"There's no way Stockton & Curry are better than Isiah." - Ranking ESPN TOP 10 PG

[RappaR]

Kidd od 95 do 2011 mial srednio 15-18 pkt na mecz i 10 asyst i 6-7 zbiorek na mecz. slabe longevity? Co? Najlepszy lider wsrod rozgrywajacych, chyba z obecnie grajacych tylko CP3 jest tak dobrym liderem

 

I PER 18 - nie widzę sensu posiłkowania się boxscorem. 

I mityczne słowo lider. 

 

chce tylko obalic slabe rzucanie Kidda za 3, byl slaby, mowili o nim Jason without a J, ale gosciu rzucal kolo 35% za 3, to nie jest brak rzutu.

To czy masz rzut czy nie nie decydują suche procenty, bo Bowen ma okolice 40%, tylko czy stanowisz swoim rzutem rzeczywiste zagrożenie. Kidd może i ciepał te trójki na tym przeciętnym poziomie, jednak na pewno na jego rzucie polegać trener nie mógł.

[Jendras]

ano mieli w 07, ale dostali w G5 kluczowym od SAS przy dniu Manu i zmęczeniu. 

 

I zawieszeniach.

[iglo13]

I PER 18 - nie widzę sensu posiłkowania się boxscorem. 

I mityczne słowo lider. 

 

To czy masz rzut czy nie nie decydują suche procenty, bo Bowen ma okolice 40%, tylko czy stanowisz swoim rzutem rzeczywiste zagrożenie. Kidd może i ciepał te trójki na tym przeciętnym poziomie, jednak na pewno na jego rzucie polegać trener nie mógł.

PER widze tez mityczne

Lider to ktoś kto z świetnej ekipy moze zrobić mistrza. No ale tego nie ma nawet w zaawansowanych statystykach. 

Kidd ma prawie 2000 trójek, jest 5 all-time. Procent niezły. Wiadomo ze na początku kariery był jak Rondo zza łuku, ale potem sie ładnie wyrobił 

[RappaR]

Lider to ktoś kto z świetnej ekipy moze zrobić mistrza. No ale tego nie ma nawet w zaawansowanych statystykach. 

 

Za to widzę jest ujęte w twoim: takmisiewydajewiecmusitobycprawda.

[Przem]

 

 

Przem,

wyluzka, ja akurat lubię takie tematy . dużo można się dowiedzieć i sobie przypomnieć tym bardziej, że z latami odchodzą sympatie i człowiek może popatrzeć chłodnym okiem.

 

 

Ja mam  wyluzkę tylko stwierdziłem fakt. Bo gdyby staty były tak istotne i rewelacyjne to po prostu byłby ranking. A tak masz rankingoopinie.

Dziwną rzeczą jest że ludzie myślą iż się do tego przypierdalam czy coś

 

 

Odnosnie prymitywnosci człowieka nie bedę wspominał  

[Elwood]

Ano skrajna głupota po faulu Horry'ego walnęła wtedy bardzo mocno w Suns. Duncan mógł się uśmiechać w G5 mając wolne pomalowane ;>

 

Tia, zdecydowanie 07 to największa szansa Suns na tytuł.

Cytując klasyka jakim jest Lance Hendriksen: "qrwa". Koniec cytatu

93 i rzut parszywego białasa w G6 a nie czasy Nasha. Żadna era nowożytnia, nawet nie żytnia

Also

Lider to albo pałuje cały mecz full opcję i jest zbawcą/cancerem albo angażuje partnerów wtedy, kiedy trzeba i jest uniwersalnie zajebisty/nie umie ciągnąć gry

jedni patrzą na statsy, drudzy wrażenia wizualne wybierają

a ja wróciłem z festiwalu pizdy w pizda hut i czuję się tak:

 

Poza tym jebać biedę, muszę przysiąść do tego nic niewartego topu wszak to pasza dla trzody forumowej takiej jak ja. So suck me Larry Bird 4eva. Wytyczne do top pg od roku 1980 sa następujące:

 

trwałość formy

szczyt formy

umiejętności off/def

stats jw

umiejętność dopasowania

tytuły indywidualne

jw zespołowe

 

 

raz na rok i mucha pierdnie a fat lever jebnie td. to nie znaczy, że to był taki zajebisty grajek jo. myślta kufa. 

[lorak]

 

Co nei zmienia faktu że NAsh w obronie był tragiczny i nie wiem skąd się bierze mit że obrona rozgrywającego nie ma znaczenia

 

Ely, powtarzasz to któryś raz i już wiele razy ci to wytykano, więc czy mógłbyś w końcu wskazać, kto konkretnie mówi że nie ma znaczenia? serio Ely. bo to stanowisko, do którego się chyba odnosisz, zawsze było w postaci: defensywa PG ma NAJMNIEJSZE znaczenie. na pewno dostrzegasz różnicę, więc proszę abyś był tu ścisły i nie uprawiał strawmana.

 

co do reszty twoich dwóch wpisów, to teraz nie chce mi się prostować wszystkich nieścisłości przez ciebie zaprezentowanych, ale jednego nie zostawię: skąd masz te dane, że ORAPM Nasha kręcił się w okolicach zera w dallas? bo zarówno obliczenia Engelmanna jak i acrossthecourta pokazują, że to nieprawda i od kiedy Nash dostał się do pierwszej piątki, to jego ORAPM był sporo powyżej 0, czasem nawet ponad +2. tylko nie mów, że powołujesz się na boxscorowy ORAPM...

 

a wszystkim krytykującym defensywę Nasha przypominam, że w koszykówce nie chodzi o to, aby bronić lub atakować lepiej niż przeciwnicy, lecz o to, aby na koniec meczu mieć więcej punktów. i z tego Steve wywiązywał się znakomicie, a z tym, co osiągnął w 2006 z tak słabym składem, mało jaki wyczyn może się równać.

[ely3]

@Lorak

 

Po 1 - kompletnie nie zgadzam się z teorią że jest najmniej ważna gdyż w dobie coraz częstszego i intensywniejszego pick and rolla agresywnych hand offów i innych takich to jak bronisz kozłującego ma kapitalne znaczenie i wg mnie koljeność ważności obrony jest następująca

 

1 - rim protection od jednego z podkoszowych ( najlepiej center ale może być PF)

2 - lock down obrona z pozycji obwodowego - najlepiej SF

3 - obrona kozłującego z pozycji rozgrywającego

4- drugi podkoszowy

5 - rzucający obrońca

 

Liga od dawna umiera na pozycji rzucającego obrońcy praktycznie ciężko wymienić nawet sensowne TOP5 w tej chwili a poza takimi wyjątkami jak Danny Green większosć sg jest za wolna by bronić dobrze rozgrywających

 

Po 2 a choćby na tej stronie

https://sites.google.com/site/rapmstats/xrapm-points-above-average-91-14

 

czy wyliczeń ze strony real gm przez Doctor MJ

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1h20JYcZJu2tGNIyOwVbNfez0-zXXy5ItLyXC4qTE5D8/edit?pref=2&pli=1#gid=0

 

 

Gdzie widać ewidetną przewagę Stocktona Kidda ponad Nashem który eksplozje ma w latach grania w systemie MDA ( ale tam to nawet Duhon potrafił mieć ponad 7as na mecz

 

I nie twierdziłem nigdy że Nash nie był suma sumarum na plus ( choć tu też w Dallas te statystyki wypadają na zero albo ciut ponad zero ale i tak Stockton czy Kidd w przeciągu kariery wypadają bardziej na plus

[lorak]

Po 2 a choćby na tej stronie

https://sites.google.com/site/rapmstats/xrapm-points-above-average-91-14

 

czy wyliczeń ze strony real gm przez Doctor MJ

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1h20JYcZJu2tGNIyOwVbNfez0-zXXy5ItLyXC4qTE5D8/edit?pref=2&pli=1#gid=0

przede wszystkim zarówno w pierwszym linku jak i drugim są dane z błędami. Doc MJ to przyznał, z Coltem trochę trudniej było, ale oprócz tych swoich błędnych wyliczeń (i xRAPM to jest z boxscore’a!) ma on tam też zgromadzone dane od Engelmanna. przypominam, że napisałeś: A co ciekawe w tamtych Dallas jego ORAPM kręci się koło zera (…). zobaczmy więc.

 

ROK	TYP	ORAPM	MIEJSCE
2001	NPI	1,5	35
2002	NPI	1,2	43
2002	PI	0,2	102
2003	NPI	1,5	32
2003	PI	2	11
2004	NPI	1,6	27
2004	PI	1,4	32

tak więc w żadnym razie ORAPM Nasha nie kręcił się wokół zera. mamy taki tylko jeden przypadek (u Stocktona też wtedy nastąpił spadek), a poza tym przez 6 lat w dallas był w czołówce ligowej pod względem ORAPM.

 

co do znaczenia obrony PG, to centymetrów i odległości od kosza nie przeskoczysz. po prostu. ale nawet jeśli zostawimy tą kwestię, to tak czy inaczej liczy się globalny wpływ na grę. tak wiec choćby Nash był najgorszym defensorem w dziejach, to co z tego skoro ogólnie i tak poprawiał grę drużyny jak mało kto w historii?

 

ty może nawet to przyznasz, ale od razu odpowiadasz (i inni krytycy kanadyjczyka), że to dzięki systemowi D’Antoniego oraz monopolizowaniu piłki przez Nasha. podajesz choćby przykłady Duhona i Feltona. tylko co z tego że ten pierwszy miał 7 asyst na mecz skoro ofensywa przez niego prowadzona nie łapała się nawet ponad średnią ligową? albo co z tego skoro z nim knicks grali gorzej niż bez niego?

zobacz jak wyglądali ci PGs pod D’Antonim:

					
YEAR	TEAM	ORTG	PLACE	SRS	PG ON/OFF	NAME
2009	NYK	-0,2	18	-2,33	-3,6	Duhon
2010	NYK	0	17	-4,01	+1,3	Duhon
2011	NYK	3,6	7	0,48	-3,6	Felton

a jak Nash bez Mike’a:

							
YEAR	TEAM	ORTG	PLACE	SRS	PG ON/OFF	NAME
2005	PHO	+8,4	1	7,08	+14,9	Nash	
2006	PHO	+5,3	2	5,48	+9,1	Nash	
2007	PHO	+7,4	1	7,28	+11,7	Nash	
2008	PHO	+5,8	2	5,14	+14,6	Nash	
								
2009	PHO	+5,3	2	1,61	+6,9	Nash	
2010	PHO	+7,7	1	4,67	+3,9	Nash	
2011	PHO	+2,2	9	-0,46	+14,9	Nash	
2012	PHO	+1,6	9	0,29	+10,6	Nash	

czyli Nash nadal prowadził elitarne drużyny (2010 to jedna z top 10 ofensyw w dziejach) i był świetnym zawodnikiem (cały czas top 4 w ORAPM i top 8 w RAPM!), natomiast D’Antoni bez niego nigdy nie zbliżył się do takich wyników, a rozgrywający przez niego prowadzeni może i nabijali asysty, ale nijak nie przekładało się to na tak wielki wpływ na grę.

 

argument z systemem/przepisami/ monopolizowaniem gry nie ma też sensu z tego względu, że to samo można by zarzucić np. Magicowi (który zresztą był w podobnej sytuacji, bo na początku musiał się dzielić piłką z Nixonem). po prostu tak to jest z wielkimi obwodowymi, że muszą mieć piłkę, aby wpływać na grę. natomiast jeśli chodzi o te przepisy, to one przecież przede wszystkim pomogły wymuszającym faule (Wade!), a Nash do takich nie należał. poza tym pamiętaj, iż to działa w dwie strony, tzn. taki Stockton, który według wszystkich dostępnych lat z RAPM wymiatał przede wszystkim w defensywie (!), również na tym korzystał. tzn na zasadach, które pozwalały mu robić więcej rękami i nie byłby tak samo efektywnym obrońcą po ’04, a że w ataku miał ograniczenia (głównie związane z kreowaniem rzutu i oddawaniem pullupów), to najprawdopodobniej wyglądałby gorzej pod względem impactu. zresztą dotyczy to wielu graczy, bo przecież przepisy nie zmieniły się tylko raz w 2004.

[Jendras]

Takiego Nasha w razie czego możesz na kimś ukryć w obronie (jak np. na Bowenie przeciwko Spurs). Ale jak Ci jeden z wysokich nie umie bronić picków, to co zrobisz? Przykład mieliśmy dziś w nocy.

[ely3]

Jest jeszcze jedna ciekawa stronka też pewnie znasz

 

http://shutupandjam.net/nba-ncaa-stats/career-estimated-impact/

 

Gdzie też jest mieszanina boxscora z elementami RAPM tego Engelmannowskiego i tam zasadniczo też Stockton wypada lepiej bo w każdym roku wspólnego grania Stockton wypada zawsze lepiej w ORAPM niż Nash bo fajnie że wyliczyłeś pozycje ale i tak Stockton a często i Kidd wypadali lepiej do roku 2002 ( Stockton) niż Nash pod kątem wpływu na ofensywę

 

Z sytemu MDA poniekąd korzysta też Curry i Nash był po prostu idealny do tego systemu tak jak do flexa Sloana nie nadawał się Paul tak pewnie Kidd nic by nie ogarnął w systemie MDA ale już taki Stockton jak najbardziej bo rzut po koźle miał niezły

 

Wiec skoro emeryt Stockton w 2000-2002 ( bo jeśli chodzi o 2003 to dane dają misz-masz jedne mówią że Stockton miał większy wpływ na ofensywę a drugie że mniejszy) miał lepszy ofensywny impact od wchodzącego w prime NAsha to nie wiem jak można stawiać NAsha ponad Stocktonem

 

OCzywiście możemy się przerzucać statystykami ale mega rzadko one wykazują wyższość Kanadyjczyka a prawie zawsze Stocktona czy Kidda

Takiego Nasha w razie czego możesz na kimś ukryć w obronie (jak np. na Bowenie przeciwko Spurs). Ale jak Ci jeden z wysokich nie umie bronić picków, to co zrobisz? Przykład mieliśmy dziś w nocy.

Jendras jeśli mówisz o Cavs to tam obaj podkoszowi byli słabi ale jak masz rim protectora za plecami to nagle Diaw jest świetnym obrońcą picków bo ma Duncana za plecami. A Zach nie jest dziurą bo ma MArca Gasola a jak nie bronisz dobrze kozłującego to masz przerąbane zawsze co było widać w tym samym meczu Cavs

[Gość (Przemek...)]

Nash > Jordan i kończcie dyskusje 

[Jendras]

Jendras jeśli mówisz o Cavs to tam obaj podkoszowi byli słabi ale jak masz rim protectora za plecami to nagle Diaw jest świetnym obrońcą picków bo ma Duncana za plecami. A Zach nie jest dziurą bo ma MArca Gasola a jak nie bronisz dobrze kozłującego to masz przerąbane zawsze co było widać w tym samym meczu Cavs

 

A pamiętasz, jak Grizzlies kombinowali, żeby ukryć Randolpha w serii przeciwko GSW?

[ely3]

@Jendras zawsze musisz kombinować by ukryć słabego obrońcę ale w dobie mega dobrych rozgrywających i przeciętnych power forwardów znacznie ważniejsze jest to jak powstrzymać kozłującego

 

Po prostu uważam że to krzywdzący mit że obrona z pozycji pg jest najmniej ważna

 

@ Lorak a propos masz dane nt Engelmanna bo on generalnie uznał że czyste RAPM jest bez sensu i zlikwidował swoją stronę

[karpik]

zawsze musisz kombinować by ukryć słabego obrońcę ale w dobie mega dobrych rozgrywających i przeciętnych power forwardów znacznie ważniejsze jest to jak powstrzymać kozłującego

Przecież w obecnej lidze dobry ballhandler ma ogromną przewagę nad swoim obrońcą i takich dobrych ballhandlerów zatrzymuje przede wszystkim team defense, czyli głównym zadaniem niskiego obrońcy jest nakierowywanie ballhandlera w odpowiednie strefy na odpowiednich (czyt. dobrych wysokich) ludzi. Tak więc nawet w obronie ballhandlerów ważniejszy jest dobry wysoki niż niski, bo nawet najlepszy niski nie ma szans zatrzymać dobrego ballhandlera bez odpowiedniej pomocy.

Edytowane 19 Stycznia 2016 przez karpik

[Elwood]

Jako, że jestem zdalny-jaki vorp za całość kariery mają Nash i Stocton?

[Koelner]

@ koelner

 

Naprawdę ? Stockton zrobił lepszą ofensywę w wieku 38 lat mając jako pierwsze dwie opcje emerytów Malone i Starksa podczas gdy nasz miał Finleya i Dirka. I rozwój ofensywny tamtych MAvs to był rozwój Dirka a nie NAsha

 

Żadna statystyka nie stawia Nasha ponad Stocktonem. Jakoś nikt nie postawi Tony Allena na półce legendarnych sg bo przecież jest ułomny ofensywnie ale to że NAsh jest jeszcze bardziej ułomny defensywnie to już wszyscy traktują jako norma. W każdej serii PO można było w ciemno robić akcję za akcją przez Nasha bo to były prawie pewne punkty. Powtarzam za czasów Suns to działało bo to był system radosnej koszykówki - bardzo wysokiego tempo krótkie akcje tylko że to nie było skuteczne. To było efektowne a nie efektywne a koszykówka to dwie strony parkietu a nie jedna

 

Nash był pierwszą opcją.

Stockton nie był nigdy.

porównujesz dwóch zawodników z innej półki.

 

 

jeśli chodzi o Twoje niedocenianie obrony PG.

też sam prowadziłem krucjatę i przychylam się do Twojego zdania. nie rozumiem podziału w obronie na PG/SG/SF ponieważ nie wiem dlaczego obrona PG jest nieważna jak tak naprawdę np. Spreewell krył w MTwoles jedynki więc jak go mam traktować?

dobry obrońca na PG jest fajny jak Payton czy Kidd, którzy mogli kryć od PG do SF i na switchu nie przeszkadzali i obciążali SG/SF.

tylko czy akurat to jest najważniejsze?

obrona podkoszowych jest ważniejsza od obwodowych i tyle, na obwodzie wystarczy jeden dobry obrońca aby ograniczał najlepszego zawodnika obwodowego drużyny ale z dwoma słabymi obrońcami a dwoma dobrym obrońcami podkoszowymi dadzą sobie radę.

ale trzech dobrych obrońców obwodowych i dwóch słabych obrońców podkoszowych to mega problem

[lorak]

Ely,

 

na razie nie porównuję Nasha ze Stocktonem (i akurat na realGM byłem tym, który częściej bronił tego drugiego - nie tylko w dyskusjach o PGs, ale też stawiając go ponad Karlem...) lecz próbuję wyprostować podane przez ciebie nieścisłości. możesz więc odpowiedzieć tak lub nie (dlaczego) na poniższe kwestie:

- Nash w dallas nie miał ORAPM bliskiego O,

- nie ważne jak dobry/słaby jesteś po jednej stronie boiska, liczy się ogólny wypływ na grę,

- Nash bez D'Antoniego nadal był w czołówce pod względem impactu i ciągle prowadził topowe ofensywy; Mike bez Nasha nic nie pokazał.

 

ps

nie, Engelmann nie uznał że RAPM jest bez sensu (podkreślał jedynie, że NPI ma mniejszą wartość predykcyjną niż PI), a stronę zamknął, bo zatrudnił go jeden klub z NBA.

[Koelner]

Ely,

 

na razie nie porównuję Nasha ze Stocktonem (i akurat na realGM byłem tym, który częściej bronił tego drugiego - nie tylko w dyskusjach o PGs, ale też stawiając go ponad Karlem...)

 

 

mógłbyś to rozwinąć

[SlaKB]

Rozbraja jak pod względem stats non stop piszesz tylko o Nashu z Mavs, a nigdy o Nashu z Suns.

Z drugiej strony jego zwolennicy nigdy nie piszą o Mavs, gdzie mając dobry sklad nic nie osiągnął tylko o Suns.