"There's no way Stockton & Curry are better than Isiah." - Ranking ESPN TOP 10 PG

[Koelner]

Z drugiej strony jego zwolennicy nigdy nie piszą o Mavs, gdzie mając dobry sklad nic nie osiągnął tylko o Suns.

 

z Dallas i Suns był w finale konferencji.

[ely3]

Ely,

 

na razie nie porównuję Nasha ze Stocktonem (i akurat na realGM byłem tym, który częściej bronił tego drugiego - nie tylko w dyskusjach o PGs, ale też stawiając go ponad Karlem...) lecz próbuję wyprostować podane przez ciebie nieścisłości. możesz więc odpowiedzieć tak lub nie (dlaczego) na poniższe kwestie:

- Nash w dallas nie miał ORAPM bliskiego O,

- nie ważne jak dobry/słaby jesteś po jednej stronie boiska, liczy się ogólny wypływ na grę,

- Nash bez D'Antoniego nadal był w czołówce pod względem impactu i ciągle prowadził topowe ofensywy; Mike bez Nasha nic nie pokazał.

 

ps

nie, Engelmann nie uznał że RAPM jest bez sensu (podkreślał jedynie, że NPI ma mniejszą wartość predykcyjną niż PI), a stronę zamknął, bo zatrudnił go jeden klub z NBA.

 

Lorak zgoda nadużyłem słowa bliskie zeru bo oparłem się w dużym stopniu na tym blisku MJa ale zgoda po głębszej analizie jest bliżej wartości 1,5 choć nie wiem czy akurat dla NAsha tamten plik zawiera błędy ale ok

 

Ależ Lorak ja to napisałem że w dobie Suns jego przewaga ofensywna była taka że nadal był plusowym graczem w życiu nie pisałem że to się nie liczy tylko że zawsze stawiam 2-way graczy niż graczy choćby elitarnych po  jednej stronie

 

Z systemem MDA chodziło mi o to że to był system idealnie pod niego ( zresztą obecnie pod Curryego też bo przecież Golden gra o wiele wyższy pace w ataku niż w obronie co znakomicie uwypukla zalety Curryego) i że on zawsze promował pg tyle że dobrego NAsha przerobił w elitę - moim zdaniem taki system byłby zły dla Kidda ale już dla Stocktona mógłby być idealny . Moim zdaniem Nash gdyby nie trafił pod MDA nigdy by nie był taki elitarny w naszej pamięci.

 

PS - Lorak dla mnie sam MAgic jest mocno przereklamowany - przyjęło się że jest nr 1 ok miał swoje podania nieszablonowe ale tak czysto to Oscar Robertson dla mnie jest wyżej a i wyżej dałbym Stoktona ale wiadomo że byłbym posądzony o szowinizm. Dla mnie MAgic wcale numerem 1 nie jest

 

@January

 

A niby gdzie ja nie piszę o Suns. Jak najbardziej piszę tylko że w czasach MAvs które miały mnóstwo talentu ofensywnego i tak miał gorsze współczynniki niż Stocktom .Chodziło mi o porównanie zawodników z tego samego roku , i ponad 35 letni Stockton miał lepsze współczynniki zarówno boxscorowe jak i zaawansowane niż 26-27 letni Nash.

Więc nie ma co gdybać - widać że Stockton był lepszy skoro jako emeryt miał lepsze wyniki

 

@Koelner

 

Chyba sobie żartujesz co oznacza że Stockton nie był pierwszą opcją? A kim był? Są układy gdzie nie rozstrzygniesz kto jest a kto nie. Shaq-Wade w 2006 .

 

Nota bene od NAsha z Mavs lepsze wartości miał Kidd

Przecież w obecnej lidze dobry ballhandler ma ogromną przewagę nad swoim obrońcą i takich dobrych ballhandlerów zatrzymuje przede wszystkim team defense, czyli głównym zadaniem niskiego obrońcy jest nakierowywanie ballhandlera w odpowiednie strefy na odpowiednich (czyt. dobrych wysokich) ludzi. Tak więc nawet w obronie ballhandlerów ważniejszy jest dobry wysoki niż niski, bo nawet najlepszy niski nie ma szans zatrzymać dobrego ballhandlera bez odpowiedniej pomocy.

No nie do końca się zgodzę bo na przykłądzie Jazz gdzie Gobert jest naprawdę elitarnym rim protectorem ale kiedy w pierwszej linii jest Neto czy rok temu Exum to obrona się trzymała ale jak wchodzi Trey który non stop daje się mijać to się robi masakra w obronie zwłaszcza jeśli Trey odpuści i nie idzie za swoim graczem to cały schemat obrony się załamuje

[Zdzich]

tylko że zawsze stawiam 2-way graczy niż graczy choćby elitarnych po  jednej stronie

 

To rozumiem, że wolałbyś w Jazz Gortata od Goberta? Bo Polak ma o wiele lepiej wypracowaną ofensywę, nie tylko P&R i alleye. Ma także szczątkową grę post up, niezłego haka z obu rąk i rzut z półdychy. A w obronie to dzięki niemu Wizards nie mają wielkiej dziury pod koszem. I też łata to co przepuści pierwsza linia. To nie elitarny poziom, ale dobry. I to po obu stronach, a nie to co Gobert - więc jednak Gortat > Gobert?

 

 

No nie do końca się zgodzę bo na przykłądzie Jazz gdzie Gobert jest naprawdę elitarnym rim protectorem ale kiedy w pierwszej linii jest Neto czy rok temu Exum to obrona się trzymała ale jak wchodzi Trey który non stop daje się mijać to się robi masakra w obronie zwłaszcza jeśli Trey odpuści i nie idzie za swoim graczem to cały schemat obrony się załamuje

 

Tylko mylisz trochę czasy. Dopiero ostatnie lata to taki rozwój rzutowy u prawie każdego. Drużyna, która nie straszy trójką ma olbrzymi problemy. I teraz nawet nie chodzi, że gracz PG musi być dobrym obrońcą 1 na 1. Wystarczy, że będzie biegał za swoim, a to już ma wielkie znaczenie. Teraz praktycznie każdy PG grozi Ci rzuceniem 10 trójek jak dasz mu swobodę, kiedyś tak nie było, więc i błędy Nasha w obronie były mniej widoczne.

 

Edit: I co ważniejsze - mniej kosztowały.

Edytowane 19 Stycznia 2016 przez Zdzich

[ely3]

A od kiedy Gortat jest dobry po obu stronach parkietu? Jest przeciętny w ataku a w obronie taki sobie. To że Gobert ma dużą dysproporcje między atakiem a obroną nie oznacza że jego ofensywny impakt jest taki beznadziejny jak Gortata - gdzie Ty widzisz żeby MArcin miał jakąś ofensywę a już na pewno gdzie widzisz pozytywny wpływ na ofensywę Wizards?

[Findek]

Shaq-Wade w 2006 .

Nie żartuj. Shaq grał tam kluczowe drugie skrzypce ale to bezapelacyjnie drużyna Wade'a. Oczywiście, że mógł grać swoje dzięki Shaqowi ( i reszcie supportu) ale to jak grał to swoje i na jakim poziomie świadczy o tym, że to był jego team. A robił rzeczy kosmiczne.

 

No nie do końca się zgodzę bo na przykłądzie Jazz gdzie Gobert jest naprawdę elitarnym rim protectorem ale kiedy w pierwszej linii jest Neto czy rok temu Exum to obrona się trzymała ale jak wchodzi Trey który non stop daje się mijać to się robi masakra w obronie zwłaszcza jeśli Trey odpuści i nie idzie za swoim graczem to cały schemat obrony się załamuje

 

Ale gdzie ktokolwiek napisał, że można grać 4 na 5 i jak masz elitarnego rim protektora, to jest świetnie i jesteś kryty i bajabongo?

 

Przy obronie picków wysoki ma bezdyskusyjnie kluczowe znaczenie. To od obrony picka przez wysokiego zależy, czy mały zdąży. Na nim spoczywa obowiązek komunikowania, często powinien podjąć decyzję, czy grają show czy side na 45 jeśli nie ma konkretnych wytycznych od kołcza - ale to u nas, nie wiem czy w NBA też obowiązuje taki zwyczaj. W każdym razie, przy dobrze zagranym przez wysokiego hard show niski musi się w zasadzie szybko przebiec - cała odpowiedzialność spoczywa na wysokim przy wypchnięciu małego tak żeby nie spierdolił, a później zabezpieczenia ewentualnego podania przy powrocie jeśli niski jest wyjątkowym dałnem albo ma głowę wyższego atakującego.

 

Teraz praktycznie każdy PG grozi Ci rzuceniem 10 trójek jak dasz mu swobodę, kiedyś tak nie było, więc i błędy Nasha w obronie były mniej widoczne.

To akurat nie ma znaczenia, imo. Problemem Nasha było to, że dawał się mijać (ale miał wiekszy impact niż krzesło, wbrew przekonaniom niektórych forumowiczów), a nie że tragicznie bronił na pickach. Jeżeli czyjś gameplan będzie się opierał na tym, że PG będzie grał 1on1 z Nashem i rzucał z tego trójki to nic z tego nie będzie.

 

[ely3]

Taki wykres w oparciu o 12 letnie RAPM od 2001 do 2013

 

 

Jak widać pg ma średnio lepsze niż sg i porównywalne z sf tzn ma mniejsze

 

dewiacje

 

[karpik]

I jak ten wykres ma się do tego, że obrona drugiego wysokiego jest wg Ciebie mniej istotna od obrony PG?

 

No nie do końca się zgodzę bo na przykłądzie Jazz gdzie Gobert jest naprawdę elitarnym rim protectorem ale kiedy w pierwszej linii jest Neto czy rok temu Exum to obrona się trzymała ale jak wchodzi Trey który non stop daje się mijać to się robi masakra w obronie zwłaszcza jeśli Trey odpuści i nie idzie za swoim graczem to cały schemat obrony się załamuje

Cały czas dyskutujesz w tonie, jakby ktoś tu twierdził, że defensywa PG nie żadnego znaczenia. Jasne, że jak ktoś odpuszcza, broni Curry'ego na picku under, ma wyjebane, to schemat obrony się załamuje. Takie wnioski można wysnuć oglądając dowolny mecz i mam wrażenie, że każdy kto czyta to forum, wie o tym doskonale. Tak samo jak to, że błędy niskiego może jeszcze naprawić wysoki, w drugą stroną to już tak nie działa.

Edytowane 20 Stycznia 2016 przez karpik

[iglo13]

ja powiem ze beznadziejna obrona obwodowa moze zniszczyć najlepszego rim protektora. Jakby wrzucić Goberta do LAL to obrona by sie znacząco poprawiła? No nie, jeden gracz nie naprawi błędów pozostałej 4. Tak ze obrona obwodu jest rownie ważna co obrona pod koszem i tyle. Albo broni cały zespół albo ogarniety trener zawsze znajdzie dziure i ją wykorzysta. 

O co ta kłótnia

[Jendras]

ja powiem ze beznadziejna obrona obwodowa moze zniszczyć najlepszego rim protektora. Jakby wrzucić Goberta do LAL to obrona by sie znacząco poprawiła? No nie, jeden gracz nie naprawi błędów pozostałej 4. Tak ze obrona obwodu jest rownie ważna co obrona pod koszem i tyle. Albo broni cały zespół albo ogarniety trener zawsze znajdzie dziure i ją wykorzysta. 

O co ta kłótnia

 

Wiesz, w Lakers to by aż tak wielkiej różnicy pewnie nie zrobiło, bo nie ma systemu, który optymalizuje shotblockera. Ale nawet mając słabych obrońców na obwodzie, można stworzyć jakiś sensowny kolektyw, wyznaczając im proste i czytelne role, tak by nakierowywali atakujących na rim protectora. 

[Zdzich]

ja powiem ze beznadziejna obrona obwodowa moze zniszczyć najlepszego rim protektora. Jakby wrzucić Goberta do LAL to obrona by sie znacząco poprawiła? No nie, jeden gracz nie naprawi błędów pozostałej 4. Tak ze obrona obwodu jest rownie ważna co obrona pod koszem i tyle. Albo broni cały zespół albo ogarniety trener zawsze znajdzie dziure i ją wykorzysta. 

O co ta kłótnia

 

O to, że nie czytasz dokładnie ze zrozumieniem. Tutaj chodzi o to, że Nash był słabym obrońcą - i to był najsłabszy punkt obrony i na ogół jedyny, bo reszta broniła lepiej od niego na co najmniej przyzwoitym poziomie. A Ty porównujesz obronę Lakers, gdzie każdy z obwodu daje swojemu graczowi autostradę - także SF, gdzie Kobe jest fatalny w defensywie. Kiedyś ukryć jednego słabego obrońcę można było stosunkowo dosyć łatwo. Teraz jest ciężej w kontekście tego, że w niektórych drużynach cała piątka potrafi rzucać, stawiać dobre zasłony i gubić graczy, ale nawet teraz się to często udaje. Słabego obrońcę można ukryć przy odpowiednim systemie i zaangażowaniu, a tych dwóch rzeczy w LA nie ma. Więc różnica jest kolosalna w porównaniach.

 

Obrona PG ma coraz większe znaczenie. Tak samo jak i jego rzut. Ale jeżeli mówimy o Nashu to chyba powinniśmy mówić o ówczesnych realiach i sposobie gry, a nie o współczesnym. A ówczesny był taki, że słaba obrona Steve'a aż tyle nie kosztowała, ile byłoby to teraz. Chociaż nawet teraz nie jest to jakiś gigantyczny problem. Niektórzy sądzą, że aby bronić to potrzeba mieć 5 co najmniej dobrych defensorów, a ja wolę jednego elitarnego pod koszem, a reszta na tyle mądrą i zaangażowaną, by realizować odpowiedni schemat.

[lorak]

mógłbyś to rozwinąć

może innym razem. powiem tylko, że rok po roku w RAPM od '98 do '03 Stockton wypada lepiej niż Malone. jest też trochę surowego +/- z połowy 90s i również John wymiata. do tego to, jak polepszył grę jazz (wracając po kontuzji!) w 1998 robi na mnie ogromne wrażenie.

 

Ależ Lorak ja to napisałem że w dobie Suns jego przewaga ofensywna była taka że nadal był plusowym graczem w życiu nie pisałem że to się nie liczy tylko że zawsze stawiam 2-way graczy niż graczy choćby elitarnych po jednej stronie

dlaczego? jeśli mamy zawodnika, który daje +12 w ataku oraz -2 w obronie, więc w sumie +10, to czemu ma być gorszy od +6 (+3 w ataku, +3 w obronie)?

 

co do argumentu z systemem, to jest zatem taki sam jak z przepisami. przeciez to nie dotyczy tylko jednego gracza, lecz właściwie każdego. jaki więc sens go używać? równie dobrze można powiedzieć, że MJ bez systemu Phila nic nie ugrał, to samo Kobe. albo Malone ze Stocktonem mieliby gorsze kariery bez Sloana itd. poza tym dochodzi to, że Nash bez D'Antoniego nadal wymiatał, a Mike bez niego nie, jak również prowadzeni przez niego PGs się nie popisywali poza nabijaniem średniej asyst.

 

a grafika przez ciebie wrzucona jest przecież ze strony, na której wyraźnie widać, że jednak obwodowi mają ten DRAPM niższy niż skrzydłowi czy tym bardziej centrzy. różnice może nie są kolosalne, ale występują. a to i tak tylko jedna analiza, widziałem gdzieś kiedyś inną, której wyniki były bardziej wymowne.

 

ps

Oscara też stawiam jako nr 1 i o ile zgadzam się, że tzw. legacy Magica jest przereklamowane (bo zachód był mega słaby, a lakers napakowani talentem przez większość dekady), to jednak jako zawodnik wymiatał.

 

 

ja powiem ze beznadziejna obrona obwodowa moze zniszczyć najlepszego rim protektora. Jakby wrzucić Goberta do LAL to obrona by sie znacząco poprawiła?

zależy co rozumiesz przez "znacząco". na pewno jednak by się poprawiła, podczas gdy wyrzucając na obwód jeszcze gorszych niż obecni defensorów ten spadek byłby mniejszy.

[Elwood]

Tutaj chodzi o to, że Nash był słabym obrońcą - i to był najsłabszy punkt obrony i na ogół jedyny, bo reszta broniła lepiej od niego na co najmniej przyzwoitym poziomie .

Amare na pickach (rollach lub popach) i Leo na kimkolwiek kto go na plecy brał. U Barba chęci przynajmniej były, ale żydowski nygga przed akcjami dywanowych u bossa miał wyjebane na połowę schematów defensywnych.

Edytowane 20 Stycznia 2016 przez Elwood

[RappaR]

Nash był jedynym słabym obrońcą w Suns? Co kórwa?

[ely3]

@lorak /karpik

 

Zasadniczo rozrzut pomiędzy złym obrońcą a dobrym jest większy u podkoszowych i choć mediana wypada lepiej niż niż u obwodowych to i tak uważam że nie musisz mieć dwóch dobrych zwłaszcza że ofensywa centrów jest tragicznie niska . Kluczowe jest posiadanie jednego dobrego rim protectora drugi podkoszowy wtedy nie musi być  wybitny. PRaktycznie dużo dobrych obron było opartych tylko na jednym dobrym podkoszowym obrońcy. Tim potrafił tworzyć wybitne z takim Oberto czy Nesterovicem

 

Dlatego wciąż pozostaje przy swoim że najmniej ważna jest obrona z pozycji rzucającego obrońcy i jednego z dwóch podkoszowych

 

Rim protector

SF

PG

drugi podkoszowy

SG

[karpik]

Fajnie, że poruszyłeś temat obrony Spurs, bo tak się składa, że w tym sezonie ich defensywa jest na poziomie historycznym. Mam nadzieję, że kojarzysz jakie zmiany w rosterze zaszły latem, czyli doszło do Timmy'ego dwóch świetnych wysokich obrońców, a odszedł bardzo dobry w defensywie PG. Obrona z bardzo dobrej/czołowej w lidze skoczyła na poziom all time great.

 

Pozdrawiam.

[Koelner]

Rasho i Oberto słabi w obronie?

[Kubbas]

@Jendras zawsze musisz kombinować by ukryć słabego obrońcę ale w dobie mega dobrych rozgrywających i przeciętnych power forwardów znacznie ważniejsze jest to jak powstrzymać kozłującego

 

Po prostu uważam że to krzywdzący mit że obrona z pozycji pg jest najmniej ważna

 

@ Lorak a propos masz dane nt Engelmanna bo on generalnie uznał że czyste RAPM jest bez sensu i zlikwidował swoją stronę

 

 

Przecież w obecnej lidze dobry ballhandler ma ogromną przewagę nad swoim obrońcą i takich dobrych ballhandlerów zatrzymuje przede wszystkim team defense, czyli głównym zadaniem niskiego obrońcy jest nakierowywanie ballhandlera w odpowiednie strefy na odpowiednich (czyt. dobrych wysokich) ludzi. Tak więc nawet w obronie ballhandlerów ważniejszy jest dobry wysoki niż niski, bo nawet najlepszy niski nie ma szans zatrzymać dobrego ballhandlera bez odpowiedniej pomocy.

dokladnie z reszta sam to wymieniles podajac swoja hierarchie dales wysokiego na 1 miejscu w obronie, mi wydaje sie ze zeby zatrzymac Currego, bo nie oszukujmy sie wszysycy mowimy o tym i bierzemy jego pod uwage, to wazniejszy jest dobry wysoki wysoko wychodzacy na pickach i rotujacy, ironiczne jest to ze najlepszym obronca z pomocy na currego by byl draymond green ktory gra z nim

 

nie tylko w dyskusjach o PGs, ale też stawiając go ponad Karlem...)

mógłbyś to rozwinąć

lorak tez bym chcial zebys rozwinal

[barcalover]

Troszeczkę odchodzę od tematu, ale jeśli ktoś nie jest zainteresowany, to niech po prostu zignoruje mój post.

 

Wiele osób się zastanawia jak właściwie bronić Currego i Warriors... tutaj wg mnie dość ciekawa interpretacja ostatniej wygranej Pistons z Warriors, którą stworzył jeden z fanów Detroit: http://truckthoughts.com/how-the-warriors-were-beat-kcp-reggie-jackson-and-the-drummond-effect-featuring-waaaay-too-many-pictures/

Edytowane 20 Stycznia 2016 przez barcalover

[ely3]

Fajnie, że poruszyłeś temat obrony Spurs, bo tak się składa, że w tym sezonie ich defensywa jest na poziomie historycznym. Mam nadzieję, że kojarzysz jakie zmiany w rosterze zaszły latem, czyli doszło do Timmy'ego dwóch świetnych wysokich obrońców, a odszedł bardzo dobry w defensywie PG. Obrona z bardzo dobrej/czołowej w lidze skoczyła na poziom all time great.

 

Pozdrawiam.

Tak i kto poza Spurs z TOP 10 obrony ma taki układ w tym sezonie.

nr 2 PAcers nie bardzo

nr 3 Boston nie bardzo

nr 4 -Cavs też nie

nr 5 - Golden ok

nr 6 - Detorit nie

nr 7 Chicago to zależe ale jak dla mnie też tak sobie]

nr 8 - Heat też nie bo Whiteside to tak naprawdę szkodnik w obronie

 

Tak naprawdę posiadanie dwóch znaczących obrońców pod koszem nie jest wymagane i niezbędne za to wszystkie większość ma dobrze broniących pg ewentualnie jak Spurs ma sg który potrafi przejąć pg. Ciekaw jestem jak Cavs bedą wyglądać po powrocie Irvinga  bo jednak Delladenova dobrze broni

[Jendras]

No to chwila, bo broniący pg, a sg, który potrafi przejąć pg to zasadnicza różnica, zwłaszcza w tej dyskusji. Green jest wysyłany na najgroźniejszych obwodowych rywali, bez względu na to, czy to rozgrywający czy dwójki. Na pg Spurs mają najsłabszego obrońcę w pierwszej piątce.