lista all time

[ignazz]

Tego się spodziewałem. Kompletnego braku argumentów, bo pisanie, że Manu jest lepszy niż AI to kryminał.

 

 

Manu lepszy niż AI..,.dobre sobie...aż dziw bierze, że nikt nie wpadł na genialny pomysł by dać mu maksa i zrobić gwiazdą drużyny. Pewnie dlatego, że byłoby to równie śmieszne jak teraz budować zespół wokół Jamala Crawforda.

 

wielu próbowało ale Manu był LOJALNY

 

dodatkowo DOSYC późno zawitał do NBA

po trzecie zobacz takie COŚ:

 

Part of that is just luck. The Spurs gambled on Ginobili after his second year in 2004, giving him six years and $50 million, a contract that turned out to be a serious bargain for a player of his production level. His next contract did not come till he was 32 and undergoing periodic struggles with injuries. He got three years and $39 million then.

[mac]

Decydujący w znaczeniu największy, w takim wypadku jest to definicja ścisła. Tylko jeden gracz może być najważniejszym elementem ofensywy.

LOL, nie wiem w takim razie w jakim świecie Wade był kiedykolwiek większy od SHAQA.

[RappaR]

LOL, nie wiem w takim razie w jakim świecie Wade był kiedykolwiek większy od SHAQA.

Kontekst - pisałem największy wpływ na ofensywę, już się nie baw w semantykę...

[mac]

Kontekst - pisałem największy wpływ na ofensywę, już się nie baw w semantykę...

Ale to po co wprowadzać tę definicję, która nadal pozwala na swobodną interpretację?

[RappaR]

Ale to po co wprowadzać tę definicję, która nadal pozwala na swobodną interpretację?

Nie pozwala. Największy wpływ to określone pojęcie, inna sprawa, że nie mamy narzędzi pozwalających nam na jednoznacznę i definitywną ocenę.

[Jendras]

odwieczny problem porównywania graczy z różnych ról.
 

Manu - ultimate competitor, wszechstronny, efektywny, clutch,

 

ale, grający całą karierę poniżej 30 minut, za plecami Duncana i Parkera, pod ścisłą kontrolą Popovicha

vs. ludzie z dużo bardziej oczywistymi wadami, ale ciągnący całą ofensywę na swoich barkach

[Fudzi]

Bylem pewny ze Iverson > Manu, a tutaj takie cuda na kiju się wyczyniają... nie wierze

[mac]

Bylem pewny ze Iverson > Manu, a tutaj takie cuda na kiju się wyczyniają... nie wierze

 

to jest chyba najodpowiedniejsze słowo do tego topicu. Cała dyskusja nad tym, kto jest lepszym koszykarzem to jak dyskusja, który bóg jest prawdziwszy..

[MarcusCamby]

Peja Stojakovic czy Toni Kukoc to idealne przykłady porównujące do Manu. Mógłbym dorzucić tu jeszcze Jasona Terry'ego, ale on nigdy nie zagrał w ASG i jednak, chociaż był niesamowicie clutch to był znacznie słabszy niż Manu. Wszystkich byli ważnymi ogniwami bardzo mocnych zespołów, ale nie musieli często w pojedynkę wygrywać całych serii w PO. 

 

Swoją drogą wychodzi, że Spurs mieli Tima Duncana, najlepszego PF ligi ostatniego dwudziestolecia, którego można stawiać na tej samej półce co Hakeema oraz Manu i Tony'ego, którzy jak się okazują są TOP 5 na swoich pozycji w ostatniej dekadzie. Do czego zmierzam? Ostatnia spadła krytyka, ze Miami z takim składem wygrała tylko 2 na 4 mistrzostwa. Tymczasem Spurs też mieli swoje BIG3 z wielkim Timem Duncanem i zdobyli wg tej retoryki tylko 4 mistrzostwa w 12 lat. To tylko przykład, bo chociaż fanem Spurs nie jestem, to doceniam i jestem pełen uznania do tego co zdobyli. Ich pierwsze mistrzostwo to prawie mój początek z NBA na poważnie.

 

Biała Czekolada, twoja próba zdeprecjonowania rozmówcy jest śmieszna. Piszesz o Bravo Sport, a ja NBA oglądam już prawie 20 lat! Nie podałeś żadnego argumentu, tylko rzucasz hasłami. Nie przekonamy się jak wyglądałby Manu jako pierwsza opcja otoczony wyrobnikami i dziadkiem Mutombo. 

 

Jestem w szoku, że pewny przyszły HOF, jeden z najlepszym scorerów w historii ligi jest porównywalny z Manu Ginobli.

[mac]

Swoją drogą wychodzi, że Spurs mieli Tima Duncana, najlepszego PF ligi ostatniego dwudziestolecia, którego można stawiać na tej samej półce co Hakeema oraz Manu i Tony'ego, którzy jak się okazują są TOP 5 na swoich pozycji w ostatniej dekadzie.

Lakersi mieli Shaqa i Kobiego, czyli przez większość osób uważani za top10 all-time... Parkera czy Manu większość nie ma nawet w top50. Podobna sytuacja z KAJem i Magiciem. Nie dziwi Cię to?

[BiałaCzekolada]

odwieczny problem porównywania graczy z różnych ról.

 

Manu - ultimate competitor, wszechstronny, efektywny, clutch,

 

ale, grający całą karierę poniżej 30 minut, za plecami Duncana i Parkera, pod ścisłą kontrolą Popovicha

 

vs. ludzie z dużo bardziej oczywistymi wadami, ale ciągnący całą ofensywę na swoich barkach

1. Przecież patrzymy zawsze głównie przez pryzmat PO - tam Manu w swoim prime grał 33-35, podczas gdy Parker spędzał 33-38, a jego za "brak minut" nikt nie oskarża.

 

2. Prawda jest taka, że Manu w PO do 2011 roku był głównym gtg Spurs i ratował im tyłek (w clutch) znacznie częściej niż Parker. Spurs to oczywiście zawsze była drużyna Duncana, a regular należał do Parkera - i tak też jest teraz, tylko że w PO role się trochę odwracają i to Manu wchodzi na wyższy level - a małą próbkę tego o czym mówię mieliśmy jeszcze podczas serii z Mavs.

 

3. Przecież Manu ma całą karierę carte blanche u Popa. 

[mac]

3. Przecież Manu ma całą karierę carte blanche u Popa. 

 

A co sądzisz o Jego grze poza NBA? Pokonał w 2004 jako 1-opcja(spełnia definicję Rappara?) Duncana+Popa.. Przed przyjściem do NBA w Eurolidze też grał jako najważniejsze ogniwo ze świetnym skutkiem.

[BiałaCzekolada]

Peja Stojakovic czy Toni Kukoc to idealne przykłady porównujące do Manu. Mógłbym dorzucić tu jeszcze Jasona Terry'ego, ale on nigdy nie zagrał w ASG i jednak, chociaż był niesamowicie clutch to był znacznie słabszy niż Manu. Wszystkich byli ważnymi ogniwami bardzo mocnych zespołów, ale nie musieli często w pojedynkę wygrywać całych serii w PO. 

Podajesz takie przykłady, że własnie dlatego nie chce mi się dyskutować, bo gdy załóżmy obiektywne miejsce Manu jest na 7. piętrze, a ja wrzucam go w okolice 8. piętra, to ty zrzucasz go do piwnicy.

 

Peja Stojakovic to głównie shooter, który potrafił ruszyć piłkę, czasem wjechać pod kosz, zebrać, trochę pograć w team D i ogólnie spoko z niego teammate, ale jego rola w NBA ograniczała się do bycia elitarnym shooterem z dystansu przez wiele lat. Przez kilka lat jego absolutnego prime próbowano z niego zrobić 1st scoring option, ale było to tragiczne dla Kings i Peja najlepiej czuł się po prostu za łukiem. Po kilku dobrych latach w Kings, przekształcił się już zupełnie w Kyle Korvera i takim pozostał do końca kariery. Wybitny strzelec, ot co.

 

Toni Kukoc to all-around role player w ofensywie, któremu nawet z pozycji 3/4 opcji w drużynie - zdarzało się walić kompletne no-shows w PO.

 

Manu był go-to-guy mistrzowskiej druzyny w 2005 roku i tak naprawdę był numerem 2 w Spurs do 2011 roku + jest jednym z najbardziej clutch zawodników swojej ery i żywotność jego prime to nie 3-4 sezony.

Poza tym, Manu jest dużo bardziej kompletnym zawodnikiem i wiele rzeczy na boisku robił na bardzo dobrym poziomie (obrona, playmaking, scoring) w przeciwieństwie do Stojakovica (shooting) i Kukoca (passing), którzy niby umieli wszystko, ale wysoki poziom prezentowali tylko w jednym elemencie.

 

Naprawdę nie widzisz różnicy?

 

 Tymczasem Spurs też mieli swoje BIG3 z wielkim Timem Duncanem i zdobyli wg tej retoryki tylko 4 mistrzostwa w 12 lat.

 

btw, Prime big3 Spurs to lata 2005-2011. Wcześniej albo byli nieprzygotowani na NBA, za młodzi, a później za starzy.

 

Biała Czekolada, twoja próba zdeprecjonowania rozmówcy jest śmieszna. Piszesz o Bravo Sport, a ja NBA oglądam już prawie 20 lat! Nie podałeś żadnego argumentu, tylko rzucasz hasłami. Nie przekonamy się jak wyglądałby Manu jako pierwsza opcja otoczony wyrobnikami i dziadkiem Mutombo.

 

 I co z tego, że oglądasz NBA już 20 lat? Znam takich co chodzili do szkoły przez 13 lat, a wcale nie są mądrzy.

 

 

Jestem w szoku, że pewny przyszły HOF, jeden z najlepszym scorerów w historii ligi jest porównywalny z Manu Ginobli.

 

 

Dla mnie porównania jednego przyszłego HoF z drugim przyszłym HoF nie jest specjalnie szokujące. W przeciwieństwie do całego Hall of Fame.

A co sądzisz o Jego grze poza NBA? Pokonał w 2004 jako 1-opcja(spełnia definicję Rappara?) Duncana+Popa.. Przed przyjściem do NBA w Eurolidze też grał jako najważniejsze ogniwo ze świetnym skutkiem.

No gra poza NBA to jedna z bardziej imponujących karier ever. Tylko, że tematem dyskusji nie jest kariera międzynarodowa, tylko sukcesy w NBA. Peja i Kukoc również mają grube osiągnięcia poza NBA, ale ich gra nie do końca przeniosła się w identycznej formie do NBA. Manu się udało.

 

Zresztą, każdy dzięki dwóm sezonom zostaje uznany do Top35 Greatest Euroleague Players musi budzić respekt.

[kulfon]

No to zdobyli 2 mistrzostwa w 6 lat, proporcje takie same jak podał camby.

[Gregorius]

I w mojej opinie nie chodzi o umiejętności czysto koszykarskie ale o to ile dany gracz jest w stanie dać zespołowi. Dla mnie AI przez mentalność,braki fizyczne itd wymusza budowę zespołu który nie ma szans na mistrzostwo.  Czy jest choć jeden zespół który wygrał mistrzostwo NBA z graczem podobnym do AI? A jako że w koszykówce cały czas chodzi żeby umiejętności jak najwięcej zespołowi AI w mojej liście nie byłby w TOP5 SG(a myślę że i w TOP10) ostatnich 25 lat

[vasquez]

@lorak

 

"KAJ byl niemal niewyobrazalnie lepszym graczem niz Magic w tamtym sezonie"

 

mocne, a nawet - wg mnie - niewyobrażalnie zbyt mocne, stwierdzenie. przede wszystkim dlatego, że rok wcześniej - bez Magica - Lakersi dostali gładki oklep w 2 rundzie od Sonics, 2 lata wcześniej - jeszcze bardziej bez Magica, przegrali w 1 rundzie, a 3 lata wcześniej sweepowali ich Blazers w 2 rundzie, zatem - był to zespół skazany na porażkę. 

 

Kareem był ofk w dobrej formie w tych sezonach i nie potrzebował Magica, żeby być sobą. jeszcze nie potrzebował, parę lat później nie mógł się już bez niego obejść. rzecz w tym, że Lakersi z samym Kareemem byli bezradni. Kareem rzucał, zbierał i blokował, ale nie tworzył zespołu. nie czynił lepszymi swoich partnerów, co najwyżej zapewniał im jakiśtam poziom sredniactwa. 

 

Magic wszystko zmienił. Kareem nie musiał tego mieć, aby być sobą, ale Lakersom wpływ Magica był niezbędny, by wygrać mistrzostwo. niestosowne jest twierdzenie, że jego liderszip zasadzał się na jego cechach towarzyskich. cechami towarzyskimi i byciem "śmieszkiem" nie zmienia się zespołu z "LOSER" na czole w zespół zdobywający szturmem tytuł.

 

skoro Magic [już jako debiutant]  umiał to, czego nigdy nie umiał [możliwe, że nigdy] Kareem, to w jaki sposób Kareem mógł być od niego "niewyobrażalnie lepszym" ? czasami "lepszy" może być ten, który wpływa na wszystkich, a nie ten który generalnie wpływa tylko na samego siebie. i tak, wg mnie, było i w tym przypadku, aczkolwiek Kareem był na tyle dobry w ataku i na desce, miał na tyle kluczowy wpływ na ustawienie drużyny, że daleko mi do przesądzania o większych wpływach Magica. odnoszę się tylko do twojego "niewyobrażalnego" określenia jego przewagi.

 

statystyki powiadają, ze w playoffs'80 w stosunku do playoffs'79 Lakersi mieli o prawie 2 pkt lepszy ORTG [107,6 wobec 105,5] i o 3 coma 4 lepszy DRTG [103,4 wobec 106,8]. ale to nie są moje ulubione rejony poszukiwań, ja bym tego wpływu doszukiwał się w fakcie, że ktoś ten zespół na boisku zaczął prowadzić, dowodzić, złapał kierownicę. wpływy czysto techniczne, to osobna zupełnie historia. z Magicem Lakersi byli zdolni do tego, co dzisiaj americanos nazywają "get over the hump". bez Magica nie overhumpowali, nie przechodzili decydujących prób, serii, meczów. imo, za często oceniamy całe sezony, całe statystyki, zupełnie zapominając o tym,że wielkośc od średniactwa dzieli czasami bardzo cienka granica, pojedyncze mecze, pojedyncze serie, i dlatego ze statystyk czasami ni cholery nie idzie wyczytać, dlaczego ktoś przegrał mimo że przecież generalnie yfrerki są takie fajne.

 

"[chcę sprawdzić] czy celowo nie mowisz o kim 'silny', by wywyzszyc swoich pupili, a o kims 'slaby' zeby dokopac LeBronom i innym takim"

 

mam wrażenie, że obrona LeBrona stała się twoją misją dziejową :] nie za mało ambitne wyzwanie, azaliż zawżdy ?

 

w analizie "naukowej" siłę zespołów z róznych epok pewnie można by zmierzyć za pomocą porównania statystycznych wskaźników tych zespołów, zestawiając je ze wskaźnikami ich rywali, a ich rywali z ich rywalami, potem to jakoś przekiełbasić przez jakieś ogólne porównania efektywności gry w lidze w danym okresie, ale... na drodze staną w końcu zmieniane przepisy i ich znaczenie dla  skali trudności wygrywania w danej epoce,  porównanie klasy zawodników, coachów i nawet polityki marketingowej NBA, że o jakości sędziowania i spiskach masońskich nie wspomnę. 

 

zatem, nawet pomijając fakt że nie mam ochoty na taśmowe obliczanki PERów, ratingów i innych rentgenów, to i tak po ich obliczeniu pozostaną niezwykle istotne kwestie, których nie da się zamienić na cyfry i w ten sposób włączyć do zabawy. dlatego, wg mnie, nie pozostaje nic innego jak pogodzić się z tym, że opinia jest jak kamieni kupa. każdy ma własną.

 

PS : nie mam "pupili", to może negatywnie wpływać na obiektywność własnych sądów :]

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez vasquez

[Sixer]

Naprawdę nikt nie wpadł na to, że AI rzucał po 30 FGA na mecz, bo drugą opcją w ataku był Aaron McKie a reszta to aofensywni rolesi? Nikt nie chce przypomnieć sobie, że gdy AI w Denver miał jakieś sensowne opcje w ataku, to nie miał problemu z oddaniem kilku rzutów i nigdy nie kłócił się z Melo? 

 

W tym hipotetycznym wstawieniu Iversona do Spurs zamiast Manu, AI radziłby sobie dużo lepiej efficiency-wise, bo miałby dużo więcej miejsca ze względu na Duncana ściągającego na siebie sporo uwagi obrony. Nie odpalałby tak dużej ilości śmieciowych rzutów, bo nie byłoby takiej potrzeby.

 

Zadam teraz jedno proste pytanie wszystkim czepiającym się Iversona o USG i FGA. Pytanie, na które nigdy nie dostałem prostej i sensownej odpowiedzi. Kto miał te dziesiątki rzutów oddawać zamiast Iversona? Mutombo? George Lynch? Tyrone Hill? Eric Snow? Jumaine Jones? Todd MacCulloch? Który z nich wzniósłby Sixers o poziom wyżej wybawiając ich od cegieł AI? 

 

Spurs nic by nie osiągnęli? Duncan by eksplodował, bo nie dostałby piłki? Serio? Jakoś Allen nie zabił zombie Webbera za odpalanie 19 cegieł na mecz na żałosnej skuteczności, z Melo też nie było problemów, wynalazki typu McKie czy Snow nigdy w karierze nie rzucali więcej niż przy Iversonie.

 

Porównanie z Ginobilim jest o tyle trudne, że jedynym wspólnym mianownikiem jest pozycja, na której grali. Argentyńczyk przez całą karierę miał O WIELE łatwiej. Grając z Duncanem, Parkerem i dobrymi rolesami pod Popem (kolejny czynnik wygodnie pomijany przy ocenie Iversona - poza Larrym Brownem żałośni trenerzy przez cały prime) mógł sobie kręcić fajne TS% jako 2/3 opcja w bardzo dobrym systemie i ograniczonym czasie gry. Jako część maszyny Spurs sprawdził się fantastycznie, a czy utrzymałby swoją efektywność jako zdecydowana pierwsza opcja w drużynie z zerowym spacingiem i zerem choćby pół-poważnych scorerów poza nim? Nie, nie utrzymałby.

 

Właściwie, biorąc pod uwagę fakt, że w swoim prime Manu grał po 25-30 minut na mecz i lubił opuścić pół sezonu, jako samodzielny lider nie zbliżyłby się do Iversona. Dojście do finałów z tym śmiechowym supportem to naprawdę duże osiągnięcie, nawet w słabej konferencji. Ray Allen, któremu AI ponoć może buty czyścić, nigdy tego nie dokonał. 

 

Jeszcze raz: rozumiem, że ludzie patrzący wyłącznie na PPG przeceniają Iversona, ale ludzie patrzący wyłącznie na TS% są prawdopodobnie jeszcze gorszymi ignorantami. AI nie dorasta do pięt Rayowi Allenowi i Reggiemu Millerowi? Dawno nie czytałem większych głupot. Zaraz się jeszcze okaże, że Joe Johnson i Monta Ellis też są o półkę wyżej. To już zakrawa na absurd.

[maro]

mocne, a nawet - wg mnie - niewyobrażalnie zbyt mocne, stwierdzenie. przede wszystkim dlatego, że rok wcześniej - bez Magica - Lakersi dostali gładki oklep w 2 rundzie od Sonics, 2 lata wcześniej - jeszcze bardziej bez Magica, przegrali w 1 rundzie, a 3 lata wcześniej sweepowali ich Blazers w 2 rundzie, zatem - był to zespół skazany na porażkę. 

 

Ale co w związku z tym? Zdaje się, że jeszcze nikt nie podważył obecności Magica w top ileś tam, a co za tym idzie raczej naturalne, że Lakers z Magiciem byli mocniejsi od Lakers bez Magica. Ale to nie musi oznaczać, że Johnson był w tamtym  układzie ważniejszym grajkiem od KAJ-a. Gdybyś wyciągnął z tamtej układanki Alcindora i zostawił Magica, to prawdopodobnie pierścienie oglądałbyś tylko u jubilera na wystawie.

[MarcusCamby]

Sixer, mówi jak jest.  W Spurs AI nie zdobyłby może 4 tytułów strzeleckich, ale miałby znacznie łatwiejsze zadanie, bo defensywa nie skupiałaby się na Nim. LeBrona się krytykuje jak się chowa po 4 kwartach i oddaje piłki partnerom. AI brał wszystko na siebie, bo był liderem, a po drugie nie miał komu oddać. Kto tam był drugą opcją? Eric Snow bodajże...To mówi samo za siebie. Nawet w Denver, gdzie przecież był już po swoim najlepszym okresie notował bardzo solidną skuteczność i wciąż świetne statystyki punktowe. Brało się to z tego, że miał wreszcie godnych partnerów.

 

Do tego zapomina się, że Allen potrafił świetnie podać partnerom. Przypomnijmy sobie G7 z Toronto Cartera, gdzie zanotował 16 asyst! Bardzo wysoki poziom asyst przez całą karierę, a pewnie gdyby miał lepszych partnerów byłoby jeszcze lepiej.

 

Łatwiej jest notować dobre liczby mając obok Duncana niż Snowa, Lyncha, McKie i tego typu wynalazki.

[RappaR]

Sixer, mówi jak jest.  W Spurs AI nie zdobyłby może 4 tytułów strzeleckich, ale miałby znacznie łatwiejsze zadanie, bo defensywa nie skupiałaby się na Nim. LeBrona się krytykuje jak się chowa po 4 kwartach i oddaje piłki partnerom. AI brał wszystko na siebie, bo był liderem, a po drugie nie miał komu oddać. 

Chciałbym zobaczyć choć jedną serię w karierze Jamesa, gdzie przechodzi dalej robiąc niecałe 45%ts.

 

 Nawet w Denver, gdzie przecież był już po swoim najlepszym okresie notował bardzo solidną skuteczność i wciąż świetne statystyki punktowe. Brało się to z tego, że miał wreszcie godnych partnerów.

raz zrobił 57% ts, w pozostałych niecałe 55% ts, to nie jest bardzo solidna skuteczność.