Polska scena polityczna w Internecie

[RappaR]

Wzrost PKB na osobę Danii przez ostatnie 20 lat - 19%

Wzrost PKB na osobę Litwy przez ostatnie 20 lat - 280%

[darkonza]

Wnioski?

Jestem ciekaw wniosków innych

Wzrost PKB na osobę Danii przez ostatnie 20 lat - 19%

Wzrost PKB na osobę Litwy przez ostatnie 20 lat - 280%

https://www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:LTU:LVA:EST&hl=pl&dl=pl#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:LTU:DNK&ifdim=region&hl=pl&dl=pl&ind=false

 

Litwa w procentach wygląda dobrze ale to wynika z niskiej bazy, bo nie widac nadrabiania dystansu w wartościach bezwzględnych.

 

No i co z Grecją, płacą mało podatków w porównaniu ze Szwecją i Danią, powinni kwitnąć

Edytowane 16 Lipca 2016 przez darkonza

[josephnba]

Znalazłem zdjęcie flubera

 

http://klimowicz.elk.pl/wp-content/uploads/2011/02/JAROSLAW_KACZYNSKI_04_MJ_460x370-large.jpg

 

[RappaR]

Jestem ciekaw wniosków innych

https://www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:LTU:LVA:EST&hl=pl&dl=pl#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:LTU:DNK&ifdim=region&hl=pl&dl=pl&ind=false

 

Litwa w procentach wygląda dobrze ale to wynika z niskiej bazy, bo nie widac nadrabiania dystansu w wartościach bezwzględnych.

Takie pieprzenie, że bogate kraje mają trudności z rozwojem, bo są bogate.

Łatwiej o podwyżkę pensji z 10 na 12 tysięcy, niż z 2 tysięcy na 5. 

[Koelner]

Takie pieprzenie, że bogate kraje mają trudności z rozwojem, bo są bogate.

Łatwiej o podwyżkę pensji z 10 na 12 tysięcy, niż z 2 tysięcy na 5.

oj, gafa.

[darkonza]

Takie pieprzenie, że bogate kraje mają trudności z rozwojem, bo są bogate.

Łatwiej o podwyżkę pensji z 10 na 12 tysięcy, niż z 2 tysięcy na 5. 

Bardziej mi chodzi oto że Litwa nie dogoni Danii, a Polska nie dogoni Niemiec tak długo jak długo Niemcy robią Mercedesy a my robimy klamki do mercedesów.

Nie ma możliwości by kraj żyjący z zaopatrywania innego kraju w podzespoły stał się bogatszy.

Jeśli chcemy dogonić Niemcy, musimy mieć swoje marki konkurujące z Mercedesem i BMW.

Jeśli ich nie będziemy mieli oni zawsze za grosze kupią u nas śrubki i włożą te śrubki w swoje mercedesy a następnie sprzedadza je za grubą kasę.

 

I niestety nie ma mowy by ktos z polskiej garażowej firmy stworzył koncern w stylu mercedesa dlatego bo miał niskie podatki. duże koncerny powstają dzięki dotacjom, grantom i wsparciu przez państwo. Tak powstały czebole typu Samsung i LG, a z zamówień rządowych żyją Boeing czy Lockheed w USA.

[RappaR]

No to mieliśmy koncerny duże, wspierane przez państwo przez 45 lat, jakoś Niemiec nie dogoniliśmy.

Na razie je doganiamy robiąc te klamki, a im bardziej się bogacimy, tym więcej powstaje naszych marek. Powoli rządzimy w meblach, oknach, rolnictwo zbliża się do światowej czołówki. 

Goniliśmy szybciej, ale niestety zwiększają podatki, póki co jeszcze ciągniemy do góry, ale socjaliści i euroentuzjaści właśnie robią co mogą, byśmy Niemiec nigdy nie dogonili. 

[josephnba]

Rappar czy twoim zdaniem powrót do starej unii gospodarczej, bez ślimaków ryb i zabawek dla świń to byłby zły pomysł?

 

Oczywiście to teoria, o unia wcswoim absurdzie posunela się chyba za daleko i nie ma szans na powrot

Edytowane 16 Lipca 2016 przez josephnba

[darkonza]

No to mieliśmy koncerny duże, wspierane przez państwo przez 45 lat, jakoś Niemiec nie dogoniliśmy.

Komuna popełniła jeden duży błąd. Celem planu było wykonanie określonej produkcji. Wystarczyło to zmienic by celem planu było wykonanie okreslonego zysku. To jedno zmienia bardzo wiele, bo od razu zapewnia rentownosc produkcji, oszczędność zużycia materiałów i roboczogodzin itp.

Ponieważ komuna chciała wykonywać plan a nie zysk (słowem zysk poprzedni system się brzydził) to nawet jeśli trzeba było ostatnich kilka sztuk traktorów zbudowąc z bardzo drogiego tytanu a nie ze zwykłej blachy to kupowano ten tytan i niszczono nim obrabiarki byle ten plan wykonać (przykład wymyślony ale wiadomo o co chodzi)

Moim zdaniem cała zmiana w gospodarce jaka powinna się dokonać to tylko zmiana z "plan" na "zysk" i żadne inne reformy, zwolnienia, prywatyzacja nie były potrzebne. Sektor prywatny wyrósł by obok państwowego i byśmy mieli dwa sektory ze sobą konkurujące jak dziś np. chiny

 

Na razie je doganiamy robiąc te klamki, a im bardziej się bogacimy, tym więcej powstaje naszych marek. Powoli rządzimy w meblach, oknach, rolnictwo zbliża się do światowej czołówki. 

Goniliśmy szybciej, ale niestety zwiększają podatki, póki co jeszcze ciągniemy do góry, ale socjaliści i euroentuzjaści właśnie robią co mogą, byśmy Niemiec nigdy nie dogonili. 

 

robimy to co nie wymaga technologii, zbieramy jabłka i zbijamy palety. Szczyt technologii w której dominujemy to meble. Uwierz że nawet PRL miał większe osiągniecia choć nie zyski z powodów o których pisałem wyżej.

 

Dziś niemiec zamawia w Polsce "metalowy element chromowany" sztuk 4 i płaci 20 euro.

Polscy robotnicy zapierdzielają przy wyrabianiu tych elementów metalowych aż im pot po tyłku ścieka.

Elementy metalowe chromowane jadą do Niemiec i jakiś klient zamawia mercedesa z klamkami chromowanymi, więc elementy metalowe stają się klamkami i kosztują już teraz nie 20 euro a 1000 euro.

Później jakiś Balcerowicz Ci mówi ze pracujesz za mało wydajnie, w w niemczech jeden gość z telefonem i jeden "monter klamek" potrafią w godzinę zarobić 980 euro, a my w Polsce banda nierobów pracujemy w kilku kilka dni by zarobic tych euro 20 produkując chromowane elementy metalowe.

 

By stać się bogatym krajem trzeba mieć marki bo to one tworzą wartość dodaną, cała reszta robi podzespoły do "marek" po kosztach na umowie zleceniu i jest biedna.

Żeby jednak mieć marki trzeba wspierać, dotować i chronić, tak jak robi to i USA i Europa i nawet się sądzą o to (Boeing kontra Airbus) - jeśli ktoś kogoś wykończy to wtedy druga firma przejmie cały światowy rynek i stanie sie jeszcze bogatsza a przez to i kraj z którego firma pochodzi.

Edytowane 16 Lipca 2016 przez darkonza

[fluber]

Wzrost PKB na osobę Danii przez ostatnie 20 lat - 19%

Wzrost PKB na osobę Litwy przez ostatnie 20 lat - 280%

Rappar skąd wytrzasnąłeś te 19%?

Komuna popełniła jeden duży błąd. Celem planu było wykonanie określonej produkcji. Wystarczyło to zmienic by celem planuyu było wykonanie okreslonego zysku. To jedno zmienia bardzo wiele, bop od razu zapewnia rentownosc produkcji, oszczędność zużycia materiałów i roboczogodzin itp.

Ponieważ komuna chciała wykonywac plana a nie zysk (słowem zysk poprzedni system się brzydził) to nawet jeśli trzeba było ostatnich kilka sztuk traktorów zbudowąc z bardzo drogiego tytanu a nie ze zwykłej blachy to kupowano ten tytan i niszczono nim obrabiaki byle ten plan wykonać (przykłąd wymyślony ale wiadomo o co chodzi)

Moim zdaniem cała zmiana w gospodarce jaka powinna się dokonać to tylko zmiana z "plan" na "zysk" i żadne inne reformy, zwolnienia, prywatyzacja nie były potrzebne. Sektor prywatny wyrósł by obok państwowego i byśmy mieli dwa sektory ze sobą konkurujące jak dziś np. chiny

 

robimy to co nie wymaga technologii, zbieramy jabłka i zbijamy palety. Szczyt technologii w której dominujemy to meble. Uwierz że nawet PRL miał większe osiągniecia choć nie zyski z powodów o których pisałem wyżej.

 

Dziś niemiec zamawia w Posce "metalowy element chromowany" sztuk 4 i płaci 20 euro.

Polscy robotnicy zapierdzielają przy wyrabianu tych elementów metalowych aż im pot po tyłku ścieka.

Elementy metalowe chromowane jadą do Niemiec i jakiś klient zamawia mercedesa z klamkami chromowanymi, więc elementy metalowe stają się klamkami i kosztują już teraz nie 20 euro a 1000 euro.

Później jakiś Balcerowicz Ci mówi ze pracujesz za mało wydajnie, w w niemczech jeden gośc z telefonem i jeden "monter klamek" potrafią w godzinę zarobić 980 euro, a my w Posce banda nierobów pracujemy w kilku kilka dni by zarobic tych euro 20.

Dark ma rację, jeżeli chodzi o know-how jesteśmy w tyle Europy, a bez tego nie jesteśmy w stanie jej dogonić niezależnie od tego, jaki system podatkowy wymyślimy.

Rappar czy twoim zdaniem powrót do starej unii gospodarczej, bez ślimaków ryb i zabawek dla świń to byłby zły pomysł?

 

Oczywiście to teoria, o unia wcswoim absurdzie posunela się chyba za daleko i nie ma szans na powrot

Odejście z Unii byłoby o wiele gorszym pomysłem niż pozostanie nawet w tej aktualnej.

[RappaR]

Komuna popełniła jeden duży błąd. Celem planu było wykonanie określonej produkcji. Wystarczyło to zmienic by celem planuyu było wykonanie okreslonego zysku. To jedno zmienia bardzo wiele, bop od razu zapewnia rentownosc produkcji, oszczędność zużycia materiałów i roboczogodzin itp.

Ponieważ komuna chciała wykonywac plana a nie zysk (słowem zysk poprzedni system się brzydził) to nawet jeśli trzeba było ostatnich kilka sztuk traktorów zbudowąc z bardzo drogiego tytanu a nie ze zwykłej blachy to kupowano ten tytan i niszczono nim obrabiaki byle ten plan wykonać (przykłąd wymyślony ale wiadomo o co chodzi)

Moim zdaniem cała zmiana w gospodarce jaka powinna się dokonać to tylko zmiana z "plan" na "zysk" i żadne inne reformy, zwolnienia, prywatyzacja nie były potrzebne. Sektor prywatny wyrósł by obok państwowego i byśmy mieli dwa sektory ze sobą konkurujące jak dziś np. chiny

 

robimy to co nie wymaga technologii, zbieramy jabłka i zbijamy palety. Szczyt technologii w której dominujemy to meble. Uwierz że nawet PRL miał większe osiągniecia choć nie zyski z powodów o których pisałem wyżej.

 

Dziś niemiec zamawia w Posce "metalowy element chromowany" sztuk 4 i płaci 20 euro.

Polscy robotnicy zapierdzielają przy wyrabianu tych elementów metalowych aż im pot po tyłku ścieka.

Elementy metalowe chromowane jadą do Niemiec i jakiś klient zamawia mercedesa z klamkami chromowanymi, więc elementy metalowe stają się klamkami i kosztują już teraz nie 20 euro a 1000 euro.

Później jakiś Balcerowicz Ci mówi ze pracujesz za mało wydajnie, w w niemczech jeden gośc z telefonem i jeden "monter klamek" potrafią w godzinę zarobić 980 euro, a my w Posce banda nierobów pracujemy w kilku kilka dni by zarobic tych euro 20.

Trudno, żebyśmy przebili Niemcy w technologii jak mamy 4 razy mniej kasy. Ale goniliśmy całkiem szybko i im więcej kasy tym więcej nowych technologii. Masz komunistyczne myślenie, które gówno dało, że wystarczy pstryknąć palcem i już się wszystko samo zrobi. 

 

Rappar skąd wytrzasnąłeś te 19%?

Dark ma rację, jeżeli chodzi o know-how jesteśmy w tyle Europy, a bez tego nie jesteśmy w stanie jej dogonić niezależnie od tego, jaki system podatkowy wymyślimy.

Odejście z Unii byłoby o wiele gorszym pomysłem niż pozostanie nawet w tej aktualnej.

Stąd

http://pl.tradingeconomics.com/denmark/gdp-per-capita

Dane na oko wzięte. 

Rappar czy twoim zdaniem powrót do starej unii gospodarczej, bez ślimaków ryb i zabawek dla świń to byłby zły pomysł?

 

Oczywiście to teoria, o unia wcswoim absurdzie posunela się chyba za daleko i nie ma szans na powrot

Ja jestem wielkim zwolennikiem integracji europejskiej. Po prostu Unia Europejska ze swoim kołchozem to błąd. 

[darkonza]

Komuna i wydajnosć

System byłby wydajny zamianie jednego słowa

"Zysk" zamiast "plan"

Tak jak dziś wydajne są chiny

[RappaR]

Przypomnij mi czy Chiny mają wysokie, czy niskie podatki. 

[fluber]

Przypomnij mi czy Chiny mają wysokie, czy niskie podatki. 

Według rankingu Forbesa z 2009 roku "Tax Misery$ Reform Index", który określa który kraj ma największe obciążenia podatkowe na świecie, Chiny zajęły drugie miejsce za Francją.

Edytowane 16 Lipca 2016 przez fluber

[darkonza]

Przypomnij mi czy Chiny mają wysokie, czy niskie podatki. 

Ja wiem że istnieje taki nurt bardzo prężny że receptą na wszystko sa niskie podatki.

Wystarczy jednak spojrzeć na Szwecję i pomyśleć że kiedyś tam podatki były wyższe niż 50% PKB by zrozumieć że nie o to chodzi.

Podatek to tylko redystrybucja dochodów, jeśli ta redystrybucja kasy idzie na lepsze cele niż wydałby ją ten który który podatku nie zapłacił to wyższy podatek jest korzystny.

Przykład

Niskie podatki:

Masz biznesmena w Polsce który płaci niskie podatki i stać go na mercedesa - kupuje więc merca w niemczech i niemcy zarabiaja a nam pogarsza się bilans handlowy (import).

Wysokie podatki:

Biznesmena państwo złupiło i jedyne co go stać to wczasy nad bałtykiem zamiast merca - pojechał i wydał kase nakręcajac koniunkturę i dając pracę młodym pracujacym sezonowo nad morzem.

Państwo zabraną biznesmenowi kase wydało na jakieś idiotyczne nikomu niepotrzebne druki z-37 które dotyczą czegos tam, ale dzięki temu zarobiły tartaki, producenci papieru i drukarnie oraz ludzie tam pracujący i wszyscy oni zapłacili kolejne podatki.

To nie jest takie proste z tymi podatkami i ten wczesniejszy wykres to sugeruje

[fluber]

Ja wiem że istnieje taki nurt bardzo prężny że receptą na wszystko sa niskie podatki.

 

Tylko, że Chiny mają wysokie podatki:

VAT do 17% liniowy

CIT 25% liniowy

PIT różne stawki od 5 do 45%

Podatek od towarów luksusowych do 45%

Cło, podatek konsumpcyjny, paliwowy, od nabycia pojazdu (cena TABLIC REJESTRACYJNYCH w Chinach to 10-15 tysięcy złotych), gruntowy, od ziemi rolnej, składka na chiński ZUS, podatek od zysków, od majątku, obrotowy itd. Chiny mają dużo wyższe podaktki niż Polska, a chińscy miliarderzy uciekają z płaceniem do Hongkongu.

 

Tutaj link do rankingu:

http://www.forbes.com/global/2009/0413/034-tax-misery-reform-index.html

 

Liderzy rankingu: Francja, Chiny, Belgia i Szwecja

Edytowane 16 Lipca 2016 przez fluber

[andy13]

Biznesmen płacący w Polsce wysokie podatki zamiast przerejestrować firmę za granicę albo rozdzielić na kilka osób No skisnę ze śmiechu, Darkonza xD A potem jadący do Ustki na gofry zamiast gdzieś pod palmy xD Jakoś Irlandia czy Anglia ludziom przedsiębiorczym ułatwiają życie i źle na tym nie wychodzą.

Wysokie podatki dają tylko jedno - motywację do wyjazdu dla tysięcy osób do kraju, który szanuje pracę ludzi. Bo ludzie jednak to takie podłe świnie, że jak coś robią, to chcą widzieć tego efekty w postaci $$. W Szwecji te pierdoły typu "Twoje podatki pracują dla Ciebie" były modne. I co? I nie, bo pracują na arabów, a wg raportu OECD ich służba zdrowia jest już gorsza od naszej.

 

Słowo "redystrybucja" jest paskudne. Zakłada, że ktoś inny może w imieniu prawa robić coś z tym, na co Ty zapracowałeś. Trochę lipa, bo to myślenie to zaraza i się rozprzestrzenia na inne obszary życia. Państwo rości już sobie prawo np. do decydowaniu o tym, czego uczą się dzieci. Ma być promowana gejoza to będzie. Ma być promowana tolerancja to będzie. A rodzic nic nie może, bo jego rola jest marginalizowana. I nie ma się czemu dziwić, że instytucja rodziny przeżywa kryzys, jak może być inaczej gdy faktycznie i tak rządzi urzędas?

[darkonza]

Biznesmen płacący w Polsce wysokie podatki zamiast przerejestrować firmę za granicę albo rozdzielić na kilka osób No skisnę ze śmiechu, Darkonza xD A potem jadący do Ustki na gofry zamiast gdzieś pod palmy xD Jakoś Irlandia czy Anglia ludziom przedsiębiorczym ułatwiają życie i źle na tym nie wychodzą.

Wedle tamtego wykresu (stan na 2012 rok) podatki w Irlandii są praktycznie takie same jak w Polsce.

 

Słowo "redystrybucja" jest paskudne. Zakłada, że ktoś inny może w imieniu prawa robić coś z tym, na co Ty zapracowałeś. Trochę lipa, bo to myślenie to zaraza i się rozprzestrzenia na inne obszary życia. Państwo rości już sobie prawo np. do decydowaniu o tym, czego uczą się dzieci. Ma być promowana gejoza to będzie. Ma być promowana tolerancja to będzie. A rodzic nic nie może, bo jego rola jest marginalizowana. I nie ma się czemu dziwić, że instytucja rodziny przeżywa kryzys, jak może być inaczej gdy faktycznie i tak rządzi urzędas?

 

Oczywiście ze paskudne i źle wygląda, mało sprawiedliwie.

Bez podatków a póżniej ich redystrybucji nie powstałby jednak żaden znaczący wynalazek XX wieku.

Żaden, ani technika rakietowa, ani samoloty odrzutowe, ani GPS, ani internet, ani elektrownia atomowa czy lasery

Nic kompletnie nic.

To wszystko powstało z pieniedzy które wydawało państwo - często na badania podstawowe które nie moga dac zysku a tylko mogą dac teorię która później doprowadzi do opracownia jakichś technologii.

Żaden biznesmen nie wydałby miliardów na opracowywanie rakiet V-2 które to w końcowym efekcie dały ludzkości loty w kosmos.

Do takich wydatków zdolne jest tylko państwo. Prywatnemu będzie szkoda kasy na coś co moze zysku nie przynieść nigdy.

Gdyby nie podatki i ich redystrybucja nie mielibyśmy żadnej z technologii które wymieniłem i większości technologii z których dziś korzystamy.

Edytowane 16 Lipca 2016 przez darkonza

[josephnba]

Pamiętamy że dark uważa iż wszystkie dobro jest wspólne i należy się tylko najlepszym

Nie powinno być dziedziczenka a tym samym wysokie podatki też saxdobre bo zabierają ludziom, którzy potencjalnie mogliby kasę źle zainwestować

 

Wówczas wszyztko zaczyna mieć sens

[RappaR]

Ja wiem że istnieje taki nurt bardzo prężny że receptą na wszystko sa niskie podatki.

Wystarczy jednak spojrzeć na Szwecję i pomyśleć że kiedyś tam podatki były wyższe niż 50% PKB by zrozumieć że nie o to chodzi.

Podatek to tylko redystrybucja dochodów, jeśli ta redystrybucja kasy idzie na lepsze cele niż wydałby ją ten który który podatku nie zapłacił to wyższy podatek jest korzystny.

Przykład

Niskie podatki:

Masz biznesmena w Polsce który płaci niskie podatki i stać go na mercedesa - kupuje więc merca w niemczech i niemcy zarabiaja a nam pogarsza się bilans handlowy (import).

Wysokie podatki:

Biznesmena państwo złupiło i jedyne co go stać to wczasy nad bałtykiem zamiast merca - pojechał i wydał kase nakręcajac koniunkturę i dając pracę młodym pracujacym sezonowo nad morzem.

Państwo zabraną biznesmenowi kase wydało na jakieś idiotyczne nikomu niepotrzebne druki z-37 które dotyczą czegos tam, ale dzięki temu zarobiły tartaki, producenci papieru i drukarnie oraz ludzie tam pracujący i wszyscy oni zapłacili kolejne podatki.

To nie jest takie proste z tymi podatkami i ten wczesniejszy wykres to sugeruje

Nie są receptą na wszystko, ale jakoś ułatwiają, czego dowody mamy na całym świecie, tylko wszyscy socjaliści krzyczą więcej socjalizmu i jak się jebie wszystko na świecie przez to, krzyczą jeszcze więcej. Rezultaty widzimy. Zastój, stagnacja, zadłużanie się i w końcu wszystko jebnie jak w Wenezueli. Wenezuela 60 lat temu była bogatsza od Szwecji czy Niemiec, więc wszystko da się zjebać. 

 

Tylko, że Chiny mają wysokie podatki:

VAT do 17% liniowy

CIT 25% liniowy

PIT różne stawki od 5 do 45%

Podatek od towarów luksusowych do 45%

Cło, podatek konsumpcyjny, paliwowy, od nabycia pojazdu (cena TABLIC REJESTRACYJNYCH w Chinach to 10-15 tysięcy złotych), gruntowy, od ziemi rolnej, składka na chiński ZUS, podatek od zysków, od majątku, obrotowy itd. Chiny mają dużo wyższe podaktki niż Polska, a chińscy miliarderzy uciekają z płaceniem do Hongkongu.

 

Tutaj link do rankingu:

http://www.forbes.com/global/2009/0413/034-tax-misery-reform-index.html

 

Liderzy rankingu: Francja, Chiny, Belgia i Szwecja

Budżet wynosi jakieś dwadzieścia parę procent PKB, to jednak takich wysokich nie mają. 

 

Wedle tamtego wykresu (stan na 2012 rok) podatki w Irlandii są praktycznie takie same jak w Polsce.

 

Oczywiście ze paskudne i źle wygląda, mało sprawiedliwie.

Bez podatków a póżniej ich redystrybucji nie powstałby jednak żaden znaczący wynalazek XX wieku.

Żaden, ani technika rakietowa, ani samoloty odrzutowe, ani GPS, ani internet, ani elektrownia atomowa czy lasery

Nic kompletnie nic.

To wszystko powstało z pieniedzy które wydawało państwo - często na badania podstawowe które nie moga dac zysku a tylko mogą dac teorię która później doprowadzi do opracownia jakichś technologii.

Żaden biznesmen nie wydałby miliardów na opracowywanie rakiet V-2 które to w końcowym efekcie dały ludzkości loty w kosmos.

Do takich wydatków zdolne jest tylko państwo. Prywatnemu będzie szkoda kasy na coś co moze zysku nie przynieść nigdy.

Gdyby nie podatki i ich redystrybucja nie mielibyśmy żadnej z technologii które wymieniłem i większości technologii z których dziś korzystamy.

I Irlandia się rozwija dużo lepiej niż Dania

 

Jakoś elektryczność, silniki spalinowe, silniki parowe, kolej, czarny proch - wszystko powstało bez państwa, czyli jakoś się dało.