jak to jest z tym Rondo?

[Luki]

Obecny ranking PG to też w ogóle teraz ciekawy temat do dyskusji. CP3 mimo, że wciąż jest pace-masterem i stał się generałem a'la Billups za najlepszych lat(clutch, choć CB był tu przeceniany, no ale powiedzmy + optymalne decyzje) to jednak do poziomu z 2008 mu sporo brakuje(i bałagam, nie mówcie, że tego nie dostrzegacie...). Deron rzuca 40% w fatalnym zespole, ale tu też mam wątpliwości czy jest to obniżka formy przez drużynę czy poprostu ujawnienie słabości poza cieplutkim systemem Sloana. Nash wciąż najlepszy ofensywnie, ale i coraz mniej gra i pewnie coraz mniej broni. Irving wygląda na nieźle skłonnego do kontuzji, ale z ogromnym talentem - niestety nie do rozgrywania, ale taki slasher i shooter z przyzwoitym rozegraniem to coś niesamowitego. Jest jeszcze Wall, który wg mnie będzie lepszy od Kyrie 'when its all said and done' - bo typ ma po prostu taki potencjał(po obu stronach), że w końcu stanie się superstarem. Rose MVP, ale wygląda na to, że podczas całej swojej kariery może nie mieć sezonu kiedy będzie najlepszy na swojej pozycji. Westbrook/Rondo/Parker baaaaardzo specyficzni co wg wyłącz ich z jakiejkolwiek dyskusji nad np. top3 rozgrywających. Mimo wszystko do dyskusji trzeba jeszcze włączyć Rubia i kilku słabszych - Lowrego czy Lawsona.

[Lukic]

Co do Westbrooka - myślę, że w przyszłości czeka go przesiadka na SG albo będzie co najwyżej fałszywym PG (jeśli już nie jest). Wystarczy tylko poczekać aż OKC przegra jakąś serię właśnie przez jego brak ball-movement (może już nawet w tym roku?). Durantowi potrzebny jest first-pass i nawet talent Hardena może nie być wystarczający.

[Jendras]

Irving wygląda na nieźle skłonnego do kontuzji, ale z ogromnym talentem - niestety nie do rozgrywania, ale taki slasher i shooter z przyzwoitym rozegraniem to coś niesamowitego. Jest jeszcze Wall, który wg mnie będzie lepszy od Kyrie 'when its all said and done' - bo typ ma po prostu taki potencjał(po obu stronach), że w końcu stanie się superstarem.

tutaj się nie zgodzę, najpierw co do oceny Irvinga jako zaledwie "przyzwoitego" na rozegraniu, a druga sprawa to o talencie można mówić bardziej w przypadku Walla, bo Irving to już teraz niespotykanie jak na ten wiek rozwinięte umiejętności, dla mnie to jest niezwykle co ten chłopak już teraz potrafi, praktycznie wszyscy czołowi pg zaczynali w NBA z jakimiś poważnymi mankamentami, Kyrie jest imo znacznie bardziej zaawansowany technicznie, niż gracze tacy jak Rose czy Wall w momencie rozpoczęcia przygody z NBA.

 

nie rozumiem do końca też skąd u Ciebie taka a nie inna ocena Walla, nie odmawiam mu oczywiście talentu, ale w tej chwili jedyna przewaga, jaką widzę w stosunku do Irvinga, to szybkość, nie twierdzę, że nigdy nie będzie lepszy, ale w tym momencie po prostu Kyrie potrafi więcej i Wall ma jeszcze sporo do zrobienia, żeby ten swój potencjał przekuć w skill, pytanie czy ma do tego wystarczająco dobrą etykę pracy i łeb na karku - jury's still out

[lorak]

Lorak, pytanie

 

Jeśli uznajemy, że słabe wskaźniki ofensywne Bostonu to wina Rondo, to w czym tkwi problem? Czy to jest kwestia tylko i wyłącznie umiejętności strzeleckich Rajona? Jeśli tak, to czym powinniśmy się kierować umieszczając go w rankingu, jeśli po drugiej stronie mamy np. do czynienia z zawodnikami, którzy nie mają takich zdolności prowadzenia gry, ale dzięki lepszym umiejętnościom rzutowym, ich statystyczny wpływ na grę zespołu jest bardziej pozytywny? Czy możemy za lepszego rozgrywającego uznać Tony Parkera, który takim organizatorem gry jak Rondo nie jest, ale stanowi znacznie większe zagrożenie jako scorer?

mi się wydaje że tak. scoring to po prostu nierozerwalny element bycia rozgrywającym. oczywiście nie można przesadzać i stać się Iversonem, ale Rondo popadł w drugą skrajność. jemu w sumie jeśli chodzi o same umiejętności rozgrywania i wyczucia gry nic nie można zarzucić (no, poza tym, że czasem zamiast podać powinien rzucać ;]), ale ze względu na to, iż nie stanowi za dużego zagrożenia w ataku, to te jego umiejętności playmakerskie nie mogą być w pełni wykorzystane i przez to cierpi ofensywa celtics. mówisz, że mają dobrą skuteczność, ale z rozgrywającym nieupośledzonym rzutowo mieliby jeszcze lepszą i ogólnie efektywniejszą ofensywę - i to pomimo ograniczenia pod względem ORB (co jest istotne) czy wieku (co IMO jest rozdmuchane i nie tak ważne jak się wydaje).

 

a tak w ogóle co potrafi Rondo, czego nie umie Parker?

 

Bardziej mnie ciekawi kwestia wyników ofensywnych z/bez Rondo na parkiecie.

brak jakiegoś wartościowego zmiennika. poza tym wiesz, jego ofensywny RAPM jest dość niski. pozytywny, ale jak na PG to szału nie robi.

 

 

 

no i jeszcze jedna sprawa mnie intryguje - Boston prezentuje się kiepsko pod względem ortg, a mimo tego co roku jest w ścisłej czołówce najskuteczniejszych drużyn NBA. Dlaczego?

bo na tyle, na ile pozwalają mu jego ograniczenia, to Rondo świetnie kreuje, a Allen, Pierce (nawet w tym sezonie mimo gorszego FG%) i KG to cały czas kozaki pod względem trafiania do kosza sęk w tym, że mając trzech takich zawodników obok siebie oni co roku powinni być pierwsi w lidze pod tym względem.

[Jendras]

mówisz, że mają dobrą skuteczność, ale z rozgrywającym nieupośledzonym rzutowo mieliby jeszcze lepszą i ogólnie efektywniejszą ofensywę - i to pomimo ograniczenia pod względem ORB (co jest istotne) czy wieku (co IMO jest rozdmuchane i nie tak ważne jak się wydaje).

Celtics co roku są w top5 pod względem skuteczności - od 5 sezonów. Nie wiem, czy można tutaj wymagać więcej. Pytanie więc, skąd taka rozbieżność między skutecznością, a ortg i czy decydują tutaj czynniki związane z grą Rondo? Bo jeśli nie, to według mnie rzuca nieco inne światło na całą sprawę.

 

a co do wieku - weźmy na przykład sezon 09/10. Celtics zaczęli jakoś od 23-5, a resztę sezonu grali beznadziejnie, kończąc z zaledwie 50 zwycięstwami i wiele osób uważała, że są skończeni. a tu prosze - w play-off pojawił się zupełnie inny zespół. Uważam, że analizując wskaźniki ofensywne na podstawie takich sezonów powinniśmy być ostrożni w wyciąganiu wniosków.

 

a tak w ogóle co potrafi Rondo, czego nie umie Parker?

najogólniej rzecz ujmując, uważam Rondo za lepszego playmakera, organizatora gry, podającego, decision makera. Parker wydawał mi się zawsze bardziej graczem rozbijającym obronę i egzekutorem, niż typową jedynką trzymającą w ryzach całą organizację ataku, średnia asyst z kariery (niecałe 6), wydaje się to potwierdzać.

 

brak jakiegoś wartościowego zmiennika. poza tym wiesz, jego ofensywny RAPM jest dość niski. pozytywny, ale jak na PG to szału nie robi.

no właśnie pisałem w kontekscie tego, że te wskaźniki są dość niskie

[lorak]

Celtics co roku są w top5 pod względem skuteczności - od 5 sezonów. Nie wiem, czy można tutaj wymagać więcej. Pytanie więc, skąd taka rozbieżność między skutecznością, a ortg i czy decydują tutaj czynniki związane z grą Rondo? Bo jeśli nie, to według mnie rzuca nieco inne światło na całą sprawę.

można wymagać więcej jeśli ma się obok trzech takich graczy jak Allen, PP i KG.

 

sama skuteczność mówi też dość niewiele. już np. w eFG% wypadają gorzej niż FG% i zbyt mało trójek to jedna z wad, za którą odpowiada Rondo (bo nie ma tego rzutu). poza tym za mało wolnych - również wada Rondo. raz że sam ich nie wymusza (choć to oczywiście nie jest konieczne i można bez tego być wielkim PG, ale trafiać je trzeba), a dwa że taki PG bez rzutu jak on potrzebuje jumperkujących wysokich obok siebie, no przynajmniej jednego, a to sprawia, że ofensywa jest mniej agresywniejsza pod koszem i przez to mamy mniej FTs. nie dość wiele punktów z pomalowanego to równiez po części z powodu ułomności Rondo, ponieważ defensywy bardziej mogą się skupiać na obronie pod koszem. to widać zresztą bardzo często na meczach, gdy w half court Rondo sobie kozłuje po obwodzie, próbuje grać jakiś pick ale nic z tego nie wychodzi bo obrońca może i zostaje nisko. poza tym dochodzi jeszcze kwestia strat, które też przecież szkodą ofensywie.

 

 

 

a co do wieku - weźmy na przykład sezon 09/10. Celtics zaczęli jakoś od 23-5, a resztę sezonu grali beznadziejnie, kończąc z zaledwie 50 zwycięstwami i wiele osób uważała, że są skończeni. a tu prosze - w play-off pojawił się zupełnie inny zespół. Uważam, że analizując wskaźniki ofensywne na podstawie takich sezonów powinniśmy być ostrożni w wyciąganiu wniosków.

 

no pewnie że powinniśmy, ale co to ma do obecnego sezonu, czy poprzedniego?

poza tym w '10 to zdaje się chodziło głównie o KG, który i zmagał się z urazami i był oszczadzany na playoffs.

 

 

 

najogólniej rzecz ujmując, uważam Rondo za lepszego playmakera, organizatora gry, podającego, decision makera. Parker wydawał mi się zawsze bardziej graczem rozbijającym obronę i egzekutorem, niż typową jedynką trzymającą w ryzach całą organizację ataku, średnia asyst z kariery (niecałe 6), wydaje się to potwierdzać.

http://nba-point-forward.si.com/2012/04/10/leaders-of-nbas-elusive-hockey-assist/#more-16747

 

 

 

no właśnie pisałem w kontekscie tego, że te wskaźniki są dość niskie

myślałem, że chodzi ci o on/off. a te to tak, są dość niskie, bo Rondo nie ma takiej wartości w ataku, jak jego średnia asyst sugeruje ;]

[Koelner]

PP ,KG ,Allen . 5 najwyższych ts% z karier

pp 4 z 5 z rondo

kg 3 z 5 z rondo

allen 4 z 5 z rondo

 

czy rondo miał jakiś wpływ? jak patrzy się na ich grę to produkuje łatwe punkty i ma tajming do podawania. punkty po asystach od 2007

pp

 

[TABLE=class: MyGridView]

[TR]

[TD=align: right]55.5[/TD]

[TD=align: right]47.9[/TD]

[TD=align: right]48.7[/TD]

[TD=align: right]54.5[/TD]

[TD=align: right]55.0[/TD]

[TD=align: right]56.3[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

 

 

kg

[TABLE=class: MyGridView]

[TR]

[TD=align: right]59.2[/TD]

[TD=align: right]67.6[/TD]

[TD=align: right]74.3[/TD]

[TD=align: right]82.1[/TD]

[TD=align: right]78.8[/TD]

[TD=align: right]77.9[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

 

 

allen

[TABLE=class: MyGridView]

[TR]

[TD=align: right]46.9[/TD]

[TD=align: right]64.5[/TD]

[TD=align: right]69.3[/TD]

[TD=align: right]72.8[/TD]

[TD=align: right]74.0[/TD]

[TD=align: right]77.6[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

 

pierwsze sezony są bez rondo ,allen w sonics ,kg w wolves. czy rondo miał na to jakiś wpływ? oczywiste ,że przy takich graczach łatwiej o łatwe punkty ale rondo jest częścią tego systemu. to jest argument za rondo.

[Boowka]

Panowie, a mnie zastanawia jedna kwestia - jak to jest, że tak hejtuje się Rondo wytykając mu jego ograniczone możliwości strzeleckie z dystansu (no bo przecież rzuty at the rim kończy świetnie), a nikt nie przyczepia się w tym względzie do jednego z all-time greatest rozgrywających, kreatorów, asystentów, czyli Kidda? Przecież Ason 'no J' Kidd przez całą karierę był przeciętnym żeby nie powiedzieć słabym strzelcem a w swoim prime nikt nie śmiałby uznać go za PG z poza top 5 czy top 7 NBA. To jak to jest? Podwójne standardy stosujemy?

[theo001]

nie no bez przesadyzmu. Kidd nie miał nigdy jakiś wielkich umiejętności strzeleckich, dlatego jechał na raczej kiepskich skutecznościach, gdy sam musiał sobie coś kreować. Rzut jednak miał całkiem pewny, jeśli zostawał niekryty. Widzimy to w Mavericks, gdzie przez pierwsze 3 sezony jechał na ponad 40% za 3. Teraz już się drugi Fisz robi, ale wiadomo - lata swoje robią. Druga kwestia potwierdzająca brak problemów Jasona z rzutem to ft. ~80%. Rondo ~60%.

Kidd oczywiście nigdy nie był Nashem na dystansie, ale jednak pisanie, że nie posiadał jumpera, po prostu mija się z prawdą.

[Boowka]

Taa? To bardzo ciekawe bo Kidd jest nawet słabszym strzelcem niż Rondo biorąc pod uwagę adv stats.

 

TS% Kidd 50,6% vs Rondo 51,3%

eFG% Kidd 46,2% vs Rondo 48,8%

[theo001]

nie no Boowka proszę Cię

to co podałeś jest bez sensu. Tu nie chodzi o ogólną skuteczność, bo tą dzięki wielu wejściom pod kosz Rondo ma całkiem dobrą. Kidd z kolei raczej kiepską, ale.. Ale przecież rozmawiamy o upośledzeniu rzutowym Rondo, który nie stanowi żadnego zagrożenia dalej od kosza, pierdoli spacing etc. W tej kwestii nie możemy porownywać do niego Kidda, bo to niebo, a ziemia.

[Kubbas]

Lorak czyli robiąc trejd Lowry Rondo bos bedzie lepsza druzyna wg ciebie?

[Boowka]

Chwileczkę, a po co w takim razie wspominasz w poprzednim poście o skut. rzutów wolnych?

[theo001]

Chwileczkę, a po co w takim razie wspominasz w poprzednim poście o skut. rzutów wolnych?

hmm ponieważ doskonale odzwierciedlają to, że niski wykonujący ft na poziomie 60% nie potrafi rzucać, a na poziomie 80% ma całkiem dobry rzut..

Ile oni tych wolnych wymuszają co mecz, żeby miały realny wpływ na TS% to inna sprawa.

[Boowka]

Aaa, no właśnie. Czy to, ze Rondo ma wyższy TS% nie świadczy przypadkiem o tym, że mądrzej wybiera rzuty i podejmuje lepsze decyzje?

[theo001]

możliwe, ale nie chcę tego oceniać i w ten sposób oddalamy się od meritum, które nie brzmi "Rajon Rondo to rozgrywający, który nie potrafi sam dostarczyć punktów" (bo doskonale wiemy, że RR potrafi to robić, szczególnie wjazdami pod kosz), a "Rajon Rondo nie potrafi rzucać i pierdoli tym samym ofensywę swojej drużyny".

[Boowka]

No zaraz, wróć do pierwszego posta:

 

- notuje mnóstwo asyst, więc jest postrzegany jako świetny kreator, ale...

- ... wyniki ofensywne celtics (i nie chodzi mi tylko o ten sezon) pokazują, że te jego asysty nie mają takiego przełożenia na jakość ataku, jak ta ilość asyst by sugerowała

- bierze się to po części z tego, że Rondo jest ograniczony pod względem scoringu

 

gdzie się mylę, gdzie przesadzam?

Mi to bardziej pasuje do "Rajon Rondo to rozgrywający, który nie potrafi sam dostarczyć punktów" niż "Rajon Rondo nie potrafi rzucać i pierdoli tym samym ofensywę swojej drużyny". Scoring to dostarczanie punktów, czyż nie? W tezie Loraka nie ma mowy w jaki sposób ma te punkty dostarczać, ważne, żeby robił to możliwie najskuteczniej.

 

Czy Kidd nie był ograniczony pod względem scoringu a mimo uznawany za najlepszego PG w lidze w kilku sezonach?

[theo001]

no to już trzeba zapytać loraka, ale "ograniczony pod względem scoringu" to chyba chodzi o to, że punktować może w zasadzie tylko jednym sposobem. W dyskusji toczącej się tu, nie od dziś i nie od powstania tego tematu, to zawsze chodziło po prostu o brak rzutu Rondo. Chwała mu za to, że potrafi punktować w inny sposób, ale jednak niski gracz, do tego rozgrywający musi trochę straszyć rzutem.

Kidd z kolei po prostu był raczej przeciętnym, żeby nie powiedzieć kiepskim scorerem, ale jednak rzut miał na takim przyzwoitym powiedzmy poziomie. Rondo tego nie ma i o to cała "afera". Czy to wpływa na ofensywę Celtics? To że Rondo skuteczniej punktuje, nie patrząc na sposób, to fakt i potwierdzają to staty.

[Boowka]

O, dzisiaj Boston gra bez Big 3, także zobaczymy "jak to jest z tym Rondo" ;]

[lynn]

O, dzisiaj Boston gra bez Big 3, także zobaczymy "jak to jest z tym Rondo" ;]

Zaraz się ktoś pojawi, że Bobcats się nie liczą.