All-time fantasy 2013 - komentarze

[Koelner]

 

 

Obrona 1on1 tym bardziej z pozycji "jedynki" jest mało istotna, bo nawet łatwo minięty rozgrywacz to jeszcze nie koniec świata i dobra rotacja pozostałych defensorów albo wybitny rim protector jest w stanie to pochłonąć, że tak to ujmę.

 

to jest jakiś mit. jeśli gramy all-time i mamy zawodnika na PG, który jest pachołkiem to jak idzie rotacja i masz zawodników prawie wszystkich z arsenałem ofensywnych to grasz przez niego i tyle. jeśli masz magica na nasha to grasz nim tyłem do kosza i musi iść podwojenie, więc jak masz shooterów na obwodzie to jest to już wykorzystanie ataku i robienie przewagi. gameplan przygotowany. 

[BiałaCzekolada]

 Czy w historii kojarzysz wybitną defensywy z dziura na PG? 

Pacers 2004 z Tinsleyem

Spurs 2003-05 z Parkerem

Cavs 80/90s z Pricem

 

Tim Hardaway to też raczej żaden ekspert- Heat Rileya

to jest jakiś mit. jeśli gramy all-time i mamy zawodnika na PG, który jest pachołkiem to jak idzie rotacja i masz zawodników prawie wszystkich z arsenałem ofensywnych to grasz przez niego i tyle. jeśli masz magica na nasha to grasz nim tyłem do kosza i musi iść podwojenie, więc jak masz shooterów na obwodzie to jest to już wykorzystanie ataku i robienie przewagi. gameplan przygotowany. 

Magic ze swoimi skills jest tylko jeden, a przecież nikomu nie próbuję udowodnić że rzuciłbym Nasha na Magica - masz mnie za głupka?

[Chytruz]

Pacers 2004 z Tinsleyem

Spurs 2003-05 z Parkerem

Cavs 80/90s z Pricem

 

Pistons 03-05. Z Billupsa jest taki sam obrońca jak z Nasha.

[BiałaCzekolada]

Zgadzam się, że PG wprowadza pewną kulturę defensywną i jeśli jest dobry to reszta ma łatwiej, ale chodziło mi o to że - jak zresztą historia pokazuje - jego braki defensywne nie są tak bardzo znaczące na wpływ teamD jak indolencja pozostałych graczy.

 

Jeśli masz wybitnego wysokiego/wysokich za plecami i bardzo dobrego wingmana to wpływ slabego rozgrywającego na teamD jest zneutralizowany. Ot co.

[Gregorius]

myślę, że jest odwrotnie ;]

 

 

a musi być PG? bo na przykład celtics z Allenem grali przecież kosmos w D. zresztą spurs z młodym Parkerem podobnie. celtics z Cousym to samo.

 

Allen jest moim zdaniem niedocenianym obrońca. Ciężko mi go porównać do Nasha. Patrzać na jego gre w Bostonie czy Miami nie daję się łatwo mijać. Ma wzrost i kg pozwalające ustać.

 

Co do spurs to pytanie do Ciebie. Boston z dobrym PG (i wybitnym KG) zbudował historycznie wybitną obronę. Spurs mając najlepsza parę obrońców pod koszem w historii (i DRob i TD samodzielnie byli gwarantem bardzo dobrej lub wybitnej), Bowena i słabego Parkera nie PG nie byli w stanie zbliżyć sie do tego poziomu. Jasne że do dobrej obrony najłatwiej ukryć PG (lub obwodowego jeżeli tylko posiada odpowiednie warunki fizyczne) ale ukrywanie PG automatycznie powoduje ze cała obrona nie może wejść poziom wyżej. czy właśnie Spurs nie są tego przykładem?

 

P.S celtics z Cousym pomijam bo nie czuję się kompetentny aby wypowiadać o tej drużynie. Nie oglądałem jej więc zostały by pewnie tylko zaawansowane statystyki które bez tła w postaci ogladania meczy nie pozwolą mi na ich właściwa interpetacje

[Findek]

Jeśli masz wybitnego wysokiego/wysokich za plecami i bardzo dobrego wingmana to wpływ slabego rozgrywającego na teamD jest zneutralizowany. Ot co.

 

Mocno zredukowany. Zneutralizowany ? Bull fucking shiet.

[Gregorius]

Pacers 2004 z Tinsleyem

Spurs 2003-05 z Parkerem

Cavs 80/90s z Pricem

 

Tim Hardaway to też raczej żaden ekspert- Heat Rileya

Magic ze swoimi skills jest tylko jeden, a przecież nikomu nie próbuję udowodnić że rzuciłbym Nasha na Magica - masz mnie za głupka?

 

Pacers byli bardzo dobrą obronę. Mi cały czas chodzi o jeden poziom wyzej. Obrony wybitne nie tylko bardzo dobre.

Przy czym Tinsley w porównaniu do Nasha ma size, sprawnośc więc choćby z racji tego 1 na 1 nie jest tak złym obrońca.

 

Spurs odpisałem wyżej.

Price jest wg mnie mocno niedocenianym obrońca i to w zasadzie tylko dlatego że jest biały.  Nie sądzę żeby była olbrzymia różnica w obronie miedzy Stocktonem a Price'a (Tak w każdym razie pamietam te mecze. W statystyki nie zaglądałem)

 

Pistons 03-05. Z Billupsa jest taki sam obrońca jak z Nasha.

 

Billups jest wysoki,bardzo silny i sprawny. Znowu w porównaniu do Nasha to niebo ,a ziemia. I jakbyś wstawił tam Nasha mogłbym się załozyć ze defensywa by ucierpiała (Choć nie wykluczone że i tak DET na tym by skorzystało przez dużą poprawę ataku)

[lorak]

Co do spurs to pytanie do Ciebie. Boston z dobrym PG (i wybitnym KG) zbudował historycznie wybitną obronę. Spurs mając najlepsza parę obrońców pod koszem w historii (i DRob i TD samodzielnie byli gwarantem bardzo dobrej lub wybitnej), Bowena i słabego Parkera nie PG nie byli w stanie zbliżyć sie do tego poziomu. Jasne że do dobrej obrony najłatwiej ukryć PG (lub obwodowego jeżeli tylko posiada odpowiednie warunki fizyczne) ale ukrywanie PG automatycznie powoduje ze cała obrona nie może wejść poziom wyżej. czy właśnie Spurs nie są tego przykładem?

gwoli ścisłości taka ciekawostka: najlepsze defensywnie składy spurs to już te bez DRoba. poza tym SAS 2004, czy 2005 to właściwie ten all time great poziom co celtics Garnetta czy knicks Ewinga (patrząc na drtg w stosunku do średniej ligowej). Parker w 2005 rozegrał najwięcej minut w drużynie, jego DRAPM był nieco poniżej zera, a więc jak u peak Nasha. pewnie, z lepszym defensywnie PG drużyna broniłaby lepiej, z tym chyba nikt nie dyskutuje. ale pytanie o ile lepiej, gdzie jest ta granica defensywnej wybitności (to na przykład nie przypadek, że w nowożytnej koszykówce nikt nie przekroczył -9 drtg) oraz czy ulepszenie pod tym kątem nie popsuje bardziej ataku, a więc w konsekwencji ogólnego poziomu gry. a to jest przecież najważniejsze - nie liczy się ofensywa lub defensywa sama w sobie, lecz jak te dwie "strony" współgrają. i np. wymienienie takiego Nasha czy Parkera na lepszego defensywnie PG pomogłoby obronie znacznie mniej niż zaszkodziłoby atakowi, a wiec w konsekwencji zespół byłby gorszy.

[BiałaCzekolada]

Mocno zredukowany. Zneutralizowany ? Bull fucking shiet.

Historyczne przykłady Ci nie wystarczają?

 

Z najwybitniejszych defensyw post-merger w NBA jestem w stanie wymienić Dereka Harpera i George'a Hilla jako bardzo dobrych defensorów na PG.

 

Parker, Price, Billups, Tinsley, Rondo, Tim Hardaway, Fisher - ci ludzie odpowiedzialni byli za pozycje PG w topowych D.

[wowo]

Tak obrona pg ma najmniejsze znaczenie i wysocy plus dobry team D mogą to załatać ale to już rodzi problem. Każde załamanie, podwajanie na low post. Przy dobrym team D to można ukryć ale to już rodzi problem i nie jest nic nie znaczącym problemem. O to mi chodzi tylko. Można mieć nawet najlepszą defensywę all time z przeciętnym pg w 1on1 defense ale to jest problem.

 

Zresztą proponuje zapytać jakiegoś trenera czy 1 bez obrony to drobiazg. 

 

That's my point.

 

Lorak

2005: -2.0

2006: -1.4

2007: -2.6

 

Coś nie tak z tymi statami ? 

[Chytruz]

Billups jest wysoki,bardzo silny i sprawny. Znowu w porównaniu do Nasha to niebo ,a ziemia. I jakbyś wstawił tam Nasha mogłbym się załozyć ze defensywa by ucierpiała (Choć nie wykluczone że i tak DET na tym by skorzystało przez dużą poprawę ataku)

 

Amare też jest/był wysoki silny, sprawny i do tego szybki i wysoko skacze, to praktycznie to samo co Garnett. Dziwne kryteria masz.

[BiałaCzekolada]

Tak obrona pg ma najmniejsze znaczenie i wysocy plus dobry team D mogą to załatać ale to już rodzi problem. Każde załamanie, podwajanie na low post. Przy dobrym team D to można ukryć ale to już rodzi problem i nie jest nic nie znaczącym problemem. O to mi chodzi tylko. Można mieć nawet najlepszą defensywę all time z przeciętnym pg w 1on1 defense ale to jest problem.

 

Biorę w ciemno taki problem, skoro mogę zbudować na nim top10 obronę all-time.

 

Problem to jest okropny defensor pod koszem. Historia nie zna żadnego przypadku, gdy pod koszem grały jakieś kołki defensywne, a poziom defensywy i tak był bardzo dobry. Praktycznie tylko Pistons Bad Boys obeszli się bez rim protectora.

[RappaR]

To jest to o co walczę na tym forum:

Batum - długi, atletyczny czarni

Gallinario - biały z dobrym rzutem

 

I k**** ludzie dalej nie rozumieją, że Batum jest c***owym obrońcą, a Galli bardzo dobrym, mimo że nie skacze.

[BiałaCzekolada]

Wady Nashów, Parkerów, Magiców przy dobrej obronie za plecami są tylko widoczne w takich bardzo rażących matchupach jak Nash vs 200cm PG (Penny) albo Magic vs bardzo szybki PG (KJ) - bo trzeba ich gdzieś głębiej chować.

 

W innym przypadku, jeśli nie masz Paytona czy Kidda - to tak naprawdę bez większego znaczenia.

To jest to o co walczę na tym forum:

Batum - długi, atletyczny czarni

Gallinario - biały z dobrym rzutem

 

I k**** ludzie dalej nie rozumieją, że Batum jest c***owym obrońcą, a Galli bardzo dobrym, mimo że nie skacze.

Klay Thompson otwiera im oczy

[Findek]

Historyczne przykłady Ci nie wystarczają?

 

Z najwybitniejszych defensyw post-merger w NBA jestem w stanie wymienić Dereka Harpera i George'a Hilla jako bardzo dobrych defensorów na PG.

 

Parker, Price, Billups, Tinsley, Rondo, Tim Hardaway, Fisher - ci ludzie odpowiedzialni byli za pozycje PG w topowych D.

 

 

Tak, tylko że grali 82 spotkania w RS i kilkanaście w PO, przeciwko różnym zespołom. Dobrze ustawiona defensywa wystarczy, żeby w większości spotkań ten problem nie był odczuwalny. Tutaj, w all-time fantasy będą serie, w których Nash prawie w każdym matchupie będzie musiał bronić jednego z 15 najlepszych PG w historii (przeciwko Rapparowi Pippena, George'a albo Pierce'a ;]), mecz po meczu. Więc te topowe defensywy post merger mogły sobie poradzić jeżeli w PO spotykały jedną czy dwie, genialne ofensywy, oczywiście. Tylko weź pod uwagę, że nie były one i tak kompletne w porównaniu z zespołami all-time ! Tutaj będziesz miał same upchane gwiazdorami piątki, a nie lepsze lub gorsze, prawdziwe zespoły. 

 

Tutaj niewiele zespołów będzie miało problemy z firepower, defensywą, czymkolwiek. Decydują niuanse.

 

Obrona PG to niuans, który w rzeczywistości jest mało widoczny. To potwierdzają Twoje przykłady. W przypadku all-time draftu ? Takie niuanse wzrstają do zupełnie innej skali.

[RappaR]

 

 

Wady Nashów, Parkerów, Magiców przy dobrej obronie za plecami są tylko widoczne w takich bardzo rażących matchupach jak Nash vs 200cm PG

Aż to schowam do notatki na wszelki wypadek

[BiałaCzekolada]

 

Tak, tylko że grali 82 spotkania w RS i kilkanaście w PO, przeciwko różnym zespołom. Dobrze ustawiona defensywa wystarczy, żeby w większości spotkań ten problem nie był odczuwalny. Tutaj, w all-time fantasy będą serie, w których Nash prawie w każdym matchupie będzie musiał bronić jednego z 15 najlepszych PG w historii (przeciwko Rapparowi Pippena, George'a albo Pierce'a ;]), mecz po meczu. Więc te topowe defensywy post merger mogły sobie poradzić jeżeli w PO spotykały jedną czy dwie, genialne ofensywy, oczywiście. Tylko weź pod uwagę, że nie były one i tak kompletne w porównaniu z zespołami all-time ! Tutaj będziesz miał same upchane gwiazdorami piątki, a nie lepsze lub gorsze, prawdziwe zespoły. 

 

Tutaj niewiele zespołów będzie miało problemy z firepower, defensywą, czymkolwiek. Decydują niuanse.

 

Obrona PG to niuans, który w rzeczywistości jest mało widoczny. To potwierdzają Twoje przykłady. W przypadku all-time draftu ? Takie niuanse wzrstają do zupełnie innej skali.

 

Rozumiem o co Ci chodzi, ale próbuję walczyć z tym że w przekonaniu wielu jak masz słabego PG w składzie to jesteś skazany na niezłą młóckę. Jest to problem kiedy nie masz pod koszem dominatora w defensywie - a idąc twoim tropem - tutaj większość ma w składzie prawdziwego zabójcę. Ja mam już póki co Robinsona i o Nasha w defensywie się nie martwię.

 

A tak w ogóle to wybór składu z Pippenem na PG wcale nie jest taki kolorowy i krystaliczny jak się wydaje- jest parę powodów dla których nikt w realu raczej nie decyduje się na taki ruch - ale to zostawię sobie na potem. 

[lorak]

Lorak

2005: -2.0

2006: -1.4

2007: -2.6

 

Coś nie tak z tymi statami ?

tak, pisałem już o tym kilka razy na forum, ale i tak co chwila ktoś myli jedno z drugim ; (

 

to nie jest prawdziwy RAPM (oparty tylko na danych +/-) lecz "fake" RAPM (połączenie SPM z boxem - dlatego są tam nawet dane dla 90s, mimo że nie mam pbp z tamtych lat) stworzony przez Engelmanna po tym, jak został zatrudniony przez NBA i zdjął ten prawdziwy. oryginalne dane możesz znaleźć na tej stronie podlinkowanej przeze mnie wyżej.

Edytowane 27 Grudnia 2013 przez lorak

[Gregorius]

gwoli ścisłości taka ciekawostka: najlepsze defensywnie składy spurs to już te bez DRoba. poza tym SAS 2004, czy 2005 to właściwie ten all time great poziom co celtics Garnetta czy knicks Ewinga (patrząc na drtg w stosunku do średniej ligowej). Parker w 2005 rozegrał najwięcej minut w drużynie, jego DRAPM był nieco poniżej zera, a więc jak u peak Nasha. pewnie, z lepszym defensywnie PG drużyna broniłaby lepiej, z tym chyba nikt nie dyskutuje. ale pytanie o ile lepiej, gdzie jest ta granica defensywnej wybitności (to na przykład nie przypadek, że w nowożytnej koszykówce nikt nie przekroczył -9 drtg) oraz czy ulepszenie pod tym kątem nie popsuje bardziej ataku, a więc w konsekwencji ogólnego poziomu gry. a to jest przecież najważniejsze - nie liczy się ofensywa lub defensywa sama w sobie, lecz jak te dwie "strony" współgrają. i np. wymienienie takiego Nasha czy Parkera na lepszego defensywnie PG pomogłoby obronie znacznie mniej niż zaszkodziłoby atakowi, a wiec w konsekwencji zespół byłby gorszy.

 

Zasadniczo się zgadzamy. W all-time fantasy wg mnie co prawda tego już się nie da pominąć ponieważ na poziomie takich graczy niejako z założenia masz historyczne ofensywy więc obrona będzie języczkiem u wagi i Ci zawodnicy którzy grają po obu stronach.

 

BTW: dlatego dla mnie osobiście nie ma sensu porównywać szczegółowo obrony poszczególnych graczy na PG. Ja kwalfikuję ich do trzech grup:

1) PG który poprawia zdecydowanie obronę całego zespołu: Przykłady: Payton, Kidd

2) PG neutralni dla obrony. Przykłady 90% PG w NBA (mowa o graczach s5)

3) PG którzy przez swój styl gry (Nash), głupote (?),warunki fizyczne  lub sprawność (Muggsy Bogues,Nash) nie pozwalają zbudować wybitnej obrony lub bardzo mocno to utrudniają

 

Amare też jest/był wysoki silny, sprawny i do tego szybki i wysoko skacze, to praktycznie to samo co Garnett. Dziwne kryteria masz.

 

A kiedy Amare grał jako rozgrywający? Chciałbym to zobaczyc

[RappaR]

 

A tak w ogóle to wybór składu z Pippenem na PG wcale nie jest taki kolorowy i krystaliczny jak się wydaje- jest parę powodów dla których nikt w realu raczej nie decyduje się na taki ruch - ale to zostawię sobie na potem.

Z których głównym jest taki, że tego Pippena nie mają.