Update Regulaminu - nowe zasady wetowania?

[washko]

Chyba jasne, że zostawiamy bez zmian?

Ja też nie rozumiem, skąd wątpliwości?

[dannygd]

wiLQ pamietaj ze ost odp (mając na uwadze 2 pierwsze) oznaczac może mniej głosów do weta, a wiec łączenie jej z 2 pierwszymi chyba nie jest właściwe... Druga kwestia to liczba głosów za zmiana/usunięciem weta osiąga ledwie 10-15% z niezbędnych 51%, a od dłuższego czasu brak głosów za... Wygląda to trochę jak wywazanie zamkniętych drzwi na sile, choć za nimi nic nie ma...

[wiLQ]

Chyba jasne, że zostawiamy bez zmian?

Ja też nie rozumiem, skąd wątpliwości?

Moje watpliwosci wynikaja z konstrukacji ankiety, jej czasu przeprowadzenia i podkreslenia, ze wyniki do niczego nie zobowiazuja... i ogolnie IMO szkoda-czasu przerobil lekcje odnosnie ankiet, ktora zaliczylem na poczatku rozgrywek - ma duze znaczenie jak ustawiasz opcje i by byly zerojedynkowe, a rozbijanie jednej strony na podopcje daje przewage tej nierozbitej bo unika podzialu zdan wsrod zwolennikow. Po cichu liczylem, ze NIE dostanie z 70-80% glosow i bedzie po temacie, ale przy podziale 50/50 to mozna z tym zrobic co sie chce...

 

Wygląda to trochę jak wywazanie zamkniętych drzwi na sile, choć za nimi nic nie ma...

... np zwolennik braku zmian, ktory uwazal, ze temat wzial sie z potrzeby garstki osob moze uznawac zdanie prawie polowy glosujacych jako absurdalna mozliwosc. Edytowane 24 Stycznia 2015 przez wiLQ

[dannygd]

wiLQ jakiej polowy??? 16/25 osób za konkretna opcja na 150 (choć tu głosować może więcej) to polowa? Bo chyba nie traktujesz poważnie 60 głosów z czego wieksza aktywność chętnych do zmiany na pierwszej części jest z reguły norma, bo to w.końcu oni chcą zmian... Dla mnie gdyby 50 z 60 było za zmiana to dawałoby szanse na 76 głosów wszystkich, ale nie 16... No chyba ze jest się zwolennikiem zmian to wtedy łatwo interpretować na.swoja.stronę...

[szkoda-czasu]

Tydzień mnie nie było i widzę, że w ankiecie wzięło udział tylko 60os.

 

Większość (na chwilę obecną) nie chce zmian więc ja osobiście nie widzę sensu dalszego udziału w dyskusji odnośnie zmiany zasad wetowania w następnym sezonie. Uważam, że osoby chcące zmian jeszcze w tym sezonie się nie przebiją. Natomiast kolejne wetowane trejdów tylko będą zwiększały liczbę os. chcących zmian więc może za 2-3 sezony uda się coś zmienić.

Jeśli natomiast po sezonie pojawi się jednak jakaś propozycja zmiany zasad ja z chęcią zagłosuję bo zdania nie zmieniłem i osobiście uważam że obecny system weta jest słaby. 

[wiLQ]

wiLQ jakiej polowy???

Mam na mysli 28 z 61 glosujacych. Nie wiem jak mozna wyciagac jakies wnioski od pozostalych.

 

Tydzień mnie nie było i widzę, że w ankiecie wzięło udział tylko 60os.

Wlasnie pytanie czy to "tylko" i wiecej nie mozna sie spodziewac czy we wrzesniu wypowie sie wiecej osob bo wszyscy musza potwierdzic udzial? W kazdym badz razie dlatego ja czekalem z ankieta.

[bulek]

Ja np. byłem i będę konsekwentny i nie wypowiem się w ankiecie właśnie dlatego, gdyż została ona kompletnie źle sformułowana. Powinna być ona zero-jedynkowa. Albo tak, albo nie. I dopiero jeśli przeważy opcja tak, można kombinować dalej. Bo to, że się pojawią różnicę poglądów przez tak sformułowaną ankietę było niestety nieuniknione.

[Leszczur]

Mam na mysli 28 z 61 glosujacych. Nie wiem jak mozna wyciagac jakies wnioski od pozostalych.

 

Wlasnie pytanie czy to "tylko" i wiecej nie mozna sie spodziewac czy we wrzesniu wypowie sie wiecej osob bo wszyscy musza potwierdzic udzial? W kazdym badz razie dlatego ja czekalem z ankieta.

Ty czekałeś, ktoś inny też czeka a kolejnych trzech już zrobiło ankietę, bądź zrobi ją jutro.

Mysle, ze takie ankietowe bezhołowie wprowadza mnóstwo zamieszania i jesli już cokolwiek regulować, to tryb zmiany istniejącego regulaminu.

Bo co zrobimy jesli na ten sam temat powstanie kilka równoległych ankiet i w każdej nieco inaczej zostanie ujęty problem (już wystarczy zmienić ilość opcji do wyboru), a co za tym idzie - będą inne wyniki?

Które wyniki będą obowiązywały? Zrobimy jeszcze jedną ankietę?

Edytowane 26 Stycznia 2015 przez Leszczur

[dannygd]

Ja jak czytam te wszystkie komentarze i propozycje (każdy ma inną, nie wierze ze dojdą zwolennicy zmian do porozumienia, o przeciwnikach juz nie mówiąc...), to tez uważam ze pytanie powinno brzmieć nastepujaco: czy jesteś za likwidacja weta i ODP TAK/NIE.

Swoja droga nie można robić różnych regulaminów dot. weta w poszczegolnych ligach standardowych, bo wtedy jak uznawać wyniki ligi z wetem i bez weta jako równoznaczne? Ja dzielic spadających i awansujacych jak się trafia tylko zwolennicy jednej opcji i w danej lidze zabraknie miejsc? Przykładów można tu mnożyć.

Ps. Swoja droga pamiętam ze jak napisałem ze problem zaczął się od ligi keeper, to padly to glosy ze po co mieszam temat, ale jak ja zauwazyem ze wypowiadają się/gosuja ludzie z poza standard ligi to od razu był glos zeby wypowiedzieli się wszyscy... Jednym słowem nawet w tym zakresie niektórzy maja rozdwojenie jaźni a co dopiero w szczegółach ankiety ))

[matek]

Ankieta może nie jest wiążąca, ale pokazuje dobrze, jaka jest mniej więcej wola ludu. A jest taka, żeby nic nie zmieniać. 

 

Tylko widzę też, że niektórym taki wynik zaczyna się nie podobać i wymyślają różne wymówki, żeby ją podważać. 

[Gerard]

Swoja droga nie można robić różnych regulaminów dot. weta w poszczegolnych ligach standardowych, bo wtedy jak uznawać wyniki ligi z wetem i bez weta jako równoznaczne? Ja dzielic spadających i awansujacych jak się trafia tylko zwolennicy jednej opcji i w danej lidze zabraknie miejsc? Przykładów można tu mnożyć.

W zeszłym sezonie w III ligach różnie operowano składami olewaczy i jakoś później nikomu nie przeszkadzało porównywać tych lig między sobą. A weto wprowadza jeszcze mniej zamętu.

[dannygd]

Operowano? Mówisz o tym ze ktoś wyrzucił skład na FA i porownojesz to do weta? A problem byl duzy... Daj spokój Gerard... Niech Cie krótkowzroczność nie zaslepia.

[Gerard]

Operowano? Mówisz o tym ze ktoś wyrzucił skład na FA i porownojesz to do weta? A problem byl duzy... Daj spokój Gerard... Niech Cie krótkowzroczność nie zaslepia.

Oczywiście, że problem jest mniejszy, bo weto w równym stopniu dotyka wszystkich w lidze.

A to, że Ty tego nie rozumiesz, jakoś mnie nie dziwi.

[dannygd]

Weto dotyka wszystkich, a problem BOTow juz nie dotyka wszystkich? Ciekawe... Proszę wytumacz nam to inteligencie...

[Gerard]

Weto dotyka wszystkich, a problem BOTow juz nie dotyka wszystkich? Ciekawe... Proszę wytumacz nam to inteligencie...

Pierwsza lekcja - uczymy się czytać: nie dotyka wszystkich w równym stopniu.

Druga lekcja - mając bota w lidze nie wszyscy cierpią w jednakowym stopniu.

Dalej tłumaczyć już mi się nie chce, jak nie pomogło to przemyśl sprawę dłużej.

[dannygd]

Zanim znów napiszesz cos równie głupiego (co skomentowałem wczesniej) sam pomyśl... Wg Ciebie zapis regulaminowy dot. weta dotyka wszystkich, a zapis regulaminowy dot. bota juz nie... Brawo! Nie rozumiesz ze regulamin weta istnial od poczatku (na bazie Yahoo ) a problem botów rozwiązywany (od zeszłego sezonu) jest wew regulaminem, a to ze jakiś idiota wyrzucił skład na FA nie zmienia faktu ze poniesie konsekwencje zgodnie z regulaminem. Mylisz wspólny regulamin z działaniem pojedynczym które go nie przewidzialo, ale czego się spodziewać po zwolenniku teorii spiskowej... której nie potrafi udowodnić.

[wiLQ]

Ty czekałeś, ktoś inny też czeka a kolejnych trzech już zrobiło ankietę, bądź zrobi ją jutro.

Mysle, ze takie ankietowe bezhołowie wprowadza mnóstwo zamieszania i jesli już cokolwiek regulować, to tryb zmiany istniejącego regulaminu.

Wg mnie dotychczas ten tryb byl dosyc jasny i ten przypadek raczej nic w nim nie zmienia...

 

Bo co zrobimy jesli na ten sam temat powstanie kilka równoległych ankiet i w każdej nieco inaczej zostanie ujęty problem (już wystarczy zmienić ilość opcji do wyboru), a co za tym idzie - będą inne wyniki?

Które wyniki będą obowiązywały? Zrobimy jeszcze jedną ankietę?

Nie dojdzie do takiej sytuacji bo wtedy wywalilbym wszystkie ankiety przed glosowaniem. A propos i w ramach wyjasnienia...

nie zgadzalem sie z tym, ze szkoda-czasu zalozyl ankiete odnosnie zasad w styczniu [i w dodatku popelniajac te same bledy co ja za pierwszym razem], wiec powaznie rozwazalem jej usuniecie z forum, ale tego nie zrobilem z kilku powodow:

- nie interesuje mnie cenzurowanie innych, tym bardziej gdy wielokrotnie zachecalem do inicjatywy i wiekszej aktywnosci w sferze propozycji zmian w regulaminie,

- w tym watku przewijal sie zarzut, ze caly temat weta wzial sie z woli kilku niezadowolonych osob [iMO po rozkladzie opinii wygladalo to jak sensowna watpliwosc i na tyle powazna, ze godna zweryfikowania co ankieta uczynila],

- szkoda-czasu zaznaczyl, ze nie jest to wiazace, wiec wyszla z tego de facto sonda czy temat warto kontynuowac czy nie [co tez uwazalem za istotne].

 

A propos, zeby cos jednak z tego watku wyszlo moze ustalmy jakie pytanie mam zadac we wrzesniu zeby to nie faworyzowalo zadnej odpowiedzi?

 

Ja jak czytam te wszystkie komentarze i propozycje (każdy ma inną, nie wierze ze dojdą zwolennicy zmian do porozumienia, o przeciwnikach juz nie mówiąc...), to tez uważam ze pytanie powinno brzmieć nastepujaco: czy jesteś za likwidacja weta i ODP TAK/NIE.

Przeciez sa opcje posrednie, ktore wywalasz w tym pytaniu... wg mnie to trzeba rozegrac na dwa etapy, najpierw kwestia podstawowa tzn "czy zmienilbys cokolwiek w zasadach wetowania?" TAK/NIE

Jesli TAK nie uzyskaloby istotnej wiekszosci zamykamy temat, a jesli uzyskaloby to poleci druga ankieta z kilkoma mozliwosciami do wyboru. Moze tak byc?

 

Swoja droga nie można robić różnych regulaminów dot. weta w poszczegolnych ligach standardowych, bo wtedy jak uznawać wyniki ligi z wetem i bez weta jako równoznaczne? Ja dzielic spadających i awansujacych jak się trafia tylko zwolennicy jednej opcji i w danej lidze zabraknie miejsc? Przykładów można tu mnożyć.

Ciekawa mozliwosc, wiec moglbys podac przyklad kiedy to bylby problem?

Zalozmy, ze w jednej lidze wiekszosc wolala "brak weta", a w innej "po staremu" i w tej pierwszej przeszedl trejd, ktory by nie przeszedlby w tej drugiej. Jakies wyniki/spadki/awanse sa zaburzone w tym scenariuszu?

Edytowane 1 Lutego 2015 przez wiLQ

[dannygd]

A propos, zeby cos jednak z tego watku wyszlo moze ustalmy jakie pytanie mam zadac we wrzesniu zeby to nie faworyzowalo zadnej odpowiedzi?

Przeciez sa opcje posrednie, ktore wywalasz w tym pytaniu... wg mnie to trzeba rozegrac na dwa etapy, najpierw kwestia podstawowa tzn "czy zmienilbys cokolwiek w zasadach wetowania?" TAK/NIE

Jesli TAK nie uzyskaloby istotnej wiekszosci zamykamy temat, a jesli uzyskaloby to poleci druga ankieta z kilkoma mozliwosciami do wyboru. Moze tak byc?

NIE. Moje pytanie uważam za jedyne adekwatne, bo w kilku postach pokazałem, że zwiększenie ilości osób potrzebnych do weta, oznacza w praktyce (bo oczywiście w teorii będzie możliwe) brak weta. Z kolei z mojej perspektywy zmniejszanie liczby głosów, może spowodować zbyt dużą liczbę odrzucanych transakcji - co równie negatywnie wpłynie na grę. Z kolei "systemy eksperckie" jakoś nie cieszyły się poparciem na forum, mają wiele technicznych trudności (kto, jak, kiedy, dlaczego itd.), które moim zdaniem nie mają sensu. Jedynie w IV lidze mogłyby stanowić narzędzie wsparcia dla mniej doświadczonych GMów...

 

Ciekawa mozliwosc, wiec moglbys podac przyklad kiedy to bylby problem?

Zalozmy, ze w jednej lidze wiekszosc wolala "brak weta", a w innej "po staremu" i w tej pierwszej przeszedl trejd, ktory by nie przeszedlby w tej drugiej. Jakies wyniki/spadki/awanse sa zaburzone w tym scenariuszu?

Po pierwsze przykład Twój jest nieadekwatny do mojego stwierdzenia, ale po kolei - wg mnie aby nie premiować zwolenników weta i jego braku, należałoby zachować kilka reguł:

1. Regulamin ligi powinien być taki sam dla każdej ze standard lig w drzewku.

2. Jeśli miałby się różnić, to trzeba by wydzielić dwa systemy:

- albo pionowy, w którym 1 druga liga, 2 trzecie i ileś 4 jest w systemie np. bez weta, a w drugim z wetem, gdzie 1 liga od byłaby co rok naprzemienna

- poziomy, gdzie system z wetem lub bez byłby ustalany dla danego poziomu ligi, tak aby wszyscy w lidze mieli takie same/równe szanse.

3. Teraz awanse i spadki, przyjmijmy wariant pionowy, w którym z 2 ligi spada lub z 3 awansuje "x" zwolenników gry bez weta, ale brakuje dla nich miejsc w lidze bez weta - pytanie wg jakiego klucza ich umieścisz w ligach, żeby nie mieli do Ciebie pretensji?

4. Kwestia równych szans i "sprawiedliwości": z ligi 3 czy 4 awansują gracze, którzy dokonali tego na bazie bardzo kontrowersyjnych trejdów (typu Durant za Carrola, czy Davis za Splittera) w ligach bez weta, a z innej (z wetem, gdzie takie deale nie miały szansy na przejście) zawodnicy, którzy musieli "nazwijmy to dużo ciężej" wywalczyć awans. Dla Ciebie to to równe i sprawiedliwe szanse? Dla mnie NIE, uważam, że każdego powinny obowiązywać takie same zasady. Chce ktoś odskoczni, innych zasad - proszę bardzo mamy dynasty, keeper, LM, może i być liga "bezwetowa"

 

Zresztą wiLQ ja się dostosuję do większości, albo zrezygnuję - sprawa jest prosta. Pytanie czy Ty ogarniesz wtedy w/w bałagan i chcesz się angażować w coś co jest martwe (ankieta, zasady) od pewnego czasu?

Bo nie dość, że trochę naciągasz wyniki w kierunku "zmiany weta" - choć to ślepa uliczka, bo jak pokazują głosy na forum, sami zwolennicy zmian są podzieleni na tych:

- co nie chcą weta

- nie chcą zmian/nie bardzo wiedzą o co chodzi

- tych co realnie chcą zmian, ale nie wiedzą jak to zrobić

- tych co chcą zmian, ale każdy ma inny pomysł

- tych co zawsze klikną daną odp bo kolega już to zrobił

 

Efekt będzie taki, że jeśli jakimś cudem wśród wszystkich uzbiera się tych 51% (lub jak kto woli 76 głosów) za zmianą, to głosy będą podzielone na 3-5 obozów, a wtedy pytanie: kiedy i którą odpowiedź uznasz za wiążącą? Bo obecnie patrząc, po rozkładzie ja widzę, że możliwa jest opcja w której finalnie zatwierdzisz odpowiedź która np. wybierze 30-50% (niech będzie nawet 51%) z tamtych 51% (czyli ok. 17-26%) podczas gdy 49% (tych wcześniej głosujących) będzie przeciwna... Trochę słabe to będzie jak "wygra" mniejszość, ale taki wynik będzie obecnie proponowanej przez Ciebie forumowej "demokracji"... Życzę powodzenia

Edytowane 1 Lutego 2015 przez dannygd

[wiLQ]

NIE. Moje pytanie uważam za jedyne adekwatne, bo w kilku postach pokazałem, że zwiększenie ilości osób potrzebnych do weta, oznacza w praktyce (bo oczywiście w teorii będzie możliwe) brak weta.

Moglbys podac linki do tych postow? Bo niby czytalem caly watek, ale nie pamietam by ktos obalil taka mozliwosc.

 

Z kolei "systemy eksperckie" jakoś nie cieszyły się poparciem na forum, mają wiele technicznych trudności (kto, jak, kiedy, dlaczego itd.), które moim zdaniem nie mają sensu.

Tu sie zgadzam... takze jakas opcja moze odpasc przed ankieta wlasciwa.

 

2. Jeśli miałby się różnić, to trzeba by wydzielić dwa systemy:[...]

- poziomy, gdzie system z wetem lub bez byłby ustalany dla danego poziomu ligi, tak aby wszyscy w lidze mieli takie same/równe szanse.

Tak bym to sobie wyobrazal... co przy okazji chyba zalatwia Twoje pozostale watpliwosci.

 

Pytanie czy Ty ogarniesz wtedy w/w bałagan i chcesz się angażować w coś co jest martwe (ankieta, zasady) od pewnego czasu?

Mam poczucie, ze [minimum] trzeba przeprowadzic oficjalna i wiazaca ankiete we wrzesniu.

Pozostale Twoje uwagi dotycza tematow, ktore liczylem, ze przewina sie w tym watku... jak na przyklad...

 

Efekt będzie taki, że jeśli jakimś cudem wśród wszystkich uzbiera się tych 51% (lub jak kto woli 76 głosów) za zmianą, to głosy będą podzielone na 3-5 obozów, a wtedy pytanie: kiedy i którą odpowiedź uznasz za wiążącą?

Gdyby ankieta wrzesniowa wygladala tak jak wyzej zaproponowalem [lub cos w tym stylu] to wg mnie zwykla wiekszosc bylaby za malo by przejsc do etapu drugiego. 55/45, moze nawet 60/40, bym traktowal jako minimum. Ma to sens?

A jak uniknac sytuacji zeby przy wiecej niz 2 opcjach nie wygrala mniejszosc? Mozna dodac zalozenie, ze zmiana nastapi tylko gdy jakas opcja w drugim etapie uzyska wiecej niz 50%.

Edytowane 2 Lutego 2015 przez wiLQ

[Leszczur]

Efekt będzie taki, że jeśli jakimś cudem wśród wszystkich uzbiera się tych 51% (lub jak kto woli 76 głosów) za zmianą, to głosy będą podzielone na 3-5 obozów, a wtedy pytanie: kiedy i którą odpowiedź uznasz za wiążącą?

Oj tam - w takim układzie robi się Wybory Prezydenckie. Pierwsza runda służy do wylonienia dwóch najlepszych kandydatów, a w drugiej wybiera się ten obowiązujący.

Tutaj jest jak w życiu i nie mozna wykluczyć, że część negujących potrzebę zmian weta robi to tylko dlatego, ze nie zgadza się z jedną lub większą iloscią form w jakich do takich zmian mialoby dojść. Wówczas bezpieczniej jest być przeciwko.

Bo wiesz - kandydat Ogórek jest fajną laską, ale jeśli nie przejdzie pierwszej tury to może trzeba będzie zagłosować za tym obrzydliwym Bronisławem "Kiedy pytają mnie..." Komorowskim tylko dlatego, żeby się jakiś Kaczysta znowu nie zagnieździł gdzie nie trzeba.