Przeceniani i niedoceniani

[Benon]

Panowie, mnie tylko ciekawi, jakby wyglądałaby gra Nuggets z Iverem, gdyby Karl już wtedy postanowił trenować tą drużynę, a nie tylko przychodzić na mecze i siedzieć na ławce w garniturze...

Naprawdę, z tego co widziałem, odnoszę takie wrażenie, że tener miał całkowicie wyjebane na to co się działo na boisku, nie ustawiał zagrań, nie reagował na przebieg gry - w skrócie: gra Nuggets z tamtego okresu to wesoły chaos...

 

Nie wiem czy znajdziecie jakąś statystykę, obrazującą podejście coacha do drużyny i pokazującą wpływ tego podejścia na wyniki zespołu.

Wszyscy macie jak dla mnie po trochę racji, ale to nie zmienia faktu, że z punktu widzenia kibica tak to właśnie dla mnie wyglądało.

 

Pozdrawiam.

[buła]

po pierwsze gratuluje napoleonowi znalezienia się w 3 klasie LO, szacun.

 

po drugie

Julius, co k**** z tego że Nene jest bardzo utalentowany? ja wiem że jest bardzo utalentowany, że to jest koleś który może byc bestią w pomalowanym i skladać 3/4 ligi spod kosza. ale nie jest, przechodzi obok meczów, poprostu jest na boisku, wiem bo męczyłem się z nim przez 2 lata w fantasy i wkurwiałem się niesamowicie że taki koleś z takim potencjałem rzuca po 10 pkt i zbiera po 5 piłek.

nene potencjał - jeden z wiekszych w lidze

nene rzeczywistość - przeciętniak

 

dziwną sprawą jest też to, że piszesz że melo przy iversonie miał najlepszy sezon rzutowo. fajnie, tylko co z tego? jak oni oddawali dwa miliony rzutów.

ale to dopiero po sezonie z billupsem i tamtych PO melo zaczął być stawiany na półce z jamesem czy kobim, wcześniej tak nie było.

i to nie chodzi o to, że billups robi wszystkich lepszymi ala steve nash, tylko chodzi o to że poprostu prowadzi zespół jak prawdziwy PG. a iverson nie jest i nigdy nie był prawdziwym pg, wiec wiadomo że będzie robił to gorzej. więc k**** przyznajcie to w końcu że poprostu denver billupsa są lepsi niż denver iversona. bo ja nie wiem o co wy się wykłócacie tak naprawde.

zawsze i wszędzie billups będzie lepiej prowadził zespół niż iverson, zawsze i wszędzie team defense bedzie lepszy z billupsem niż z iversonem. to chyba nie trudne do pojęcia.

 

jeszcze cos

 

batalion dobrze napisał że to nie byla drużyna tylko zbieranina talentów.

więc się pytam co miał zrobić karl (który jest bardzo niedocenianym trenerem btw) jak on mówił to, a mudźini na boisku robili coś zupełnie innego? co miał grać carterem, najerą i johanem petro w s5?

[RappaR]

Cały czas mnie ciekawi jedno - na c*** jest ten liderszip, jeśli nie ma przełożenia w statach?

[Julius]

Julius, co k**** z tego że Nene jest bardzo utalentowany? ja wiem że jest bardzo utalentowany, że to jest koleś który może byc bestią w pomalowanym i skladać 3/4 ligi spod kosza. ale nie jest, przechodzi obok meczów, poprostu jest na boisku, wiem bo męczyłem się z nim przez 2 lata w fantasy i wkurwiałem się niesamowicie że taki koleś z takim potencjałem rzuca po 10 pkt i zbiera po 5 piłek.

nene potencjał - jeden z wiekszych w lidze

nene rzeczywistość - przeciętniak

JA sobie zdaje sprawe z tego co Nene gra, a co moglby grac, ale nie zmienia to faktu, ze jest bardzo waznym elementem zespolu i Nuggets lepiej wygladaja z nim jak robi swoje 10/5, czy 12/7 na zajebistym procencie z gry i wymusza przystosowanie obrony na mocniejsze interior D, kosztem obrony obwodu, niz z Cambym, ktory zbiera 20 pilek, blokuje 10, ale w ataku jest kołkiem i zespol nie lapie z nim takiego rytmu. koniec koncow niewiele z tych statow wynika i jak okazuje sie, to samo moze robic Chris Andersen...

dziwną sprawą jest też to, że piszesz że melo przy iversonie miał najlepszy sezon rzutowo. fajnie, tylko co z tego? jak oni oddawali dwa miliony rzutów.

fg % i ts% na zajebistym poziomie, wiec chyba o czyms to swiadczy, nie ?

 

a iverson nie jest i nigdy nie był prawdziwym pg, wiec wiadomo że będzie robił to gorzej. więc k**** przyznajcie to w końcu że poprostu denver billupsa są lepsi niż denver iversona. bo ja nie wiem o co wy się wykłócacie tak naprawde.

denver z billupsem sa bardziej kompletni, przez co lepsi, ale nie koniecznie za sprawa wylacznie billupsa, czy jego wyzszosci nad AI. denver bardziej potrzebowali po prostu tego co ma billups, bo to co mial iverson mieli w innych zawodnikach, a dodakowo wzmocnili rowniez to, czego wczesniej im brakowalo - lawke, rotacje

[Bastillon]

Cały czas mnie ciekawi jedno - na c*** jest ten liderszip, jeśli nie ma przełożenia w statach?

playoffs.

 

tak w sumie mozna odpowiedziec na kazdy post anty-Billups-w-Denver. 09 PO Billupsa i jego impact jedynie Nash i Baron mieli w tej dekadzie. Parker nigdy sie nie zblizyl do takiego poziomu. Kidd dobijal do magicznej dla niego bariery 40% z gry... etc.

[wowo]

Podoba mi się porównanie Iversona z sezonu 2009 do Billupsa. To ma sens.

[lorak]

2009 - nuggets, rok wcześniej i rok później odpadli w pierwszej rundzie

2008 - spurs, rok później odpadli w pierwszej rundzie, rok wcześniej mistrzowie

 

lorak, a co to ma do rzeczy co się z nimi działo później?

ma to pokazać, że na tak wyrównanym zachodzie jak przez ostatnie lata zaledwie kilka meczów decyduje o tym, czy ma się trudną czy trudniejszą drabinkę. dlatego robienie z jednego playoffowego runa jakiegoś rozstrzygającego argumentu uważam za nadużycie. równie dobrze można by na tej podstawie powiedzieć że np. w 2010 Nash > Paul, Deron i Billups razem wzięci.

 

lorak jak wymiana camby na nene, czyli ileś tam razy DPOTY na kolesia po raku może sprawić że frontcourt jest mocniejszy?

a najera to grywał okazyjnie na PFie, więc i Andersen tak dużo tych minut nie przejął wcale.

tu chodzi przede wszystkim o cały sezon zdrowego k-marta i brak dziury na PG jaką stanowił iverson po przyjściu billupsa w obronie.

widzę, że trzeba się tym zająć dokładniej.

na początek popatrzmy kto grał w Denver ’08 a kto w ’09:

 

zawodnicy, którzy rozegrali więcej niż 1000 minut

 

2008

3424 Allen Iverson

2806 Carmelo Anthony

2758 Marcus Camby

2159 Kenyon Martin

1960 Anthony Carter

1889 Linas Kleiza

1664 Eduardo Najera

1421 J.R. Smith

 

 

2009

2719 Chauncey Billups

2510 Nene Hilario

2277 Carmelo Anthony

2245 J.R. Smith

2111 Kenyon Martin

1824 Linas Kleiza

1786 Anthony Carter

1460 Chris Andersen

1426 Dahntay Jones

 

można jeszcze dodać, że w ’09 następny w kolejności był Balkman (780 minut, potem już nikt nie miał więcej niż 218), a w ’08 Diawara (542, dalej nikt nie miał więcej niż 352).

 

widać więc, że w ’08 ich rotacja podkoszowa wyglądała tak: Camby, Kenyon, Najera (tak Buła, on w tamtym sezonie grywał zwykle na PF, a czasem nawet jako C!) oraz częściowo Kleiza, który dość często był wystawiany jako PF. zatem o ile pierwsza piątka była mocna pod tym względem, to rezerwy już słabe, bo chyba nie trzeba tłumaczyć jak negatywny wpływ na defensywę mają undersized podkoszowi, którzy zresztą podkoszowymi są tylko formalnie.

 

w ’09 Camby’ego zastąpił Nene. tak, to ten pierwszy ma na swoim koncie DPOY, ale to nie znaczy, że Nene jest od niego gorszym defensorem. jak chcesz możemy pogadać o tym, kto co robi lepiej i się zagrzebać w szczegółach. póki co jednak przytoczę defensywne APM z sześciu sezonów (im wyższa wartość tym lepiej):

Camby 4,19

Nene 5,40

(w samym ’09 było tak: Camby 5,66, Nene 6,56).

różnica więc niewielka i jeśli już trzeba by kogoś wskazać jako tego lepszego, to Nene.

 

drugą zmianą na korzyść ’09 był oczywiście Birdman. blokujący wysoki zastąpił undersized Najere. Kleiza utrzymał swoje minuty na PF, ale też trochę pod koszem pograł Balkman. ogółem więc ’09 mieli i szerszą rotację pod koszem i jakościowo lepszą. trudno więc sądzić, aby nie to było przyczyną tego, że poprawili się trochę w defensywie. to trochę w tym przypadku to zaledwie spadek o 0,3: z -1,2 od średniej ligowej drtg w ’08 do -1,5 w ’09.

 

 

w sumie ciekawe, że mimo poprawy frontcourtu ich defensywa jakościowo była niemal taka sama. może jednak Billups im w tej kwestii nie tylko nie pomagał, ale wręcz szkodził? a co mi tam, już dawno trzeba było to powiedzieć: Billups jest przeceniany jako defensor, a Iverson niedoceniany.

 

na początek def APM z sześciu sezonów (’03-’09, a więc najlepsze lata Billupsa i te schyłkowe Iversona!):

AI -0,66

CB -0,90

 

czyli jeśli już, to Iverson wypada lepiej od Billupsa. obaj mieli nieco negatywny wpływ na obronę swoich drużyn, ale Billups szkodził trochę bardziej. dane on/ off potwierdzają przewagę Iversona. w ’08 obrona nuggets z nim na parkiecie była o 2,3 pts lepsza. natomiast defensywa nuggets ’09 z Billupsem na parkiecie była o 4,9 pts gorsza!

 

jak przyjrzeć się historii Billupsa to nawet defensywa pistons 2004 była gorsza z nim na parkiecie. Iverson natomiast zwykle ulepszał obronę swoich drużyn. nawet w tym słynnym sezonie 2001 z AI na boisku ich obrona była o 2,6 pts lepsza (porównanie meczów z AI i bez niego). prawdopodobnie wynika to z tego, że jak wszyscy już wiemy ;] obrona niskich ma zwykle najmniejszy wpływ na team D. jeśli już jednak jakiś niski wyłamuje się z tej reguły, to niemal zawsze dzięki temu, że notuje tony przechwytów. jasne, zawsze w takim przypadku można powiedzieć, że dla przechwytu często się ryzykuje i przez to bardziej szkodzi niż pomaga. realia gry jednak temu przeczą i nie ma się w sumie co dziwić, bo nie istnieje dla drużyny atakującej gorsza rzecz niż strata. już lepiej rzucić z 9 metrów przez ręce niż stracić piłkę. zresztą: Kidd, Jordan, Pippen, Artest, Sloan, Payton - wszyscy oni zgarniali dużo przechwytów (a to oznacza że również sporo wszelkiego rodzaju wybić nie notowanych w box scorze) i między innymi dzięki temu mieli większy niż przeciętny niski wpływ na team D. Iverson w żadnym razie nie był ogółem tak dobry w D jak oni, ale miedzy innymi dzięki przechwytom i tak dawał tu drużynie więcej niż tracił. zresztą podobnie było kiedyś z Isiahem i gdy go zabrakło, to pistons bronili gorzej.

 

 

lorak ja nie ogladam NBA dla cyferek i chwalenia sie znajomoscią znaczenia ortg, nie interesuje mnie to i nie zacznie tylko dlatego, ze to jedyny namacalny wg Ciebie dowód

nie według mnie. ortg jest najlepszą metodą oceny ataku – nawet Dean Smith już ponad 30 lat temu o tym wiedział.

 

musisz zrozumieć jedną bardzo ważną sprawę. z jednej strony mamy to kibicowskie oglądanie, dające frajdę i masę emocji. tu możemy się zachwycać dunkami, ruchem piłki, czy klepaniem po tyłkach i team spirytem z tego wynikającym. ale jest też druga strona, takie bardziej analityczne podejście do gry, gdy chce się dociec czy taka zagrywka jest lepsza od owakiej, a atak oparty na podkoszowcu efektywniejszy niż oparty na rzucających za trzy. ty zdajesz się mieszać te dwie kwestie. bo ja się np. z tobą zgodzę, że gra ofensywna pistons 2005 z Billupsem wyglądała fajniej niż gra cavs 2009 z LeBronem. przyjemniej się to po prostu oglądało. ale jednocześnie lepszym, efektywniejszym atakiem byli cavs. znacznie lepszym.

 

wiesz, kiedyś na ebaksecie, po rozczarowującej porażce LA w playoffs bojówka lakers założyła temat, który mniej więcej brzmiał tak: „go spurs, a liga pójdzie z torbami”. dla nich po prostu spurs grali nudno. być może nawet dla większości kibiców ich gra nie była porywająca. był to jednak wtedy zespół bardzo dobrze zbalansowany po obu stronach boiska, efektywniejszy niż większość tych drużyn, które „podobały się kibicom”.

 

 

Zreszta czemu nie odpowiedziałes na mój koronny dowód czyli gre Billupsa i zresztą całego Nuggets w PO?

dowód na co? skoro chcemy sobie wybierać pojedyncze epizody z kariery Billupsa, to czemu trzymać się tylko jednego? jak tak chcesz, to karierę Billupsa w denver możemy podzielić na kilka okresów:

1. regular ’09

2. PO 2009

3. regular ‘10

4. PO 2010

5. regular ‘11

 

tak, Billups miał świetny run w playoffs 2009, ale co z resztą? jego lidership objawił się tylko przez te dwa miesiące na wiosnę 2009? dlaczego wreszcie Bastillon, który zawsze broniąc Nasha jako głównego argumentu do oceny wielkości rozgrywającego używa jakości ofensyw przez niego prowadzonych, nagle w przypadku Billupsa „zapomina” o tym argumencie? może dlatego, że Billups tylko 3 razy prowadził ofensywy, które ledwo mieszczą się w top 100 za ostatnie 30 lat? albo może dlatego, że Billups kilka razy prowadził zespoły, które miały ujemny ortg w stosunku do średniej ligowej?

 

Czy w PO rotacja wysokich była podstawą poprawy jakości gry, czy nie widać było róznicy w grze z Billupsem i bez niego

 

ze względu na bardzo małą ilość minut „bez” ocenianie tylko na podstawie playoffs jest bezsensowne. ale możemy zobaczyć jak wyglądała defensywa nuggets w regular. w ’09 bez Billupsa byli lepsi o 4.9 pts, w ’10 o 2.8.

 

tak więc o ile jeśli chodzi o bycie clutch to przynajmniej częściowo Billups zasłużył na swoją reputację (choć w żadnym razie nie na przydomek „Big Shot”. jego największą zaletą zawsze było wymuszanie fauli i pewność na linii), to jako defensor jest straszliwie przeceniany. tak samo jak ogółem jako playmaker.

[Chytruz]

Rotfl

[Manhatan94]

Zachęta do czytania długich postów? :<

[Kubbas]

Nie wiem jak wy, ale ja tylko zdj obejrzałem ;]

[Wirakocza]

Żenujące, by się takich metod parać by czytanym być :mrgreen:

podobnie jak kolega niżej

pierwszy akapit scroll i dupy

[Chytruz]

Mnie się bardziej podobało defensive APM Camby'ego i Nene.

[Julius]

nie chce wam sie czytac, a potem pierdolicie w kółko bzdury...

 

ps: 2ka najlepsza 8)

[buła]

ma to pokazać, że na tak wyrównanym zachodzie jak przez ostatnie lata zaledwie kilka meczów decyduje o tym, czy ma się trudną czy trudniejszą drabinkę. dlatego robienie z jednego playoffowego runa jakiegoś rozstrzygającego argumentu uważam za nadużycie. równie dobrze można by na tej podstawie powiedzieć że np. w 2010 Nash > Paul, Deron i Billups razem wzięci.

 

cytowanie selektywne by się przydało, bo normalnie mi się nie chce

lorak ale co ma przysłowiowy piernik do wiatraka? po co ten nash i inni.

drabinka jak drabinka, lepiej weźmy pod uwage kogo pokonali, a z kim polegli

 

nuggets iversona polegli jak dobrze pamiętam w 2008 ze spurs, którzy ogólnie do kozaków wtedy nie należeli.

nuggets billupsa(tak to nazywam dla ułatwenia dyskusji, chociaż to byli nuggets melo) pokonali hornets, jeden mecz to był jakiś historyczny wpierdol, pokonali mocnych mavs i polegli z lakers w bardzo wyrównanej serii, późniejszymi mistrzami.

z lakers nie mieli HCA, a mimo tego było blisko. nie pamiętam jak było z mavs kto miał hca.

 

więc to nie był taki sobie POowy run z dupy ala sonics 2005.

 

szczerze Ci powiem, że te dupeczki są zdecydowanie ciekawsze niż to co pisałeś dalej.

ja wiem kto grał w nuggets tu i tu.

ja nie mówie że billups jest jakimś cudotwórcą, na ich sukces w 2009 miało wpływ więcej czynników, między innymi birdman i cały zdrowy sezon kenyona. dlatego też nene lepiej wypada w tych twoich statach, bo miał zdrowego kenyona obok cały sezon, a dzięki billupsowi kultura gry nuggs się zdecydowanie zmieniła.

 

i właśnie tu dochodzimy do podstawowej kwesti lorak

wiadomo że indywidualnie iverson jest lepszy od billupsa.

ale powiedz mi jacy nuggets byli lepszą drużyną? ci z iversonem czy ci z billupsem?

i powiedz mi czy za sprawą billupsa nie zmieniła się tam kultura gry na in+? bo trener w końcu był trenerm i miał swoje przedłużenie na parkiecie w postaci billupsa. nie było tak?

to są dla mnie kluczowe kwestie, a nie defensywne staty cambyego i nene.

 

chyba nie trzeba tłumaczyć jak negatywny wpływ na defensywę mają undersized podkoszowi, którzy zresztą podkoszowymi są tylko formalnie.

 

ben wallace, reggie evans, paul millsap, dejuan blair, haslem, chuck hayes. to że ktoś jest undersized nie oznacza że jest słabym obrońcą i dziwie się że uciekasz się do takich agrumentów. najera czy kleiza oczywiście na PFa się nie nadawali za bardzo, ale to nie żadna reguła.

 

co do obroby iversona i billupsa

iverson mial więcej przechwytów i deflections o których pisałeś, to fakt. jak na tej podstawie oceniamy obronę to iverson był lepszym obrońcą.

ale nie zapominaj o fakcie, że iverson był często w obronie chowany, a przeciwnych PG bronił anthony carter.

ale z tym że billups szkodził defensywie to już Cie poniosło chyba Ci te laseczki ze zdjęć za bardzo ciśnienie podniosły.

 

ale to jest jakby mało ważne, kluczowe kwestie lorak, KLUCZOWE.

[Luki]

k**** Lorak :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Quester]

Mi tam sie najbardziej podobało zdjecie 3.

[Koelner]

Nie wiem jak wy, ale ja tylko zdj obejrzałem ;]

zdecydowanie reprezentujemy osoby ,którzy wyłapują to co jest najistotniejsze

[lorak]

nuggets iversona polegli jak dobrze pamiętam w 2008 ze spurs, którzy ogólnie do kozaków wtedy nie należeli.

(…)

ja wiem kto grał w nuggets tu i tu.

(…)

ja nie mówie że billups jest jakimś cudotwórcą, na ich sukces w 2009 miało wpływ więcej czynników, między innymi birdman i cały zdrowy sezon kenyona. dlatego też nene lepiej wypada w tych twoich statach, bo miał zdrowego kenyona obok cały sezon, a dzięki billupsowi kultura gry nuggs się zdecydowanie zmieniła.

wybacz, ale muszę poddać w wątpliwość to twoje wiem lub pamiętam. bo np. nuggets '08 też przegrali z lakers, Kenyon w '08 był tak samo zdrowy jak w '09 (w '08 rozegrał nawet trochę więcej meczów), a Nene nie wypada tak dobrze dlatego, że gra z Martinem tylko dlatego że jest tak dobry.

 

natomiast czymkolwiek jest ta kultura gry, to nie widać było jej znaczącego wpływu w '09 (jak już to ujemny, bo mimo lepszych podkoszowych nie było większej poprawy w D), w '10, w PO 2010, czy nie widać teraz w '11. jedyna część opowieści „denver i Billups”, gdy rzeczywiście coś widać, to ten wspaniały run w PO 2009. jeden rozdział z pięciu w jego denverowskiej historii. trochę to mało przekonywujące. Moore np. też miał taki run podczas kariery w san antonio, ale kto tam teraz o nim pamięta i próbuje zrobić z niego zawodnika na poziomie Nasha i Derona.

 

ben wallace, reggie evans, paul millsap, dejuan blair, haslem, chuck hayes. to że ktoś jest undersized nie oznacza że jest słabym obrońcą i dziwie się że uciekasz się do takich agrumentów. najera czy kleiza oczywiście na PFa się nie nadawali za bardzo, ale to nie żadna reguła.

pewnie że są wyjątki (jest jednak różnica w warunkach fizycznych Bena a Najery...), ale przecież mówiłem o undersized podkoszowych nuggets. tych, którzy jak sam przyznajesz nie nadawali się za bardzo na PF, a przecież jeden z nich grał też trochę jako C...

 

co do obroby iversona i billupsa

iverson mial więcej przechwytów i deflections o których pisałeś, to fakt. jak na tej podstawie oceniamy obronę to iverson był lepszym obrońcą.

ale nie zapominaj o fakcie, że iverson był często w obronie chowany, a przeciwnych PG bronił anthony carter.

ale z tym że billups szkodził defensywie to już Cie poniosło

co to znaczy, że był chowany? przecież drużyny z Iversonem na parkiecie zwykle broniły lepiej niż bez niego! o Billupsie nie można tego powiedzieć. cytując Bastillona: to są fakty.

 

 

ale to jest jakby mało ważne, kluczowe kwestie lorak, KLUCZOWE.

kluczowe jest to, dlaczego Billups jest przeceniany, czyli:

1. Big Shot – choć tu akurat jest przeceniany najmniej. na taki przydomek jednak sobie nie zasłużył

2. jego defensywa – tu z kolei przeceniany jest najbardziej, bo defensywnie jest poniżej przeciętnej

3. jego playmaking – bardzo solidny w tym względzie, niewiele głupot robi, ale też niewiele wielkich rzeczy. jak to ktoś napisał: dystrybutor a nie kreator. zresztą ofensywne wyniki jego drużyn to potwierdzają, nigdy wielkie, trzy razy dobre, czasem poniżej średniej ligowej.

 

ogółem Billups jest wśród rozgrywających poniżej tej półki, na której znajdują się Nash, Paul, Deron czy Kidd, a nawet zdrowy Baron ;] Billups nie nadaje się na bycie tym, wokół którego można zbudować drużynę, ale jest świetnym uzupełnieniem, takim super, gwiazdorskim glue guyem.

[rw30]

tylko jedna? rozczarowałeś mnie, lori

[danp]

Ty lorak musisz dupy wklejac by ci ludzie poswiecali uwage???

k**** swiat zszedl na psy...