Update Regulaminu - nowe zasady wetowania?

[wiLQ]

Nie ma co sie wstrzymac do wrzesnia z tematem omowienia zasad dotyczacych wetowania bo w zbyt wielu watkach juz sie pojawil, zbyt wiele argumentow sie jeszcze przewinie przez najblizsze miesiace, zbyt wiele osob juz sie na tym przejechalo i uwaza iz jest on potrzebny na wczoraj.

 

Dla jasnosci, temat dotyczy tylko lig jednosezonowych w rozgrywkach drzewkowych [lub stworzonych na ich podobienstwo] i jakiekolwiek ewentualne modyfikacje beda mogly wejsc w zycie dopiero na sezon 2015/16.

 

Poniewaz jestem bardzo sceptyczny, ze powstanie tu jakis consensus to jak dla mnie wariantem optymistycznym z tego watku bedzie takie przewalkowanie tematu zebysmy mieli go przerobiony pod kazdym mozliwym wzgledem i zebysmy we wrzesniu tylko przeprowadzili formalnie glosowanie [bo to jedyny okres w roku gdzie wszyscy na pewno przynajmniej raz zagladaja na forum!].

 

Po tym wstepniaku musze przyznac, ze nie wiem jak sie najlepiej zabrac za to porzadkowanie bo temat weta jest obszerny i wielowarstwowy, ale moze na poczatek sprobujmy zebrac liste mozliwych opcji? Czyli zaczynajac od najbardziej podstawowego pytania i w podpunktach zaglebiajac sie w szczegoly oraz mozliwe rozwiazania [kolejnosc podpunktow losowa, bede edytowal posta i dopisywal nowe]...

 

Dla przejrzystosci dyskusji proponuje odnosic sie do konkretnych przykladow trejdow, ktore dzieki swietnej robocie szkoda-czasu sa dostepne w watku http://www.e-nba.pl/topic/3772-trades-20142015/ wiec nikt nie ma wymowki zeby z tego nie korzystac czy nie chce sie szukac jakie wymiany byly zawetowane.

 

I. Niczego nie zmieniac.

Aka wybor sprawdzonej niedoskonalosci. W skrocie to pierwszy prosty test wobec kazdego rozwiazania czyli pytanie "w jaki sposob poprawia aktualna sytuacje?". W przypadku gdyby nie bylo lepszych alternatyw lub duzego podzialu opinii co mialoby oznaczac lepsza alternatywe to opcja domyslna. Ponizej plusy/minusy sa wlasnie porownaniem do status quo.

 

Jesli checie poprzec ta koncepcje bez dodawania wlasnych komentarzy to zeby skrocic dlugosc tego watku wcisnijcie "lubie to" w tym poscie http://www.e-nba.pl/topic/3893-update-regulaminu-nowe-zasady-wetowania/?do=findComment&comment=317317

 

 

II. Calkowite zlikwidowanie weta.

To podejscie, ktore zaklada, ze duuuzo rzadziej zdarzaja sie trejdy podejrzane/szkodliwe dla ligi niz afery/rozczarowanie/wscieklosc/zlosliwosci wynikajace z dyskusyjnego/krzywdzacego weta. Innymi slowy to byloby zaakceptowanie istnienia wymian, ktore sa podejrzane/nierowne dla dobra wszystkich innych gdzie ktos kogos obrabia zgodnie z duchem tej gry tylko dlatego, ze w tym przypadku ma racje/farta odnosnie wartosci lub zdrowia zawodnikow.

 

Plusy: byloby wiecej steali, wiec duzo realniejsze staloby sie wygrzebanie z dolka tabeli. Nagradzana bylaby aktywnosc GMow i przynajmniej teoretycznie bylaby wieksza przewaga miedzy dobrymi GMami, a kiepskimi co przyspieszyloby tworzenie drzewka.

Minusy: na pewno przeszlyby trejdy, ktore nie bylyby zgodne z duchem gry bo ktos komus robilby jakas pozaligowa przysluge [jak rzadko musialoby sie zdarzac zeby bylo akceptowalne?]. Na pewno byloby wiecej smieciowych ofert.

Jakby to wygladalo w praktyce: ustawiamy minimalny czas wiszenia trejdu [1 dzien] i opcje "komisz", ktory puszcza wszystko jak leci gdy tylko bedzie mial dostep do ligi.

 

III. Zmodyfikowac zasady wetowania.

 

III.1. Decyzje podejmuje komisarz ligi

Jakby to wygladalo w praktyce: ustawiamy czas wiszenia trejdu taki zeby komisarz mial zawsze szanse spojrzec na wymiane [pewnie max 2-3 dni] i podejmuje on decyzje czy trejd nadaje sie na weto czy nie [cokolwiek to oznacza w jego opinii!]. Przy tym ustawieniu komisz moze sie wczesniej skonsultowac z GMami, ale nie musi tego robic.

Plusy: szybka, latwa i przejrzysta struktura decyzyjna. Duzo mniejsze szanse na blokowanie trejdow na zlosc [chyba, ze komisz jest msciwa bestia!].

Minusy: baaaaaaaaaaaaaaardzo duzo by zalezalo od komisza i jego wybor nabieralby duuuuzo powazniejszego znaczenia niz teraz. Przez to prawdopodobnie mniej osob by sie zgosilo na komiszowanie [wlacznie z ligami gdzie nie byloby nikogo!]. Komisarz ocenialby takze trejdy, w ktorych sam bierze udzial co wymagaloby okreslonych cech charakteru pomimo iz ustawienie mogloby sciagac ludzi nieco za bardzo lubiacych wladze.

 

 

III.2. Decyzja przez glosowanie innych GMow z danej ligi

Jakby to wygladalo w praktyce: by to sensownie przeprowadzic trejdy by musialy wisiec dluzej [3-5 dni? Blokowanie mogloby nastapic wczesniej gdyby zebralo sie minimum]. W tym czasie w lidze na Yahoo dowolna osoba zakladalaby watek z ankieta [da sie!] z pytaniem czy wymiana nadaje sie na weto czy nie. X glosow powoduje, ze komisz z automatu wetuje wymiane, a przy X-1 puszcza.

Plusy: w ten sposob moznaby lepiej dopasowac juz stosowana koncepcje do potrzeb bo bylaby wieksza elastycznosc ile jest potrzebnych glosow.

Minusy: Minimum 6? 7? 8? Jak ustalic ile jest potrzebnych glosow? Co w przypadku lig gdzie sa znikajacy GMowie [wiec sila rzeczy na pewno mniej osob zaglosuje]? Trzebaby brac jakas poprawke jak na przyklad odjac z tego wymaganego minimum tych, ktorzy sa od dawna nieaktywni.

 

 

III.3. Decyzja przez glosowanie dowolnych GMow z rozgrywek

Jakby to wygladalo w praktyce: tworzymy w dziale Roto watek np pt "trejdy do oceny", w ktorym z dowolnej ligi kazdy moze wrzucic pod ocene w jego opinii podejrzany trejd i kazdy uzytkownik bioracy udzial w rozgrywkach moze ocenic co o nim sadzi [moze sie rozpisywac z uzasadnieniem, ale zeby bylo jasno napisane czy wg niego jest wetowalne czy nie]. Jak sie uzbierze X wypowiedzi [10? 15?] i Y% z nich [50%+1?] uzna, ze wetowalne to komisz danej ligi odrzuci wymiane.

Plusy: potencjalnie wieksza obiektywnosc w ocenach, duzo wieksza elastycznosc ile opinii jest potrzebnych by uznac trejd za wetowalny, prawdopodobnie bylby to szybki proces.

Minusy: potencjalne oderwanie glosujacych od realiow ligi [tzn jak nikt nie daje wiecej za jakiegos gracza to czy mozna oczekiwac wiecej?], przerzucenie zlosci za weta na ludzi nijak nie zwiazanych z dana liga.

 

 

III.4. Glosowanie przez wczesniej wybranych GMow z rozgrywek

Jakby to wygladalo w praktyce: albo dokladnie tak samo jak w III.3. liczac tylko wybrane wypowiedzi albo w utworzonym watku na privie miedzy tymi oceniajacymi.

Plusy: te same co w III.3. z tym, ze liczyloby sie glosy mniej przypadkowych osob z [przynajmniej teoretycznie] wiekszym doswiadczeniem/wiedza/szacunkiem/aktywnoscia/tu_wpisz_ceche_jaka_bys_chcial_od_oceniajacego.

Minusy: te same co w III.3. plus powstawalby nowy problem jak wybrac takich "oceniajacych reprezentantow"?

Nie mam pojecia, wiec sie nie podejmuje opisania i szczegoly do uzupelnienia przez kogos innego.

 

 

III.5. Ustalic kryteria max roznicy w wartosci graczy przy ktorych kazda wymiana jest automatycznie wetowana

Juz kilka osob gdzies rzucilo taka propozycje, ale za kazdym razem bez konkretow i wg mnie to niewykonalne, wiec nie podejmuje sie wypelniac szczegolow i niech te osoby sprobuja to zrobic. W ramach testu uwzglednijcie wymiane Wall-Carmelo z ligi mistrzow, ktora jest pieknym przykladem ile roznych parametrow moze decydowac [ranki za sezon, za zeszly, slabsze/gorsze okresy, ryzyko zdrowotne, jak mierzyc to ryzyko itp itd].

 

 

III.6. Zamienic proces wetowania na okres przejsciowy na przebicie oferty

Jakby to wygladalo w praktyce: kazdy klepniety na Yahoo trejd bysmy traktowali jako pierwsze podbicie w licytacji i bylyby np dwa dni na przebicie oferty tzn jesli przez te przykladowe dwa dni ktorys z uczestnikow oryginalnej wymiany dostanie TYLKO W JEGO OPINII lepsza oferte za ktoregokolwiek zawodnika to prosi komisza o anulowanie tej wiszacej [liczy sie czas wyslania prosby, a nie czas odebrania!] i moglby klepnac nowa po czym proces zaczalby sie od nowa. Oczywiscie jesli uczestnicy wymiany uznaja, ze to co klepneli jest najlepsze to wymiana by przechodzila w oryginalnej postaci chocby byla podejrzana/zlodziejska. Ewentualnie moznaby tez polaczyc ta koncepcje z innymi podpunktami z III.

Plusy: zupelnie nowe spojrzenie na trejdy i eliminacja wielu typowych potrejdowych reakcji w tym "nie wiedzialem, ze zawodnik byl dostepny!", "dalbym duzo wiecej!" itp itd.

Minusy: trudniej byloby klepac korzystne dla siebie wymiany [i moznaby sie zniechecic gdyby ktos ciagle byl przebijany]. Proces trejdowania moglby sie mocno wydluzac [chociaz gdyby uczestnikom zalezalo na czasie to mogliby odrzucic oferty i tyle]. Przy zdeterminowanych obu stronach moglyby przechodzic takze podejrzane trejdy chociaz moznaby tez polaczyc ta koncepcje z innymi podpunktami z III.

 

III.7. Tu wpisze Twoja propozycje o ile sie istotnie rozni od w/w

 

IV. Calkowite zlikwidowanie trejdow

 

 

Nie krepujcie sie proponowac wlasnych koncepcji i w tym poscie je bede dopisywal.

Chociaz mialbym prosbe zeby nie pomijac kluczowych detali tzn zeby dopisywac jak dane rozwiazanie ma dzialac w praktyce [a Yahoo daje tylko 2 opcje! Tzn "Comish" i "League Votes" z zaklepanym minimum glosow] oraz zeby proponowac konkretne parametry np porownan [bo haslo "jakies kryteria" tworzy wiecej niewiadomych niz rozwiazuje].

 

Dodatkowo jesli krytykujecie jakas opcje to starajcie sie pisac tak zeby to mozna bylo dodac do czesci "minusy" bo z docinkiem niewiele mozna zrobic ;-)

Edytowane 7 Stycznia 2015 przez wiLQ

[ms9]

Wilqu, wybacz nie czytałem całego posta, ale był za długi

Może już to zaproponowałeś, ale kiedyś w FBX mieliśmy tak, że było wybranych 5 osób z 20osobowej ligi i jak był trejd to te osoby głosowały. Jeśli były 3 głosy na tak to trejd przechodził. Rozwiązanie proste, choć czasem wymagało czasu żeby się wszyscy wypowiedzieli.

[bulek]

A się wypowiem. Mimo wszystko punkt III.3.

 

Co do innych, wszystko zostało opisane. Intrygujący jest może punkt ostatni, ale na moje minusów jest więcej. Może zniechęcić niektórych do kombinowania z trejdami (bo co z tego, że się obie strony dogadają, skoro może być to storpedowane - choćby wymiana byłaby ok?) Również nie ma gwarancji, że ten drugi trejd po przebiciu oferty będzie sprawiedliwszy. Dalej - ten punt zapewne ograniczy nieuczciwe wymiany, ale ich całkowicie nie wyeliminuje.

Edytowane 4 Stycznia 2015 przez bulek

[wiLQ]

Wilqu, wybacz nie czytałem całego posta, ale był za długi

To wroc jak bedziesz mial wiecej czasu ;-) Bo to jest obszerny temat i...

 

Może już to zaproponowałeś, ale kiedyś w FBX mieliśmy tak, że było wybranych 5 osób z 20osobowej ligi i jak był trejd to te osoby głosowały. Jeśli były 3 głosy na tak to trejd przechodził. Rozwiązanie proste, choć czasem wymagało czasu żeby się wszyscy wypowiedzieli.

... podobne rozwiazanie jest uwzglednione [iII.4.]. Ale dzieki za koncepcje, o to w tym watku chodzi ;-) 

 

Co do innych, wszystko zostało opisane. Intrygujący jest może punkt ostatni, ale na moje minusów jest więcej.

Staralem sie streszczac do sedna najbardziej jak moglem... a i tak juz wyszlo dlugie ;-)

Oczywiscie nie mam nic przeciwko by dopisywac plusy/minusy.

 

Może zniechęcić niektórych do kombinowania z trejdami (bo co z tego, że się obie strony dogadają, skoro może być to storpedowane - choćby wymiana byłaby ok?)

Hmmmmm, dlaczego tak uwazasz? Wg mnie aktywnych to zacheci do kombinowania, a dla nieaktywnych bedzie bez roznicy. Tzn oczywiscie powstanie poczucie szkody gdy dzieki Twoim kombinacjom zostanie klepniety inny trejd, ale... do tego juz moze dochodzic na privie gdy jedne negocjacje urodza inne.

[goozman]

Wilq opisał się ale wg mnie najlepiej nie mieszać i nic nie zmieniać - League Votes w obecnym kształcie sprawdza się bardzo dobrze a na zmiany w głowach co poniektórych nie ma co liczyć i wszystkim się nie dogodzi

 

wszelkiej maści trejdowi dymacze niech może postarają się trochę ogarnąć bezwstydność swoich zapędów i spróbują spojrzeć bardziej obiektywnie na bezczelność proponowanych czasem wymian zamiast bić pianę o prawo weta.

 

a dla płaczków i dzieciuchów istnieją inne mniej nerwowe zabawy..

[bulek]

Hmmmmm, dlaczego tak uwazasz? Wg mnie aktywnych to zacheci do kombinowania, a dla nieaktywnych bedzie bez roznicy. Tzn oczywiscie powstanie poczucie szkody gdy dzieki Twoim kombinacjom zostanie klepniety inny trejd, ale... do tego juz moze dochodzic na privie gdy jedne negocjacje urodza inne.

Po jednym lub dwóch takich przypadkach u usera może pojawić się niechęć do kombinowania.

 

Poza tym taki punkt jest niebezpieczny. Obydwaj userzy mogą się umówić, że trejd jest nieodwołalny i prawomocny, nawet w przypadku fajnej promocji ze strony innego kontrahenta. A tego, czy GM-owie dogadali się za ekranem monitora/laptopa/telefonu/czegokolwiek, mając na uwadze tylko dobro własnego teamu czy też po paru głębszych, można się nigdy nie dowiedzieć.

Edytowane 4 Stycznia 2015 przez bulek

[wiLQ]

Wilq opisał się ale wg mnie najlepiej nie mieszać i nic nie zmieniać - League Votes w obecnym kształcie sprawdza się bardzo dobrze a na zmiany w głowach co poniektórych nie ma co liczyć i wszystkim się nie dogodzi

To opcja I. i w sumie "lajkujcie" post goozmana zamiast pisac "popieram I." ;-)

 

Poza tym taki punkt jest niebezpieczny. Obydwaj userzy mogą się umówić, że trejd jest nieodwołalny i prawomocny, nawet w przypadku fajnej promocji ze strony innego kontrahenta.

To moze polaczyc ten podpunkt z innymi z III? ;-)

W kazdym badz razie mialem kiedys takie oswiecenie i wydaje mi sie, ze to dobry moment by sie nim podzielic.

[matek]

A co w sytuacji, gdy obie strony są zadowolone z wymiany, a "komisja" czy "eksperci" go zablokuje? Bez jaj.

 

Powtórzę się - sprawy danej ligi są jej prywatnym interesem i nikt z zewnątrz nie powinien się mieszać podczas rozgrywek.

 

Poza tym o veto pruje się zazwyczaj ten, który zdaniem większości wydymał. Dodatkowo mający o sobie wysokie mniemanie, bo "jak mogli MÓJ trade wstrzymać?!".

 

Nic nie zmieniajmy.

[wiLQ]

A co w sytuacji, gdy obie strony są zadowolone z wymiany, a "komisja" czy "eksperci" go zablokuje? Bez jaj.

To bedzie dokladnie tak samo jak teraz! Tylko beda inni odpowiedzialni za weto.

 

BTW, nie probuje przekonywac do jakiejs opcji i nie chce zeby ten watek zamienil sie w glosowanie, ale padla taka propozycja, wiec ja dopisalem. Plus jesli krytykujecie to starajcie sie pisac tak zeby to mozna bylo dodac do opcji "minusy" bo z argumentem "bez jaj" niewiele mozna zrobic ;-)

[matek]

To bedzie dokladnie tak samo jak teraz! Tylko beda inni odpowiedzialni za weto.

To chrzanić coś takiego.

 

Jak już pisałem - nie chciałbym, żeby ktoś z zewnątrz ingerował w ligę, w której gram. Nawet średnio by się chciało mi w to bawić, wiedząc, że ktoś spoza ligi może mi nasypać piasku w tryby.

[szkoda-czasu]

Zdecydowanie opcja II czyli likwidacja weta.

 

Uważam, że gram tu z inteligentnymi GMami. Jak dwóch GMow klepie wymianę  to uważam, że każdy z nich jest w stanie ocenić czy wymiana jest dla niego dobra czy też nie i nie potrzebują pomocy pozostałych.

Takie rozwiązanie pozwoli odsiać GMow, którzy klepią niekorzystne wymiany i słabi szybciej trafią do niższych lig. Za to lepsi GMowie bedą na najwyższym poziomie drzewka w ligach I i II.

Przyjemniej jest wygrywać z najlepszymi, a nie z średniakami którym trzeba pomagać przy ocenianiu siły zawodników w trejdach.

Edytowane 4 Stycznia 2015 przez szkoda-czasu

[wiLQ]

Jak już pisałem - nie chciałbym, żeby ktoś z zewnątrz ingerował w ligę, w której gram. Nawet średnio by się chciało mi w to bawić, wiedząc, że ktoś spoza ligi może mi nasypać piasku w tryby.

Ale moglbys rozwinac co jest w tym rozwiazaniu gorszego od aktualngo?

Przeciez we wszystkich przypadkach weta inne osoby decyduja o losie trejdu.

 

Zdecydowanie opcja II czyli likwidacja weta. <br />Uważam, że gram tu z inteligentnymi GMami. Jak dwoch GMow klepie wymiane to uwazam, że kazdy z nich jest w stanie ocenic czy wymiana jest dla niego dobra czy też nie i nie potrzebuja pomocy pozostalych.

Caly temat polega na tym, ze nie wszystkie trejdy wynikaja z umiejetnosci GMow w fantasy i niektore moga dotyczyc umiejetnosci negocjowania poza liga... jak zaoferuje Ci iles tam zlotych za paczke mocnych zawodnikow to bedzie objaw wyzszosci sportowej i akceptowalny sposob na wspinanie sie w gore? Czy zaburzaloby to cala zabawe? Edytowane 4 Stycznia 2015 przez wiLQ

[matek]

Ale moglbys rozwinac co jest w tym rozwiazaniu gorszego od aktualngo?

Przeciez we wszystkich przypadkach weta inne osoby decyduja o losie trejdu.

Gorsze jest to, że osoby z zewnątrz mają wpływ na wygląd ligi. Mało?

[fluber]

Gorsze jest to, że osoby z zewnątrz mają wpływ na wygląd ligi. Mało?

Kompletnie nie rozumiem, dlaczego wpływ osób z zewnątrz jest gorszy. To tak jakby lepiej było, gdyby na meczach koszykówki sędziowali zawodnicy, zamiast wyznaczony do tego sędzia ligowy. Ten sam argument można podać tłumacząc, dlaczego lincz jest lepszy od sądu.

Do tego sezonu też byłem zwolennikiem aktualnej opcji, tylko że menedżerowie często wetują wymiany złośliwie, często z powodów osobistych, prywatnych lub niekorzystnego wpływu wymiany na ich szanse na awans, dlatego właśnie uważam, że każde rozwiązanie z zewnątrz będzie korzystniejsze. W MP głosują wszyscy komisarze (nie głosują w sprawie swoich lig) i nie ma z tym narzędziem praktycznie żadnych problemów

[Leszczur]

Nic nie zmieniać. Daj już spokój z tym unijnym podejściem do wszystkiego. Każda liga ma swój mały, lokalny system i tak powinno zostać. Demokracja w Czechach moze ma nieco inny wygląd niż w Bułgarii czy Portugalii, ale to nie znaczy ze trzeba dokonywać transplantacji ideologii. Nie ma idealnego systemu. Nie ma, nie było i nie bedzie. Czas dorosnąć, założyć długie spodnie i sie z tym pogodzić zamiast próbować uszczęśliwiać wszystkich na sile.

Im wcześniej pogodzicie sie z faktem, ze życie bywa ffhhhoooooyyy niesprawiedliwe tym lepiej. A ze trzeba bedzie sie nakombinować przy okazji to tylko dobrze dla naszych szarych komórek.

[sooobi]

Nic nie zmieniać. Podpisuje się pod tym co napisał Leszczur

[lorak]

Wilq, nie uwzględniłeś jednej opcji - zakazać wymian. trejdy to oczywiście fajny element zabawy, ale nie najważniejszy. a jako że veto co roku budzi niezdrowe emocje (był jakiś sezon, gdy ktoś z tego powodu nie odszedł lub przynajmniej nie groził odejściem z ligi? ;]) i nie da się tej kwestii rozsądnie uregulować, bo ludzie są jacy są, to lepiej byłoby ten czynnik ludzki wyeliminować. przynajmniej draft (to jest chyba najważniejsza część gry) jeszcze bardziej zyskałby na znaczeniu.

[mac]

Wilq, nie uwzględniłeś jednej opcji - zakazać wymian.

Jestem zdecydowanie za tą opcją. Dodatkowo proponuję, żeby każdy FA był waiverem, których można raz dziennie pozyskać.

[bulek]

Z tymi waiverami to ciekawy pomysł. Sam gram na sznurówce w keepera, i system z coniedzielnym weryfikowaniem W mi się podoba. Codzienny mógłby być jeszcze lepszy, zniknie conocny wyścig po FA.

[barcalover]

Z tymi waiverami to ciekawy pomysł. Sam gram na sznurówce w keepera, i system z coniedzielnym weryfikowaniem W mi się podoba. Codzienny mógłby być jeszcze lepszy, zniknie conocny wyścig po FA.

 

I to niby ma sprawić, że zabawa będzie przyjemniejsza?

 

Wilq, nie uwzględniłeś jednej opcji - zakazać wymian. trejdy to oczywiście fajny element zabawy, ale nie najważniejszy. a jako że veto co roku budzi niezdrowe emocje (był jakiś sezon, gdy ktoś z tego powodu nie odszedł lub przynajmniej nie groził odejściem z ligi? ;]) i nie da się tej kwestii rozsądnie uregulować, bo ludzie są jacy są, to lepiej byłoby ten czynnik ludzki wyeliminować. przynajmniej draft (to jest chyba najważniejsza część gry) jeszcze bardziej zyskałby na znaczeniu.

 

Jak chcesz wyeliminować czynnik ludzki, to nie graj.

 

Jeśli chodzi o temat, to patrząc teraz na to wszystko co wiLQ napisał, wolę zostawić obecny stan rzeczy i niech każda liga sobie radzi w swoim gronie.