Majdan

[RappaR]

I Rzeczpospolita to nie Polska a kraj z większością polską a III Rzesza to nie Niemcy tylko kraj z większością niemiecką...

Już Ciebei kulfon poprawił nie było tam większości żadnej, a najliczniejsza mniejszością byli Rusini

A przy ZSRR miałem na myśli, że kraj był w internacjonalistyczny, a na przykład III Rzeczpospolita polskość ma w konstytucji.

 

 

IWan Grożny to okres kryzysu ???? 

Nom, akurat wtedy Szwedzi atakują

 

 

A tak na koniec skoro chłopstwo było tak słabe to A - wyjasnij mi skuteczność husytów albo skuteczność walijskich łuczników.

Walijscy łucznicy trenowali od dziecka. Husyci byli wyjątkiem, który zastosował kompletnie nową koncepcję walk. Jak się chłopi sprawdzali w normalnych warunkach masz na przykładzie krucjaty chłopskiej.

Faktycznie, w czasie wojny polsko-rosyjskiej 1654-1667. W kierunku Wilna i Wisły

No popatrz, Polski nie ma, a Rosja jest. Nawet bije się we Włoszech, gdzie

"siły zbrojne pod wodzą Suworowa i na pograniczu austriacko-szwajcarskim pod komendą generała Aleksandra Rimskiego-Korsakowa. Suworow pobił kilku generałów francusków, zajął Mediolan i uwolnił niemal całe północne Włochy od Francuzów"

[Koelner]

 

Już Ciebei kulfon poprawił nie było tam większości żadnej, a najliczniejsza mniejszością byli Rusini

A przy ZSRR miałem na myśli, że kraj był w internacjonalistyczny, a na przykład III Rzeczpospolita polskość ma w konstytucji.

 

jak mamy być dokładni to I Rzeczpospolita to nazwa umowna ;]

a domyślam się o co Ci chodziło ale ZSRR to kraj rosyjski , był spadkobiorcą Republiki Rosyjskiej a Republika Rosyjska Imperium Rosyjskiego oraz Rosja (Federacja Rosyjska) jest spadkobiorcą ZSRR i to prawną! zsrr spłacało długi cara , a rosja spłacała długi zsrr więc nie kumam Twojego myślenia.

 

 

 

Faktycznie, w czasie wojny polsko-rosyjskiej 1654-1667. W kierunku Wilna i Wisły

Racławice ,Racławice !

Edytowane 9 Kwietnia 2014 przez Koelner

[RappaR]

jak mamy być dokładni to I Rzeczpospolita to nazwa umowna ;]

a domyślam się o co Ci chodziło ale ZSRR to kraj rosyjski , był spadkobiorcą Republiki Rosyjskiej a Republika Rosyjska Imperium Rosyjskiego oraz Rosja (Federacja Rosyjska) jest spadkobiorcą ZSRR i to prawną! zsrr spłacało długi cara , a rosja spłacała długi zsrr więc nie kumam Twojego myślenia.

ZSRR było krajem komunistycznym, komunizm jest z reguły internacjonalistyczny.

Swoją drogą jesteś pewien, że ZSRR spłaciło długi caratu? Bo z tego c pamiętam była o to spora chryja.

[Koelner]

prawnie miała spłacać ponieważ była spadkobiercą.

 

to nie nazwiesz Imperium Rosyjskiego krajem rosyjskim ponieważ władzy nie miał lud tylko Car był suwerenem i Twoim tokiem myślenia praktycznie ciężko nazwać jakikolwiek kraj.

a komunizm Władysława Gomułki był Polski. ;]

 

układ w rapallo między niemcami i zsrr między innymi tego dotyczył.

Edytowane 9 Kwietnia 2014 przez Koelner

[RappaR]

Ano, miała spłacać. Teraz mi się zgadza

Imperium rosyjskie ma nawet w nazwie Rosję ZSRR niekoniecznie. Ideą tego tworu było zjednoczenie świata pod rządami proletariatu. Chłop obcy lepszy nam niż nasz burżuj. To jakby stwierdzić, żę Unia Europejska jest niemiecka to także twór ponadnarodowy/ 

[Koelner]

 

 

Imperium rosyjskie ma nawet w nazwie Rosję

 

 

ano tak ale dynastia była niemiecka a monarchowie mówili w języku francuskim. u Ciebie jedynym argumentem przeciwko rosyjskości jest to że komunizm "proletariusze wszystkich krajów łączcie się" i że Stalin był Gruzinem ale Lenin był Rosjaninem, nawet Żukow był Rosjaninem, więc kompletnie nie kumam.

a z Unią Europejską i Niemcami to tani żart ?

[ely3]

Już Ciebei kulfon poprawił nie było tam większości żadnej, a najliczniejsza mniejszością byli Rusini

A przy ZSRR miałem na myśli, że kraj był w internacjonalistyczny, a na przykład III Rzeczpospolita polskość ma w konstytucji.

 

 

Nom, akurat wtedy Szwedzi atakują

 

Walijscy łucznicy trenowali od dziecka. Husyci byli wyjątkiem, który zastosował kompletnie nową koncepcję walk. Jak się chłopi sprawdzali w normalnych warunkach masz na przykładzie krucjaty chłopskiej.

Faktycznie, w czasie wojny polsko-rosyjskiej 1654-1667. W kierunku Wilna i Wisły

No popatrz, Polski nie ma, a Rosja jest. Nawet bije się we Włoszech, gdzie

"siły zbrojne pod wodzą Suworowa i na pograniczu austriacko-szwajcarskim pod komendą generała Aleksandra Rimskiego-Korsakowa. Suworow pobił kilku generałów francusków, zajął Mediolan i uwolnił niemal całe północne Włochy od Francuzów"

Ale chłopie uzmysłow sobie że chłopi stanowią podstawę armii rosyjskiej dopiero od XIX wieku, Przez cały okres do XVII ich bazą była szlachta i pospolite ruszenie dokładnie jak u nas. A nawet mieli więcej oddziałów na stanie państwa jak choćby rozbudowana artyleria, oddziały strzelców itp

 

Więc po co opisujesz bzdury że armia moskiewska była z natury chłopska jak to kłamstwo.

Pokaż mi choć jedno źródłó że chłopi umieli jeździć konno i że armia moskiewska opierała się na chłopstwie

 

Przytoczona przez Ciebie wojna to kolejny przykład Twojej manipulacji

 

Wszystkie zwycięstwa Rosjanie odnieśli nad Litwą - wojska polskie przez długi czas nawet nie walczyła z Rosjanami bo były zajęte Chmielnickim a potem Szwedami . Jan Kazimierz przekupił posła który zrobił liberum veto i nie można było ustawić podatków na wzmocnienie armii litewskiej bo Kazimierz nie lubił Radziwiłłów i w ten sposób Rosjanie wygrywali ale z Litwinami .

 

A teraz co się działo jak Polacy weszli do walki to już same ucieczki Rosjan

 

Połonka , Baśka Cudnów czy Kuszliki. Za każdym razem pojawienie się Polaków sprawiało że Rosjanie panikowali i uciekali z pola walki. Więc powtarzam pytanie kiedy do 1709 Rosjanie nie uciekli przed Polską armią bo jak dla mnie to tchórzyli zawsze dopóki Polska była jako tako zorganizowana bo niestety od czasu Wettingów trudno mówić o Polsce łącznie z tym że wojna północna była nam do niczego niepotrzebna

 

Twoja miłość do Rosji sprawia że przekręcasz faktu

 

Więc podsumowując

 

Moja teoria jest taka - Rosjanie to tchórze -

 

Twoja że armia moskiewska była oparta na chłopstwie co jest bzdurą i manipulacją i nie przytoczyłeś żadnego argumentu. Ba jestem pewien że nie wiesz ile pułków liczyła armia carska i jaka była jej organizacja.

Dwa jako przykład zwycięskich bitem podałeś wojnę gdzie Rosjanie poniesli same klęski w bitwach z Polakami. To że my mieliśmy durnego króla najgorszego w historii Jana Kazimierza sprawiło że wygrali wojnę ale ja twierdziłem że Rosjanie tchórzliwie uciekali przed naszą armią za każdym razem aż do bitwy Połtawskiej i jak na razie mam rację

 

z Suworowem jakie ma znaczenie że odbił Mediolan kiedy miał słabego wroga przed sobą a jak przyszło co do czego to wystarczyło że Messena pod Zurychem pobił jego straż przednią to uciekł nawet nie podejmując walki i to uciekał tak że połowa jego armii zginęła tylko dlatego że jak typowy Rosjanin uciekał jak tchórz kiedy trafił na twardego rywala i to mimo ogromnej przewagi

[mythos]

Edytowane 10 Kwietnia 2014 przez mythos

[RappaR]

Opis armii moskiewskiej:
Po wszytkiej ziemi wszyscy Bojarowie dumni i inszy służbę wojenną powinni konno osobą swą, chociaż i w starem wieku, i pewną wyprawą ludzi według osiadłości swej, także i z opatrzenia, które oni pomieściem zowią, bez płacy. Każdy powiat albo ziemia zciąga się do pułku swego (…) Piechotę miasteczka wyprawują z sochy (jest to pewna miara gruntu albo osiadłości), ile im każą. Pod których część Wielki Kniaź swoje konie dawa, a drugiemi działa ciągnie; tych nigdy końmi nie prowadzą, tylko ludźmi, na co są też już niektóre wsi nadane – w których najwiętsza potęga Wielkiego Kniazia; jakoż niemało ma ich i dobrych, a koła u nich obodziste, nieokowane. Salitry w ziemi swej nie mają, tylko co im morzem z Niemiec prochy przychodzą i ołów z tych – jedno zielem, a drugie świńcem zowią. (…)
Sposób po te czasy wojowania narodu tego był wszytkich na koniach zwyczajem tatarskim, jedni z łuki, drudzy z rohatynami, drudzy też sztukę żelaza albo kości do nahajki uwiązawszy. Ludzie nadzy, nie każdy ma szablę. Teraz już niektórzy, chociaż barzo rzadko, miewając bechtery, pancerze, misiurki, a najdują się u niektórych i zbroje; oni je płatami zowią, których u naszych dostawali, ale takich jeszcze mniej.
Potykanie się u nich także dziełem tatarskim; albo gonią, gdy im kto ucieknie, albo uciekając, strzelają z łuków.(…) Szkapy u wszytkich lada jakie, ale ciało przecie trzymają, chociaż ich lada czem karmią, dryganta [ogiera, rumaka] w wojsku nie najdzie, albo rzadki.
Co im piechoty zbędzie do ciągnienia dział, to jest chłopstwa, czerni, wieśniaków, a inakszej u nich nie masz – ci idą za jezdą z berdyszami albo z kijami, kolkę jaką, albo góźdź na koniec wbiwszy i gdy przychodzi do potrzeby, poza tych stawają, dla tego samego, aby się wojsko więtsze zdało.
Iwan Wasilewicz [iwan Groźny] ociec nieszczęśliwego nam i sobie Dymitra, ten suo malo doświadczywszy z Królem Stefanem [batorym] wojując, co na ręcznej strzelbie i piechocie, tak w bitwach jak i w dobywaniu zamków należy, po wojnie postanowił we wszytkich pogranicznych grodziech strzelcy z rusznicami, którzy acz na wojnę na koniach jeżdżą, ale gdy do potrzeby przychodzi, zsiadają z koni i szkapy puściwszy, stawają przed jezdą z rusznicami pieszo, które oni piszczelami dłuższe, a półhaki samopałami zowią. Chorągwi, bębna ani muzyki żadnej wojennej w żadnem pułku nie mają, ale każdy bojarzyn z przedniejszych u jarczaka bębenek wozi (tolembasem go zowią). W ten kołacąc nahajką, dawają sobie znak i pójścia, i stanowienia się, a skinieniem nahajki. U samego tylko Wielkiego Kniazia surma basowa wprzód, a potym trębacze, potym bębnów wielkich 7, jako fasy winne – oni je nabatami zowią – które chłopi na koniach prowadzą podle siebie. W te gdy wprzód (a tylko jedną ręką kołacą), w miedziane zaś drudzy tłuką.(…) Jako u nas na roty, tak u nich na przykazy te strzelce dzielą, w każdem przykazie po 500, a do każdego 100 setnik, piątodziesiątnik, a po tym i dziesiętnik.

 

Moja teza jest taka, że Rosjanie z Polską przegrali trzy wojny - dwie w czasie dwóch największych kryzysów w swojej państwowości - w trakcie smuty i rewolucji bolszewickiej, za to Warszawę zdobywając 4 razy lekko licząc.

Edytowane 10 Kwietnia 2014 przez RappaR

[kulfon]

Nie żebyśmy my pod 2 latach od odzyskania niepodległości byli jacyś super mocni.

[RappaR]

Nie żebyśmy my pod 2 latach od odzyskania niepodległości byli jacyś super mocni.

Ale przynajmniej bez wojny domowej. W sumie de facto wojnę przegraliśmy - początkowe propozycje Bolszewików były dużo bardziej korzystne(Mińsk do nas i granica jakoś 50-100 km na wschód) niż przed walkami. Ciężko oceniać po latach tamte wydarzenia, ale jak czytałem dyskusje na ten temat, to naprawdę spapraliśmy w cholerę. Nie dość, że na własną zgubę wyhodowaliśmy sobie Bolszewików zamiast pomóc białym, wpętaliśmy się nie potrzebnie w wojnę, w której nie uzyskaliśmy nic, to kredyty jakie wtedy wzięliśmy bolały nas cały okres międzywojenny(+strata Zaolzia i prawdopodobnie sporej części Warmii). Zamiast powiedzieć na początku albo A albo B, nie zrobiliśmy nic.

[ely3]

Rappar co ty wypisujesz - podobno miałeś tu podać jakieś linki źródłowe a nic tu nie ma. Dwa pisałeś że armia rosyjska była na wskroś chłopska co jest kłamstwem a Ty teraz wypisujesz jakieś nie wiem co to jest nawet. Polecam poczytać książki historyczne np opisujące armię moskiewską z czasów Iwana i wróć do tematu.

 

Na dodatek ja napisałem że Rosjanie to tchórze  izawsze uciekali z pola bitwy do XVIII w. Za Napoleona też uciekali jak mieli do czynienia z wprawną armią francuską co ci udowodniłem choćby na przykładzie bitwy o Zurich

 

Więc powtarzam Rosjanie to tchórze którzy z pola walki uciekali przed Polakami. Jaj na razie ja ci udowodniłem kilka razy że nie masz racji

 

Wojna rosyjska z lat 60 XVII w. - ty twierdziłeś że to dowód że Rosjanie nie tchórze a ja ci udowodniłem że każda bitwa między armią polską a rosyjską w trakcie tej wojny kończyła się ucieczką tchórzy tj Rosjan

[RappaR]

Dałem Ci opis armii rosyjskiej, jest w moim poście. A co do reszty masz tutaj z wiki opis tchórzostwa z bitwy pod Połonką

Na polu bitwy pozostała osamotniona piechota rosyjska, która schroniła się w pobliskim lasku. Wnet została otoczona, jednak nie zamierzała się poddawać i stawiała zacięty opór. Polacy i Litwini skierowali na lasek działa, zarówno własne jak i zdobyczne. Zmasowany ogień artyleryjski ostatecznie załamał obronę rosyjskiej piechoty

[ely3]

No ale konnica uciekła z bitwy pod Polonką. A piechota stała bo nie miała szans uciec przed Polską konnicą

 

A ten Twój opis to z jakiego jest źródła ? Bo brzmi dość dziwacznie

 

I nawet Twój opis pokazuje że konnica była bojarska a więc nie chłopska. Poza tym 80% armii moskiewskiej to była konnica. Wolni strzelcy czy artyleria była szkolona w specjalnych siołach i też nie miała nic wspólnego z chłopstwem a raczej czymś na pograniczu naszej biednej szlachty bo ich Iwan Groźny osadzał ich w specjalnych siołach i mieli własny dom i ziemię i odpowiadali życiem za powierzoną broń. Iwan Groźny za utratę dział karać powieszeniem więc artylerzyści wieszali się w poddających sie twierdzach

[RappaR]

Za wiki armia Iwana Groźnego z Pskowa:

20 000 ludzi w tym 2 000 jazdy, 7 000 strzelców oraz 10 000 zdolnych do noszenia broni mieszczan

Niezłe 80%.

Jasne, że jazda była bojarska, chłopa na konia stać nie było. Ale masz tutaj 80% jazdy z Kłuszyna:

Żółkiewski doszedł do wniosku, że najłatwiej będzie rozbić liczne, ale słabo uzbrojone i wyszkolone wojska rosyjskie, złożone z pospolitego ruszenia oraz wielu nieuzbrojonych chłopów, przeznaczonych do przenoszenia kobyleń i wykonywania robót ziemnych

A brzmi dziwacznie, bo jest z XVII wieku, a nie z opracowania.

[ely3]

Czy Ty jesteś poważny.

 

Załogę oblężonej twierdzy pokazujesz jako przykład armii???? A niby co w Pskowie mialaby robić kawaleria? A jaki był skład wielkiego pułku albo pułku prawej ręki?

 

Stanardowo armia Iwana Groźnego składała się z jazdy pomiestnej + jazda kozacka. Strzelców w armii pola bitwy były max 4 tys na jakieś 15-16 tys jazdy

[RappaR]

Przykłady bitw, gdzie tak to przedstawiało się.

Pod Połonką jazda to ~30%.

[ely3]

No bitwa pod Orszą 35 tys wojsk moskiewskich - sama jazda

 

Bitwa pod Newlem gdzie na 45 tys żołnierzy moskiewskich 4 tys to byli strzelcy i jakieś 9 tys pomocniczej czerni którzy pełnili funkcje pomocnicze i raczej ciężko nazwać ich żołnierzami

 

Bitwa pod Kuszlikami podobnież

 

Kłuszyn to ze strony Moskwa sama jazda moskiewska plus kilka tys Szwedów( mieszana piechota + rajtarzy)

[RappaR]

Orsza to sporo wcześniej. Po proszę o żródło o Kłuszynie, że było tam 24 tys jazdy.

Co do Newlem - wiki mówi o 15 tys żołnierzy na 40 tys uczestników.

[ely3]

No cóż proponuje Rappar zajrzeć do książek historycznych bo ja swoją wiedzę biorę z opracowań które stoją na mojej półce jak właśnie bitwa pod Kłuszynem itp. Jak ty swoją jedyną wiedzę czerpiesz z Wikipedii to słabo

 

A przy okazji pokaż mi inne źródło na podstawie której stwierdzasz że pod Połonka Rosjanie mieli armie złożoną w 70% z piechoty bo moje książki twierdzą co innego dlatego chciałbym się dowiedzieć skąd Ty masz takie info?