmu , święci także są patronami pewnych dziedzin życia, zawodów, wydarzeń, przybierają cechy itp itd.

 

Przejście albo i nie przejście, tylko jego kontynuacja

[fluber]

Czyli wszystko to jest oparte na ludzkich odczuciach/przekonaniach, nie? Wg mnie średnio, bo może się okazać, że ktoś się pomylił/przewidział i co wtedy?

 

To zależy dla kogo. Zgodnie z dogmatem nie ma mowy o pomyłce  Niewierzący może twierdzić, że ktoś się pomylił, bo nie rozumie, ze w chrześcijaństwie wnioski wyciąga się z innych założeń

[barcalover]

To zależy dla kogo. Zgodnie z dogmatem nie ma mowy o pomyłce  Niewierzący może twierdzić, że ktoś się pomylił, bo nie rozumie, ze w chrześcijaństwie wnioski wyciąga się z innych założeń

 

Oczywiście, przecież to jasne, że władza kościoła katolickiego może sobie uznawać świętymi kogo chce - w końcu to ich kościół i ich zasady. Zastanawiam się tylko, czy to rzucanie "świętymi" wokoło jest mądre i zgodne z nauką Jezusa, bo wyraźnie w Biblii jest napisane, że to Bóg będzie sądził, a nawet sam Jezus mówi, "nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg."

 

Edytowane 18 Marca 2016 przez barcalover

[fluber]

Oczywiście, przecież to jasne, że władza kościoła katolickiego może sobie uznawać świętymi kogo chce - w końcu to ich kościół i ich zasady. Zastanawiam się tylko, czy to rzucanie "świętymi" wokoło jest mądre i zgodne z nauką Jezusa, bo wyraźnie w Biblii jest napisane, że to Bóg będzie sądził, a nawet sam Jezus mówi, "nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg."

No cóż, Kościół podchodzi do tematu bardzo ostrożnie i sam przyznaje, że nie jest w stanie zidentyfikować wszystkich świętych. Stąd właśnie święto 1 listopada. 

Myślałem, że dyskusje w stylu Jehowych mamy w temacie za sobą

[barcalover]

No cóż, Kościół podchodzi do tematu bardzo ostrożnie i sam przyznaje, że nie jest w stanie zidentyfikować wszystkich świętych. Stąd właśnie święto 1 listopada.

 

Raczej nie chodzi mi o braki, ale o zbyt pochopne nazywanie świętymi niektórych osób, mimo iż nie jest się tego pewien. Modlitwa do ludzi też raczej jest sprzeczna z tym, co mówi Jezus, nie? Bo pominąłeś ten fragment.

 

 

Myślałem, że dyskusje w stylu Jehowych mamy w temacie za sobą

 

Tzn.?

[P_M]

Dokładnie. Ja w tej chwili nie udowadniam, ze Bóg chrześcijański to ten jedyny, tylko udowadniam, że bez istnienie siły nadprzyrodzonej świat by nie istniał. Ja wierzę, że tą nadprzyrodzoną siłą jest Bóg, w islami wierzą, że Allach itd. Natomiast naukowo dowiedziono, że ateizm nie ma racji.

 

Nie dla mnie. Trochę logiki:

A - Jedyną możliwością istnienia świata jest istnienie nadprzyrodzonej siły, która go zapoczątkowała

B - Świat istnieje

Myślę, że wniosek, jaki wyciągasz z tych dwóch zdań jest nielogiczny, bo przeczy zdaniu A. Mój wniosek z kolei jest zgodny logicznie i zdaniem A i zdaniem B

 

Nie mam czasu w pracy, więc poprosze tylko o wyjaśnienie pogrubionych kwestii.

 

Po pierwsze zdanie A obarczone jest całą masą założeń, których nie jesteś w stanie udowodnić.

[lorak]

To zależy dla kogo. Zgodnie z dogmatem nie ma mowy o pomyłce  Niewierzący może twierdzić, że ktoś się pomylił, bo nie rozumie, ze w chrześcijaństwie wnioski wyciąga się z innych założeń

czy to papież ustanawia świętych? bo jeśli nie, to jak najbardziej można dopuścić pomyłkę.

[barcalover]

czy to papież ustanawia świętych? bo jeśli nie, to jak najbardziej można dopuścić pomyłkę.

 

Jeśli tak, to też można dopuścić pomyłkę. W końcu papieża wybrali ludzie

[fluber]

Nie mam czasu w pracy, więc poprosze tylko o wyjaśnienie pogrubionych kwestii.

 

Po pierwsze zdanie A obarczone jest całą masą założeń, których nie jesteś w stanie udowodnić.

Niemożliwe jest stworzenie energii, tylko zamiana jednego rodzaju energii w drugą: Newton

Niemożliwe jest stworzenie w sposób niezamierzony życia z materii nieożywionej: Hoyle

Raczej nie chodzi mi o braki, ale o zbyt pochopne nazywanie świętymi niektórych osób, mimo iż nie jest się tego pewien. Modlitwa do ludzi też raczej jest sprzeczna z tym, co mówi Jezus, nie? Bo pominąłeś ten fragment.

 

 

 

Tzn.?

Przerzucanie się cytatami z Biblii To nie jest modlitwa do ludzi, tylko prośba o wstawiennictwo. Identyczna zasada ma miejsce podczas mszy w kościele, kiedy modlimy się w czyjejś intencji.

[barcalover]

Przerzucanie się cytatami z Biblii

 

Wybacz, ale ten cytat jest chyba dość istotny dla całego chrześcijaństwa - zwłaszcza dla tych ludzi, którzy chcą naśladować Jezusa.

 

 

To nie jest modlitwa do ludzi, tylko prośba o wstawiennictwo. Identyczna zasada ma miejsce podczas mszy w kościele, kiedy modlimy się w czyjejś intencji.

 

Hmm, ok, rozumiem. Ale w takim razie po co iść okrężną drogą (przez świętych uznanych za świętych przez ludzi), skoro można się zwrócić bezpośrednio do Jezusa albo Boga?

[lorak]

Jeśli tak, to też można dopuścić pomyłkę. W końcu papieża wybrali ludzie

chodzi o to, że papież jest niemylny w kwestiach wiary, więc jeśli to on decyduje o przyznaniu statusu świętego, to nie ma o czym rozmawiać (z punktu widzenia katolika). jeśli natomiast jakaś grupa biskupów itp., to jak najbardziej wierzący może mieć wątpliwości.