All-time fantasy 2013 - komentarze

[BiałaCzekolada]

Możliwe, ponieważ wpływ PG na teamD zazwyczaj jest niewielki i neutralny i nawet objazdowe dziury na tej pozycji (Calderon, Curry etc) nie są w stanie wyrządzić tak wielkich szkód dla całego zespołu jak np. bardzo słaby defensywnie wingman, nie mówiąc już o wysokim.

 

Dlatego zazwyczaj jest tak, że można sobie pozwolić na słabego defensywnie PG w składzie (Nash), bo istnieje duże prawdopodobieństwo, że ktoś z pomocy tą dziurę załata. Poza tym historia zna niewielu rozgrywających, którzy potrafili rzeczywiście poprawiać teamD swoją obecnością - a tak naprawdę spory wpływ to miał chyba tylko Kidd i Payton.

 

To działa mniej więcej tak, że bardzo dobrej klasy defensor na PG ma wartość przeciętnego pod koszem. Niestety.

 

 

Dlatego na przykład Magic Johnson był dużo gorszym obrońcą, bo dużo częściej bronił bliżej kosza, gdzie na to "ubezpieczenie" od wysokiego jest dużo mniej czasu.

[RappaR]

Tylko zbierali MVP nie w okresie, w którym gramy (wiem, że grali w tym okresie, ale nagrody zbierali wcześniej). Napisałem wcześniej, że zostało 2 z 19 MVPs - jasne, iż chodziło mi o okres 1979-2013. 

Dla porównania z graczy mających sezony z PER w top100 został na razie już tylko jeden

[ignazz]

jest jeszcze pare fajnych pomyslow tylko kucio cos zaginal

[RappaR]

jest jeszcze pare fajnych pomyslow tylko kucio cos zaginal

Pewnie dalej opija wybór Gervina  - a raczej zapija, kiedy zobaczył go już w meczu, a nie tylko na hajlajtach

[wowo]

Ale tmac najbardziej efektywny jest z gala. Tylko o to chodzi.Byl point forwardem a obok Nasha to on pozostanie nowa wersja point forwarda, stworzona przez lbj lovers, czyli stanie w rogu i patrzenie.

 

lorak skąd o jakie dane o obronie nasha ? Bo nie wierze a ty oglądając Phoenix powinienes przestac glosic bzdury bo Nash byl przec***owy w obronie, jak patrzylem rok temu rapm to potwierdzal.

 

jedno to wplyw pg na team d i tutaj wiadomo, ze wysocy maja większy wplyw ale 1 ktora daje sie mijać jak tyczka co zalamuje def, fatalnie broni picki i jest za slaby i za wolny aby rywalizować z top pg nie moze mieć neutralnego wplywu na obrone. Mozna oczywiscie ta dziurę zalatac ale pi****lenie po raz enty ze obrona pg nie ma żadnego kompletnie znaczenia jest chore. Sam ogladam najwięcej inna tuze w obronie- Parkera i nie powiem ze jego indolencja jest bez znaczenia.

[ely3]

Co ciekawe z DPOY nie poszedł prawie nikt

 

Czyli stawiacie na uznane nazwiska a nie obronę ( taki żarcik)

[Koelner]

 

 

 tylko cierpiał trochę na syndrom Kobiego. natomiast prime Nash wbrew powszechnej opinii nie był czarna dziurą w D, lecz zawodnikiem o mniej więcej zerowym wpływie na grę po tej stronie boiska. ani szkodził, ani pomagał. 

odłóż kalkulator, zejdź na ziemię, pomyśl i zastanów się czy Nash pokryłby chociażby Andrzeja Plutę. 

[ely3]

Muszę powiedzieć że mimo wszystko zaskakuje mnie brak praktycznie wyborów

 

dobrych obrońców obwodowych ( z mojej osobistej TOP 15 to poszło jak na razie 4 no może 5)

prakytcznie nikt jeszcze nie wybrał typowych 3 and D a takich w skali all time jest mniej niż palców u jednej ręki

 

A ostatnio dużo centrów poszło o charakterystyce typowo defensywnej a moim zdaniem takich jest wciąż mnóstwo dostępnych i będą tacy do samego końca a obrońców na obwodzie i to jeszcze takich co pykaja trójeczki to jest na lekarstwo

[Gregorius]

Muszę powiedzieć że mimo wszystko zaskakuje mnie brak praktycznie wyborów

 

dobrych obrońców obwodowych ( z mojej osobistej TOP 15 to poszło jak na razie 4 no może 5)

prakytcznie nikt jeszcze nie wybrał typowych 3 and D a takich w skali all time jest mniej niż palców u jednej ręki

 

A ostatnio dużo centrów poszło o charakterystyce typowo defensywnej a moim zdaniem takich jest wciąż mnóstwo dostępnych i będą tacy do samego końca a obrońców na obwodzie i to jeszcze takich co pykaja trójeczki to jest na lekarstwo

 

Powiem tak. do obrony na obwodzie najczęściej potrzeba włożyć dużo wysiłku. Bardzo mało zawodników z pozycji 2-3 jednocześnie grało z zaangażowaniem po obu stronach parkietu. Jeszcze mniej miało do tego dobrą 3. Oczywiście jest masa zadaniowców którzy bronią bardzo dobrze i rzucali na dobrej skutecznosci za 3. Ale są oni zależni od parterów i raczej nie są gwiazdami pierwszej wielkości. Coś jak Artest. Co do centrów wbrew pozorów nie zostało dużo defensywnych środkowych jednocześnie gwarantujących coś w ataku. A przy takich przeciwnikach jakich w naszych zespołach będą mieli ci co zostali są praktycznie bezużytecznie (Wymieniłbym tak z 2-3 ogarniętych jeszcze)

Edytowane 26 Grudnia 2013 przez Gregorius

[karpik]

Dlatego na przykład Magic Johnson był dużo gorszym obrońcą, bo dużo częściej bronił bliżej kosza, gdzie na to "ubezpieczenie" od wysokiego jest dużo mniej czasu.

Od dawna nie podejrzewam Cię, żebyś cokolwiek kojarzył z lat 80-tych, ale obok kolejnych farfocli obojętnie przechodzić nie będę. Magic prawie całą karierę bronił głównie 1-3 z naciskiem na 1 i 2. To jest to bronienie bliżej kosza? W pierwszej części kariery, przed Rileyem, Lakers grali piątką KAJ-Chones/Kupchak-Wilkes-Magic-Nixon i wtedy Magic bronił SGs/SFs, w zależności od matchupu, wymiennie z Wilkesem. Np w finałach z Sixers Magic zwykle krył Juliusa.

Potem PFem został Rambis i doszedł Worthy, który zaczął grać kosztem Wilkesa. Ten Magic, którego ja mam w finałach z Celtics 87 bronił przez większość czasu Dennisa Johnsona, rok później z Pistons krył przede wszystkim Dumarsa, ale zdarzało mu się nawet Laimbeera ;]

 

Generalnie to co twierdzisz, że jest wadą Magica, jest po pierwsze niezbyt zgodne z prawdą, bo większość kariery spędził na bronieniu obwodowych, a po drugie jest wręcz jego zaletą, bo może bronić kilka pozycji, więc można wybrać kogo ma bronić wedle uznania/preferowanego matchupu. Nasha trudno ukryć, bo już SGs są zwykle dla niego zbyt wielcy i silni. Osobiście uważam, że Steve nie był taki zły jak jego reputacja, nawet nieźle rotował w obronie, z tym, że był wolny na nogach, niezbyt silny i ogólnie krótki. Do tego na jego barkach spoczywała cała ofensywa, więc gdzieś musiał odpoczywać. Ale w obronie nawet LeBron odpoczywa, więc nie ma się czemu dziwić. Właśnie zdałem sobie sprawę, że piszę o Nashu-koszykarzu w czasie przeszłym. Smutne.

 

Do tego oczywiście Magic nie był taki zły jak próbujesz tu komuś wmówić, był zwyczajnie przeciętny, no i większość sił przeznaczał na prowadzenie ataku. W team defense się jednak odnajdywał, z racji tego, że był długi mocno utrudniał rzucanie entry passów, przecinał podania, no i świetnie zbierał. Nash nawet nie ma do niego podejścia w obronie.

Edytowane 26 Grudnia 2013 przez karpik

[BiałaCzekolada]

Ta gra to ma być zabawa, a nie rzucanie mięsem i walenie personalnych wyzwisk. Dlatego nie będę wchodził w taką stylistykę i odpowiem tylko:

Magic, jak sam zresztą to napisałeś (lol) często spędzał czas na cross matchupie nierzadko na wyższym graczu bliżej kosza. Dobrych obrońców, szczególnie z przewagą wielkości i siły fizycznej się nie ukrywa, a jednak Magica ukrywali. Masz zamiar nadal próbować sprowadzić rękami do parteru wielki wieżowiec, bo nie rozumiem jaki jest sens udowadniania że Magic był gitem w obronie?

 

Nash, Magic, Parker, Curry etc to ogólne minus w obronie, ale szkody można wspaniale zakryć jeśli ma się wysokiego który potrafi to wszystko posklejać - gdybyś był tak pewny obrony Magic-Barkley to chyba nie brałbyś defensive minded Mutombo, gdy na rynku było jeszcze paaaru świetnych ofensywnych centrów...

[karpik]

Ta gra to ma być zabawa, a nie rzucanie mięsem i walenie personalnych wyzwisk.

A jak kogoś gdzieś wyzywam albo rzucam mięsem?

 

Magic, jak sam zresztą to napisałeś (lol) często spędzał czas na cross matchupie nierzadko na wyższym graczu bliżej kosza. Dobrych obrońców, szczególnie z przewagą wielkości i siły fizycznej się nie ukrywa, a jednak Magica ukrywali. Masz zamiar nadal próbować sprowadzić rękami do parteru wielki wieżowiec, bo nie rozumiem jaki jest sens udowadniania że Magic był gitem w obronie?

Piszę tylko, że był przeciętny. Zresztą nie wiem co w tym dziwnego, że zawodnik 6'9 nie broni 6'0. Magic był PG w ataku, a w obronie SG/SF na średnim poziomie. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że istnieje jeszcze spora przestrzeń między dziurą w obronie, a graczem na średnim poziomie.

 

Nash, Magic, Parker, Curry etc to ogólne minus w obronie, ale szkody można wspaniale zakryć jeśli ma się wysokiego który potrafi to wszystko posklejać - gdybyś był tak pewny obrony Magic-Barkley to chyba nie brałbyś defensive minded Mutombo, gdy na rynku było jeszcze paaaru świetnych ofensywnych centrów...

Mutombo wziąłem, bo nie uważam pary Magic-Barkley za dostatecznie dobrą w obronie i nikomu nie próbuję wmówić, że z dwoma pierwszymi pickami wziąłem lockdown defenderów, zwłaszcza, że obaj będą centralnymi postaciami ataku. Dalej jednak widzę sporą przestrzeń między pojęciem "dziura w obronie - poziom Nasha", a średnim poziomem Magica.

[BiałaCzekolada]

Próbuję tylko zwrócić uwagę na to, że kiepski defensywnie PG - niezależnie od tego czy Nash=Magic czy nie - nie jest w stanie wyrządzić wielkich szkód defensywie o ile ma za plecami komfort w postaci ogarniającego wingmana i anchora pod koszem. Tutaj praktycznie większość ma większy lub mniejszy komfort (ty póki co masz mniejszy bo Barkley to też minus def.) więc obrona PG nie powinna grać wielkiej roli.

[Findek]

jedno to wplyw pg na team d i tutaj wiadomo, ze wysocy maja większy wplyw ale 1 ktora daje sie mijać jak tyczka co zalamuje def, fatalnie broni picki i jest za slaby i za wolny aby rywalizować z top pg nie moze mieć neutralnego wplywu na obrone.

 

Próbuję tylko zwrócić uwagę na to, że kiepski defensywnie PG - niezależnie od tego czy Nash=Magic czy nie - nie jest w stanie wyrządzić wielkich szkód defensywie o ile ma za plecami komfort w postaci ogarniającego wingmana i anchora pod koszem. Tutaj praktycznie większość ma większy lub mniejszy komfort (ty póki co masz mniejszy bo Barkley to też minus def.) więc obrona PG nie powinna grać wielkiej roli.

 

Czekolada, a nie przemawia do Ciebie fakt, że gramy w all-time, gdzie na każdej pozycji jest kozak i jakikolwiek handicap na jakiejkolwiek pozycji jest już dotkliwy ? 

[ignazz]

strasznie mi sie w łapach gotuje mój wybór a tu kucia jak nie ma to nie ma!

 

o 14 mija doba......

jeszcze jak mi zawinie sprzed nosa moj wybor to sie potne ;-)

dosc duzo pickow #1 juz poszlo... komisyjnie damy mu jakas #2? 2008?

[lorak]

Ale tmac najbardziej efektywny jest z gala. Tylko o to chodzi.Byl point forwardem a obok Nasha to on pozostanie nowa wersja point forwarda, stworzona przez lbj lovers, czyli stanie w rogu i patrzenie.

nic nie stoi na przeszkodzie, aby TMac współpracował z Nashem tak, jak JJ w 2005. przecież to jest podobna sytuacja jeśli chodzi o granie z piłką. poza tym zauważ, że poza zdecydowanie wyjątkowym sezonem 2003, to TMac w innych latach był mniej więcej tak samo efektywny z pola - nie ważne czy grał jako point forward czy off guard. on był po prostu tak dobry, że sprawdzał się w obydwu tych rolach, a z Nashem u boku rola jako off guard będzie jeszcze łatwiejsza.

 

lorak skąd o jakie dane o obronie nasha ? Bo nie wierze a ty oglądając Phoenix powinienes przestac glosic bzdury bo Nash byl przec***owy w obronie, jak patrzylem rok temu rapm to potwierdzal.

mam na myśli tego Nasha u szczytu możliwości, a więc 2005 i 2006.

 

2005 -0,8 DRAPM

2006 0,0 DRAPM

 

natomiast za 6 lat od '06 do '11 ma -0,5 DRAPM.

 

tak więc w jednym sezonie faktycznie był neutralny w D, w pozostałych nieco negatywny wpływ, ale nie tak zły, jak nazywanie go dziurą w obronie sugeruje. co nie powinno dziwić, bo oczywiście obrona 1on1 jest strasznie przeceniana i liczy się przede wszystkim dyscyplina w team D. a tym akurat Nash był całkiem niezły, boiskowej inteligencji w obronie też nie można mu odmówić, o czym m. in. świadczy to, że swego czasu co roku był w czołówce wymuszonych ofensów. a zatem Nash w defensywie to zdecydowanie nie tak duży kłopot, jak niektórzy to malują (większym będzie np. podkoszowy Barkley).

[BiałaCzekolada]

Czekolada, a nie przemawia do Ciebie fakt, że gramy w all-time, gdzie na każdej pozycji jest kozak i jakikolwiek handicap na jakiejkolwiek pozycji jest już dotkliwy ? 

Odpowiem Ci "lorakiem"

obrona 1on1 jest strasznie przeceniana i liczy się przede wszystkim dyscyplina w team D.

 

Obrona 1on1 tym bardziej z pozycji "jedynki" jest mało istotna, bo nawet łatwo minięty rozgrywacz to jeszcze nie koniec świata i dobra rotacja pozostałych defensorów albo wybitny rim protector jest w stanie to pochłonąć, że tak to ujmę.

 

Przy pick and rollu może być większy problem, o tyle że słabszy obrońca nie będzie przebijał się tak świetnie u góry zasłon (jak robi to obecny mistrz w tej dyscyplinie - George Hill), co może stanowić problem przy jakimś wybitnym strzelcu z dystansu - ale ogólnie gros obrony pick and roll przypada do wysokiego, który albo broni po prostu wszystko od handlera do rollera i jeszcze pomaga pod koszem (KG) albo jest wiecznie spóźniony, a później zbyt wolny żeby zdążyć naprawić błąd PG (Barkley).

[Gregorius]

Lorak,

 

a nie bierzesz pod uwagę hipotezę że słaby obrońca na PG może bardzo nie pogarszać słabej/średniej defensywy (Bo już i tak jest słaba) natomiast staję się wiekszym problem im lepsza defensywa (Lepsi pozostali gracze defensywni). Tzn słabośc na pozycji PG jest tym bardziej widoczna im pozostali gracze lepiej bronia.

 

Głownie chodzi Mi o to że np z Nashem nie można zbudować naprawdę dobrej defensywy. Czy w historii kojarzysz wybitną defensywy z dziura na PG? Nash mimo że potrafi się ustawić jest za wolny,za słaby i wymaga ciągłej asekuracji przez partnerów co dezorganizuje obronę.

[lorak]

Lorak,

 

a nie bierzesz pod uwagę hipotezę że słaby obrońca na PG może bardzo nie pogarszać słabej/średniej defensywy (Bo już i tak jest słaba) natomiast staję się wiekszym problem im lepsza defensywa (Lepsi pozostali gracze defensywni). Tzn słabośc na pozycji PG jest tym bardziej widoczna im pozostali gracze lepiej bronia.

myślę, że jest odwrotnie ;]

 

Głownie chodzi Mi o to że np z Nashem nie można zbudować naprawdę dobrej defensywy. Czy w historii kojarzysz wybitną defensywy z dziura na PG? Nash mimo że potrafi się ustawić jest za wolny,za słaby i wymaga ciągłej asekuracji przez partnerów co dezorganizuje obronę.

a musi być PG? bo na przykład celtics z Allenem grali przecież kosmos w D. zresztą spurs z młodym Parkerem podobnie. celtics z Cousym to samo.

[Findek]

1on1 przeceniana ? Jakoś mnie to nie przekonuje. Minimalne spóźnienie przy show i masz pozamiatane. A im gorszy obrońca na piłce tym większa szansa, że to się wydarzy. 

Again, bo na tym forum trzeba wszystko tłumaczyć. Żeby nie było, że nie doceniam roli team defense i mobilnego wysokiego - doceniam. Lepiej mieć KG z tyłu niż Paytona z przodu. Ale jeżeli możesz mieć Paytona z przodu, do dobrze go mieć bo wtedy KG ma luźniejszy łeb, nie musi odpierdalać roboty za dwóch, itd. itd.

To, że na każdej pozycji jest kozak nie jest bez znaczenia. All-time to nie są po prostu zawodnicy, którzy ciepali najwięcej punktów i zbiórek. To są maszyny, często potrafiące wykorzystać fakt, że obrońca ma stopę o 15 cm za blisko czy za daleko, czytające grę jak Kubica tor F1. Obrony będą ciasne więc jeżeli mój PG minie Twojego pierwszym krokiem to otwierają mi się możliwości. W zależności od tego czy Twój dojdzie z pomocy na czas, czy nie, to możliwości jest mniej lub więcej, ale są. I da się je wykorzystać. 

Nash jest zajebisty i gdybym nie miał SG z reputacją w obronie taką jaką ma to pewnie bym go brał przed Stocktonem. Ale nie czarowałbym, że pozostali rozgrywający nie zrobią sobie z niego Sashy Gray.