jak to jest z tym Rondo?

[Chytruz]

Nie chodzi mi o ORTG, po prostu te czasy kojarzą mi się ze słabym poziomem, kiepskim klimatem i tandetą. Gdzieś tak na lata 2001-2003 przypadało apogeum.

[ignazz]

Nie chodzi mi o ORTG, po prostu te czasy kojarzą mi się ze słabym poziomem, kiepskim klimatem i tandetą. Gdzieś tak na lata 2001-2003 przypadało apogeum.

nieprawda!!!!

 

rok 2003 był jednym z najlepszych w historii i nie chodzi mi o draft:encouragement:

 

ehhhhhhhhhhhh

 

[TABLE=class: playerStatTable careerAvg, width: 742]

[TR=class: odd, bgcolor: #F4F4F4]

[TD=class: yr, bgcolor: #FFFFFF]02-03[/TD]

[TD=class: tm, bgcolor: #FFFFFF]SAS[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]81[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]81[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]39.3[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]0.513[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]0.273[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]0.710[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]3.2[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]9.7[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]12.9[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]3.9[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]0.7[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]2.9[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]3.06[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]2.85[/TD]

[TD=bgcolor: #FFFFFF]23.3[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

[ignazz]

taki troche offtop - czy stojakovic to taki jednowymiarowiec,czy osadziles go na podstawie jego glownego atutu,dobrego rzutu?

 

u szczytu kariery Stojakovic to calkiem wszechstronny gracz (byl nawet 3 czy 4 w MVP voting przed kontuzjami w Sacto jesli to cokolwiek warte w tej dyskusji).Klasyczni jednowymiarowcy to bardziej jakis Novak czy Korver, Peja mi tutaj nie pasuje i taka ocena jest imo niesprawiedliwa - gosc umial i robil na boisku wiecej niz bombardowanie za 3.

OK trochę za bardzo zapamiętałem późniejsze lata gry

 

zgodzę się że był bardzo utalentowanym, o wysokim IQ, "niejednozadaniowcem" ale to ze go Nash w trójkach z nabiegania przerzucił to dalej szok

[theo001]

Nash w trójkach z nabiegania

tęsknie za tym, bo dawno już tego nie widziałem w wykonaniu Steve'a

[lorak]

jeszcze odnośnie tego porównania Kidd-Rondo, to oto które miejsce zajmował Kidd pod względem ofensywnego RAPM:

2002 - 4 (na pierwszym miejscu Shaq)

2003 - 8 (Shaq)

2004 - 19 (KG)

2005 - 9 (Nash)

2006 - 11 (Kobe!)

2007 - 15 (Nash), Rondo 194

2008 - 39 (Nash), Rondo 214

2009 - 32 (LeBron), Rondo 106 (pierwszy raz z pozytywną wartością)

2010 - 62 (Wade) , Rondo 262

2011 - 109 (Nash), Rondo 123

2012 - 206 (pierwszy raz z negatywną wartością) (Manu!), Rondo 116

 

a co do rzutu Nasha, to skubaniec jest bardzo bliski osiągnięcia 50-40-90 jako średnich z całej kariery! oczywiście nie da rady dojść do 50 FG%, ale i tak 49,1 FG%, 42,8 3P% oraz 90,3 FT% robi wrażenie. mało kto tego dokonał w pojedynczym sezonie.

[karpik]

O! Wczoraj Pierce 14 asyst. Nie wiem jak bardzo trzeba być zaślepionym, żeby nie zauważyć jak bardzo system Celtics sprzyja nabijaniu asyst przez PG.

[Dnc]

O! Wczoraj Pierce 14 asyst. Nie wiem jak bardzo trzeba być zaślepionym, żeby nie zauważyć jak bardzo system Celtics sprzyja nabijaniu asyst przez PG.

Wyprzedziłeś mnie też chciałem podać ten koronny argument

[Koelner]

przeprosiłbym abyście rozwinęli tę myśl i wskazali dlaczego akurat system boston jest tak skonstruowany. już na tym forum było słyszane ,że systemy toronto (sic!) czy utah za sloan też temu służył. teraz chciałbym w końcu się dowiedzieć : dlaczego?

[karl]

Ale karpik nikt (albo przynajmniej nie ja) nie neguje tego, że większy niż u innych rozgrywających procent asyst nabitych jest u Rondo dzięki właśnie zagrywkom granym przez Celtów. To raz, dwa, to mam nadzieję, że obaj obejrzeliście ten mecz i potraficie wskazać, które z tych asyst były wykreowane, a w których Pierce jako jedynka tylko dogrywał na obwód.

[karpik]

HCO Celtics opiera się w dużej mierze na stawianiu w dużych ilościach zasłon, po których Pierce, Allen czy ostatnio Bradley odpalają jumpery. Dochodzi do tego sporo pick'n pop z KG, który obok Dirka ma najlepszy mid range jumper spośród 7-footerów w lidze.

 

Ciekawostka: Pierce grając bez Rondo notuje średnio 7,6 as./mecz, z Rondo 3,9.

 

Znalazłem całkiem dobry materiał poglądowy

 

[video=youtube;gi2t-_tJSls]

 

karl - wczorajszego meczu jeszcze nie widziałem, ale widziałem inne mecze Bostonu bez Rondo i z Piercem w roli PG. Generalnie Rondo z racji szybkości jest lepszy w open court, Pierce jest za to bardziej wszechstronny, dzięki czemu przynajmniej ja, wybrałbym go jako kreatora w HCO, z tym, że warunkiem jest właśnie brak Rondo na parkiecie ;]

 

Przejrzałem na szybko pbp i 8 z 14 asyst zaliczył po jumperach.

Edytowane 19 Kwietnia 2012 przez karpik

[karl]

Ale karpik, Pierce obok Ronda to najlepszy kreator w Bostonie, naturalna kolej rzeczy, że ten będzie miał więcej asyst pod nieobecność tego drugiego

[karl]

Co do wcześniejszych postów:

 

a jak byś chciał szacować tą wartość samą w sobie?

Trudno porównywać dwie rzeczy, które dzieją się w różnych warunkach. Przecież zmieniają się przepisy! Istnieją też "wyjątkowe" sezony, jak te po lockoutach, w których ofensywy są gorsze, poza tym ilość talentu w lidze też nie jest stała i raz masz więcej dobrych drużyn w ataku do zatrzymania, raz mniej.

Ale z tym co mamy teraz, ocena defensywy jest uzależniona od defensyw pozostałych drużyn. Oprócz tego, że samym można być bardzo mocnym i dzięki temu mieć znaczną przewagę nad innymi (accept), to niestety ale również słabsi rywale oznaczają lepszą różnicę i lepszy wynik w drtg (reject). Dlatego też wskaźnik ten, jest wielce prawdopodobne, że może być bardzo nierzetelny.

No i karpik, dlatego takie patrzenie na różnicę w kontekście historycznym nie ma sensu. Nie wnosi nic do dyskusji. Więcej wskaźników wcale nie musi oznaczać lepszy pogląd na sytuację.

 

a Rondo według ciebie który jest? top 7? 10? i czy kojarzysz jakąś ofensywę tak słabą prowadzoną przez rozgrywającego z tego samego topu co Rajon?

No tak, zbyt ogólnie oceniłem Williamsa. Jest on TOP3, albo inaczej – jest po prostu lepszym rozgrywającym od Rajona. Który jest Rondo? Na pewno przed nim są: Chris Paul, Deron Williams, Tony Parker, Russell Westbrook, Derrick Rose, Steve Nash. No i tutaj gdzieś wrzuciłbym Rondo, czyli tak jakoś TOP8-10.

 

złe środowisko w jakim sensie?

i tak mają sporo punktów z kontr (więcej niż dużo lepsza ofensywa clippers), do tego granie szybciej wcale nie oznacza lepszej ofensywy, więc jakie to ma znaczenie przy ocenie wartości Rajona?

Środowisko w kontekście pace partnerów i preferowanego stylu gry przez Rondo.

Co do drugiego, to podobnie jak pisałeś odnośnie fg% celtów – ale mogliby mieć tych punktów i tak więcej w transition! Do tego, jaki procent fast breaków jest kończony przez Rondo, a jaki przez jego partnerów, albo przez BIG3?

 

teoretycznie drużyna, która dzięki atakowi/obronie jest najlepsza w lidze mogłaby sobie pozwolić na słabszą defensywę/ofensywę. ale to się prawie nie zdarza, a już na pewno nie mogą sobie na to pozwolić celtics, którym daleko do bycia najlepszymi.

A jacy są Celtics w obronie, jeśli nie najlepsi w lidze obok Bulls i 76-ers?

[karpik]

Zgoda, ale sam przyznasz, że niezupełnie przypadkowo Paul Pierce w wieku 35 lat notuje career high w asystach i system Celtics ma z tym wiele wspólnego. Boston ma najwięcej asyst w lidze, grając low pace basketball.

 

Ja uważam Rondo za ponad przeciętnego PG, ale robienie z niego TOP5, bo wali co wieczór +10 asyst w systemie Bostonu jest grubą przesadą, bo jak się okazuje Paul Pierce też tak potrafi, i potrafi do tego dołożyć scoring.

 

Ale z tym co mamy teraz, ocena defensywy jest uzależniona od defensyw pozostałych drużyn. Oprócz tego, że samym można być bardzo mocnym i dzięki temu mieć znaczną przewagę nad innymi (accept), to niestety ale również słabsi rywale oznaczają lepszą różnicę i lepszy wynik w drtg (reject). Dlatego też wskaźnik ten, jest wielce prawdopodobne, że może być bardzo nierzetelny.

No i karpik, dlatego takie patrzenie na różnicę w kontekście historycznym nie ma sensu. Nie wnosi nic do dyskusji. Więcej wskaźników wcale nie musi oznaczać lepszy pogląd na sytuację.

Kontekst historyczny jest zawsze dużym utrudnieniem, ale to nie jest powód, by o tym nie dyskutować. Nikt tego nie traktuje jako argumentu zamykającego dyskusję, ale tak jest przecież z każdymi statystykami. Są jednak wskaźniki lepsze i gorsze i sęk w tym, by korzystać z tych lepszych. Natomiast wyraźnie odniosłem się do tego co napisałeś, przypomnę może:

Właśnie to jest dla mnie dziwne, że (jeśli dobrze rozumuję liczenia Paine'a w tej materii) najlepsze defensywy określa się po tym o ile są lepsze od swoich rywali, co jest dosyć dziwną strategią. Zamiast szacować jakość defensywy jako wartości samej w sobie, to się porównuje ją do defensyw reszty drużyn w danym sezonie. Dosyć dziwna metodologia.

Czyli według Ciebie lepiej brać "suchy" Drtg z pojedynczych sezonów, co w moim odczuciu jest tym gorszym wskaźnikiem. Edytowane 19 Kwietnia 2012 przez karpik

[karl]

Zgoda, ale sam przyznasz, że niezupełnie przypadkowo Paul Pierce w wieku 35 lat notuje career high w asystach i system Celtics ma z tym wiele wspólnego. Boston ma najwięcej asyst w lidze, grając low pace basketball.

Nie no oczywiście, zresztą dlatego napisałem, że procent nabitych asyst u Rondo jest jednym z największych, jeśli nie największym wskaźnikiem u podstawowych rozgrywających w lidze.

 

Ja uważam Rondo za ponad przeciętnego PG, ale robienie z niego TOP5, bo wali co wieczór +10 asyst w systemie Bostonu jest grubą przesadą, bo jak się okazuje Paul Pierce też tak potrafi, i potrafi do tego dołożyć scoring.

Racja co do Rondo i jego bycia w rankingach. Co do Pierce'a to potrafi łapać tyle asyst, ale z pewnością nie co noc jak Rajon

 

Czyli według Ciebie lepiej brać "suchy" Drtg z pojedynczych sezonów, co w moim odczuciu jest tym gorszym wskaźnikiem.

Równie dobrze mogę odbić piłeczkę i spytać co wnosi do dyskusji o najlepszej defensywie w historii różnica w drtg od średniej ligowej?

 

Zresztą to jest ciężki temat. Nie wiem może lepiej byłoby gdyby w poszczególnych okresach (istotne zmiany przepisów na przykład) zbadać co miało większą wartość (zbiórki czy przechwyty itd., itd. - wiadomo gra ewoluowała przez lata) do osiągnięcia jak najlepszej defensywy i sprawdzić jak każda z drużyn w poszczególnym okresie radziła sobie z danymi elementami i tą stworzoną jedną liczbę porównywać między sobą. Takie coś mi wpadło do głowy.

Bo powtórzę: w pytaniu o najlepszą defensywę nie interesuje nas jak lepsi byliśmy od innych w danym sezonie, tylko na ile pozwalaliśmy rywalowi w ataku.

[Koelner]

ale to Rondo ma przepraszać wszystkich dookoła z powodu "nabitych" asyst? to jest normalna kolej rzeczy. każdy system jest inny i w niektórych łatwiej o asystę. tak to można dyskutować czy Nash i Magic nie nabijali asyst w tranzycji czy fast breaku ponieważ ich teammates trafiali? przypomina mi się Bastek który doceniał tylko asysty jak kreator ściągał na siebie dwóch obrońców i oddawał i wtedy była prawdziwa asysta. a w ten sposób Marbury to był świetny kreator nie wspominając o Shaqu.

[karpik]

Racja co do Rondo i jego bycia w rankingach. Co do Pierce'a to potrafi łapać tyle asyst, ale z pewnością nie co noc jak Rajon

Ale Pierce daje scoring co noc ;]

Rondo ma w karierze w RS tylko 3 mecze z 20 pkt, 10 as i 60%FG. Pierce w samym obecnym sezonie ma 2, oba mecze oczywiście bez Rajona.

Moim zdaniem największą zaletą Rondo jest to, że potrafi wznieść się o poziom wyżej w play offs i to go odróżnia od Lowrych i Conleyów tej ligi.

 

Równie dobrze mogę odbić piłeczkę i spytać co wnosi do dyskusji o najlepszej defensywie w historii różnica w drtg od średniej ligowej?

Wnosi element o nazwie "dominacja". Pozwala określić stopień dominacji dane ekipy na tle ligi.

 

Bo powtórzę: w pytaniu o najlepszą defensywę nie interesuje nas jak lepsi byliśmy od innych w danym sezonie, tylko na ile pozwalaliśmy rywalowi w ataku.

Mylisz pojęcia "najlepszy" i "najskuteczniejszy", a najskuteczniejsza defensywa w historii (z najlepszym Drtg), z pewnych względów (głównie przepisy, ale też poziom rywali) wcale nie musi być tą najlepszą.

[karl]

ale to Rondo ma przepraszać wszystkich dookoła z powodu "nabitych" asyst?

Nie, ale oznacza to to, że nie jest tak dobry jak te jego statystyki mogłyby sugerować.

 

Ale Pierce daje scoring co noc ;]

I ty myślisz, że ja uważam Rondo za lepszego koszykarza od Pierce'a?

 

Wnosi element o nazwie "dominacja". Pozwala określić stopień dominacji dane ekipy na tle ligi.

Ale co nam to daje? Nic. Zresztą większa dominacja, nie oznacza, że jesteś best of the best.

 

Mylisz pojęcia "najlepszy" i "najskuteczniejszy", a najskuteczniejsza defensywa w historii (z najlepszym Drtg), z pewnych względów (głównie przepisy, ale też poziom rywali) wcale nie musi być tą najlepszą.

Czyli wg. tego kategoria najlepszy jest raczej ciekawostką niż argumentem w dyskusji?

Myślę, że w takim razie problemem jest wskaźnik, który rozróżnia najlepszy od najskuteczniejszego.

[Koelner]

Nie, ale oznacza to to, że nie jest tak dobry jak te jego statystyki mogłyby sugerować.

tylko nabijanie asyst to także jest umiejętność. aby nabić asystę trzeba mieć dobry ball handling ,dobry przegląd pola(warunki fizyczne) i przede wszystkim dwóch zainteresowanych zawodników musi mieć dobry timeing. pierce'owi jako zawodnikowi wysokiemu jest dużo łatwiej z racji większego przeglądu pola i lepszego kąta podać piłkę na czas.

podaliście jeden mecz i stawiacie tezę. rondo już nie było parę meczów w tym sezonie i wyglądało to następująco.

http://www.basketball-reference.com/boxscores/201201200BOS.html

zespół 20 asysty . najwięcej 6 pierce

http://www.basketball-reference.com/boxscores/201201220WAS.html

22 asysty pierce 10 asyst

http://www.basketball-reference.com/boxscores/201201230BOS.html

21 asyst pierce 7

http://www.basketball-reference.com/boxscores/201201260ORL.html

23 pierce 10

http://www.basketball-reference.com/boxscores/201201270BOS.html

21 pierce 8

http://www.basketball-reference.com/boxscores/201201290BOS.html

21 pierce 5

http://www.basketball-reference.com/boxscores/201201310CLE.html

25 allen 8

http://www.basketball-reference.com/boxscores/201202010BOS.html

30 pierce 8

http://www.basketball-reference.com/boxscores/201202200DAL.html

17 pietrus 4

http://www.basketball-reference.com/boxscores/201202220OKC.html

24 pierce 8

http://www.basketball-reference.com/boxscores/201204180BOS.html

23 pierce 14

 

asyst z rondo(i bez) mają średnio 23.7 rondo ma 11.6

bez rondo 19.7 więc na poziomie 24tych pod tym względem Memphis Grizzlies.

[karpik]

bez rondo 19.7

Raczej 22,5 ;]

 

Ale co nam to daje? Nic. Zresztą większa dominacja, nie oznacza, że jesteś best of the best.

Przecież już pisałem, że to nie zamyka dyskusji, ale na pewno jest jakimś argumentem - lepszym niż wyjęte zupełnie z kontekstu samo Drtg.

[Koelner]

poddaje się .