MVP finałów 1996

[Kubbas]

Cytat

True, and you're right, but the bulls were up 3-0 went 4-2. Rumor at the time was jordan wanted to end it in Chicago in a 2- 3- 2 series and his return. Also the 2 teams combined for at that point the 2 greatest records to meet in the finals. At 64 - 18 and 72-10 making them at the time the greatest 2 teams to play in the finals. Along with multiple defensive greats of all time playing. From the glove to Rodman amd everyone in between. Great series. And by the way I really like that sonics team. Perkins, hawk, detleff, kemp ( I just got a funko pop of his because of that series and how great I thought he was pre lock out) and GP. That sonics team was great.

dobra uwaga na realgm

[josephnba]

Rodman był genialny w tej serii, te 2x 11orb to było coś niesamowitego i to w czasach kiedy o zbiórki było trudniej niż kiedy ten rekord ustalano

Ale

Sonics ustawili cały gamę plan na Jordana. Otwarcie mówili że jeśli "zatrzymają" mja na 27ppg to mają szansę wygrać serię

Sonics jako zespół naprawdę dobrze bronili i tego się niedocenia 

A pomimo potrojen na Jordanie nikt, dosłownie nikt (poza longleyem i wenningtonem) nie grał na 50% fg!

Czy mvp było dyskusyjne? Nie

Rodman wygrał dwa mecze swoją defensywą ale to mj brał czynny bądź bierny udział w rozpracowaniu defensywy sonics. To na nim skupiała się uwaga graczy, przez co inni teoretycznie mieli łatwiej, a pippen czy kukoc strasznie ofensywie kaleczyli, kerr rzucał trójki jakby był pijany

Czy Bulls wygraliby serie bez Rodmana? Prawdopodobnie nie, grant był ofensywnie lepszy ale nie dawałby w serii tego czego najbardziej Bulls potrzebowali 

Czy Bulls wygraliby serię bez Jordana? Absolutnie nie

I to jest ta różnica 

 

Ważne że o rodmanie w tej serii wciąż się mówi, bo to był jeden z piękniejszych występów rollsa w historii

[lorak]

16 godzin temu, Kubbas napisał:

ale chcialem sie zapytac jak te cytaty ktore wrzucasz maja sie do tego co mi zawsze tutaj zarzucaja jak cytuje kogos na temat Lebrona, Kobego czy kogokolwiek?

Czyli jednak mozna argumentowac cos cytujac graczy, trenerow czy nie?

dla mnie cytaty same w sobie mają małą wagę (na ogół wręcz zerową), ale z jakimś uzasadnieniem lub jako uzupełnienie argumentu są już ok.

15 godzin temu, BMF napisał:

A nie wiem, w dwóch wygranych meczach Jordan był najważniejszym graczem w ataku Bulls

kiedy w ogóle ostatnio widziałeś te mecze? to samo do @josephnba bo mam wrażenie, że "defensywa była na niego ukierunkowana" jest rzucane z automatu, a nie na podstawie obserwacji tego, co faktycznie się wydarzyło na boisku. poza tym atak to jedno, ale co z defensywą?

2 godziny temu, Koelner napisał:

wiem , że się dużo wymaga od Jordana ale 29 pkt przy 50% TS (cała ekipa 48%), 6 zbiórek , 8 asyst to ok , jak na Jordana słabo , ale Rodman rzucił 10 pkt 20 zbiórek nie dorzucając ani asysty , ani przechwytu. może problem jest z tym ,że Jordan jak na siebie zagrał serię słabszą a Rodman jak na siebie bardzo dobrą i dlatego gloryfikujecie ?

 może problem w tym, że patrzysz tylko na boxa, zamiast obejrzeć i przeanalizować ten mecz?

Edytowane 24 Kwietnia 2020 przez lorak

[Koelner]

2 minuty temu, lorak napisał:

może problem w tym, że patrzysz tylko na boxa, zamiast obejrzeć i przeanalizować ten mecz?

ale co chcesz żebym przeanalizował ? sam opisałeś i ja Ci wierzę .

[BMF]

2 godziny temu, lorak napisał:

mam wrażenie, że "defensywa była na niego ukierunkowana" jest rzucane z automatu, a nie na podstawie obserwacji tego, co faktycznie się wydarzyło na boisku.

Uważasz, że tak nie było? Co najwyżej może różnić się ocena konsekwencji takiego stanu rzeczy.

I chyba się nie odniosłeś - jeżeli Rodman był ,,bardziej wartościowy'' od Jordana w finałach, to (zakładając, że zostaliby zastąpieni ot co średnim starterem) uważasz, że Bulls w tamtej serii bardziej straciliby na nieobecności Rodmana niż Jordana? 

Edytowane 24 Kwietnia 2020 przez BMF

[Szak]

Przeczytałem dotychczasową dyskusję w tym wątku.
Już nie zagłębiając się w statystyki, to uważam, że wniosek o Rodmanie jako MVP tamtych Finałów mógłby być na rzeczy. Ale w dzisiejszych czasach. Czasach, gdy Iguodala i Kawhi byli MVP finałów. Jasne jest, że mogłoby w ogóle nie być tych serii, gdyby główne motory ich drużyn najpierw ich tam nie zaciągnęły. I że utrata kogoś ważniejszego mogłaby wydatnie zmniejszyć szansę na mistrzostwo bardziej niż tego np. Igiego. Ale skoro liczy się jedna seria i impact, który w jakimś aspekcie przeważył szalę, to ok, taki Rodman mógłby być MVP Finałów na tle tego, co w ostatniej dekadzie widzieliśmy. Ale odchodząc od teorii i idąc do praktyki, nie ma mowy, że mógłby być przy tej nagrodzie rozważany przed Jordanem. Jordan to była legenda i lider na taką skalę, że tylko heretycy by wtedy mogli się rzucić na danie MVP Rodmanowi.

[rw30]

1 godzinę temu, BMF napisał:

Uważasz, że tak nie było? Co najwyżej może różnić się ocena konsekwencji takiego stanu rzeczy.

I chyba się nie odniosłeś - jeżeli Rodman był ,,bardziej wartościowy'' od Jordana w finałach, to (zakładając, że zostaliby zastąpieni ot co średnim starterem) uważasz, że Bulls w tamtej serii bardziej straciliby na nieobecności Rodmana niż Jordana? 

jak odpowiedź na to pytanie wpływa na ocenę tego, co Jordan i Rodman pokazali w finałach? (moim zdaniem: nijak)

Jest przecież oczywiste, że gdyby jednego czy drugiego nie było to drużyna byłaby zupełnie inaczej zbudowana.

4 godziny temu, josephnba napisał:

A pomimo potrojen na Jordanie nikt, dosłownie nikt (poza longleyem i wenningtonem) nie grał na 50% fg!

no i co z tego? w jaki sposób to obniża wpływ Rodmana? czy raczej próbujesz tu uwydatnić wagę jego zbiórek w ataku, bo już się pogubiłem?

 

4 godziny temu, josephnba napisał:

Sonics jako zespół naprawdę dobrze bronili i tego się niedocenia 

tzn kto nie docenia? bo ja osobiście tak, i wydaje mi się że Lorak też o tym wspominał

Edytowane 24 Kwietnia 2020 przez rw30

[BMF]

32 minuty temu, rw30 napisał:

jak odpowiedź na to pytanie wpływa na ocenę tego, co Jordan i Rodman pokazali w finałach? (moim zdaniem: nijak)

Jest raczej klarowne, co pokazali obaj: Jordan zagrał niezłą serię (w ogólnej skali, uwzględniając poziom rywala, w skali GOATa - to inna sprawa), a Rodman zagrał znakomitą serię jako roles.

Pytanie brzmi, czy dla Bulls bardziej wartościowa była niezła seria lidera, czy znakomita seria rolesa. To już ciężko mi ocenić nie-abstrakcyjnie.

[josephnba]

1 godzinę temu, rw30 napisał:

 

no i co z tego? w jaki sposób to obniża wpływ Rodmana? czy raczej próbujesz tu uwydatnić wagę jego zbiórek w ataku, bo już się pogubiłem?

 

tzn kto nie docenia? bo ja osobiście tak, i wydaje mi się że Lorak też o tym wspominał

Oczywiście że to nie obniża wartości jaką wniósł Rodman w finale. Ale jednocześnie pokazuje że Jordan pomimo słabych procentów, ciągłej presji dwóch graczy ciągnął w całych sześciu spotkaniach atak Bulls, ok w jednym meczu pomógł kukoc, w innym Rodman ale overall to Jordan był kluczową postacią na boisku, tym bardziej jeśli przepommimy sobie kto na nim siedział 

I oczywiście zdaję sobie sprawę iż od zawsze przy jakichkolwiek wyborach atak bierze górę nad defensywą 

Dennis był drugim najlepszym graczem tych finałów bez wątpienia 

Ale po raz kolejny powtarzam- nie miał na głowie gry w ataku, choć oczywiście był bardzo ważną częścią gry pozycyjnej Bulls. Jordan oprócz zadań ofensywnych miał jeszcze "odrobinę" roboty w team D

 

Choć tak naprawdę gdyby wtedy Rodman dostał mvp nie miałbym żadnych ale, bo kocham tego kolorowego skurwiela

 

 

Kwestia defensywy Sonics. 

Czytając wiele opinii na temat tej serii często sugerowało się że ok Glove był bestią ale zapomina się jaką pracę wkładał cały toster żeby spychać MJa na słabą (o ile taka strona istniała) gry

Wyobraź sobie że czytam nie tylko forum e-nba, mam też znajomych którzy nie siedzą w statach tak gleboko jak wielu z nas i dla nich obrona Sonics to był Payton i może Hawkins

[rw30]

Godzinę temu, josephnba napisał:

Ale po raz kolejny powtarzam- nie miał na głowie gry w ataku

zbiórki w ataku zaliczały się  w 1996 do gry w obronie czy ja czegoś nie wiem?

[Kubbas]

2 godziny temu, josephnba napisał:

Oczywiście że to nie obniża wartości jaką wniósł Rodman w finale. Ale jednocześnie pokazuje że Jordan pomimo słabych procentów, ciągłej presji dwóch graczy ciągnął w całych sześciu spotkaniach atak Bulls, ok w jednym meczu pomógł kukoc, w innym Rodman ale overall to Jordan był kluczową postacią na boisku, tym bardziej jeśli przepommimy sobie kto na nim siedział 

 

fajny wywiad, Payton to mowi jak nie podobalo mu sie ze nie pozwalali mu kryc cala serie jordana

 

Edytowane 24 Kwietnia 2020 przez Kubbas

[Reikai]

@lorak jak to było z tym Paytonem? Kiedyś chyba wrzucałeś coś o tym, że procentowo wcale nie było tak, że to Payton krył najlepiej Jordana, dobrze mówię czy coś popierdoliłem?

[P_M]

14 minut temu, Reikai napisał:

@lorak jak to było z tym Paytonem? Kiedyś chyba wrzucałeś coś o tym, że procentowo wcale nie było tak, że to Payton krył najlepiej Jordana, dobrze mówię czy coś popierdoliłem?

Payton jest mocno przeceniany w defensywie. Per skuteczność i eyetest lepiej bronil Jordana Hawkins, a tak naprawdę w ryzach i tak defensywę overall trzymał Kemp, który świetnie rotował, pokrywał dużą część parkietu i był bdb w help D.

Pamiętam, bo oglądałem całą serię Sonics Bulls z racji ATF'a

[julekstep]

22 minuty temu, Reikai napisał:

@lorak jak to było z tym Paytonem? Kiedyś chyba wrzucałeś coś o tym, że procentowo wcale nie było tak, że to Payton krył najlepiej Jordana, dobrze mówię czy coś popierdoliłem?

w tym linku (https://forums.realgm.com/boards/viewtopic.php?f=6&t=1291915) co wcześniej dali z realgm masz:

(BTW2, through these 4 games Jordan was 9/17 FGA vs Payton, drawn 12 fouls - 15/16 FT - and overall scored 1.17 ppp vs Gary. Payton did BY FAR the worst job on MJ among Sonics defenders if Jordan had ball in his hands. However he was great in denying the pass and quite often Bulls offense collapsed, because they weren't able to give ball to Mike, because of Payton's great D.)

[rw30]

49 minut temu, Kubbas napisał:

 

 

 

fajny wywiad, Payton to mowi jak nie podobalo mu sie ze nie pozwalali mu kryc cala serie jordana

 

może to i lepiej. ciekawe czasem jak ludzie nazywają te swoje filmiki na youtube. np na tym powyżej (tego pierwszego jeszcze nie obejrzałem) Payton jest jeb-any jak szmata ZA KAŻDYM RAZEM (z wyjątkiem jednej sytuacji - patrz kolejne zdanie) gdy Jordan dostanie piłkę. Dobra defensywa Paytona gdy Jordan ma już piłkę jest tu widoczna tylko raz, przy tym ostatnim jumperze. Poza tym były 2 dobre akcje GP w obronie - jedna gdy Payton frontował MJa i MJ zrobił offens, drugi gdy Payton znowu frontował ale Schrempf z pomocy przechwycił podaną do MJa piłkę. W reszcie akcji widzimy świetną obronę zespołową Sonics, absolutnie, ale Payton, powtarzam, jest dziffką Jordana. A to że MJ nie trafił w tym meczu sporo prostych rzutów, to inna sprawa (a to, że frontowanie jest czasem skuteczne, wynika praktycznie tylko z archaiczności ataku  - ale to dygresja, nie zarzut do Paytona).

Także, wracając do tego co napisałem na początku -  może to i lepiej że nie pozwalali mu kryć Jordana całą serię. 

15 minut temu, julekstep napisał:

w tym linku (https://forums.realgm.com/boards/viewtopic.php?f=6&t=1291915) co wcześniej dali z realgm masz:

(BTW2, through these 4 games Jordan was 9/17 FGA vs Payton, drawn 12 fouls - 15/16 FT - and overall scored 1.17 ppp vs Gary. Payton did BY FAR the worst job on MJ among Sonics defenders if Jordan had ball in his hands. However he was great in denying the pass and quite often Bulls offense collapsed, because they weren't able to give ball to Mike, because of Payton's great D.)

hoho, napisane podczas gdy ja pisałem mojego posta. Piona. 

[Kubbas]

10 godzin temu, rw30 napisał:

 

fajny wywiad, Payton to mowi jak nie podobalo mu sie ze nie pozwalali mu kryc cala serie jordana

 

może to i lepiej. ciekawe czasem jak ludzie nazywają te swoje filmiki na youtube. np na tym powyżej (tego pierwszego jeszcze nie obejrzałem) Payton jest jeb-any jak szmata ZA KAŻDYM RAZEM (z wyjątkiem jednej sytuacji - patrz kolejne zdanie) gdy Jordan dostanie piłkę. Dobra defensywa Paytona gdy Jordan ma już piłkę jest tu widoczna tylko raz, przy tym ostatnim jumperze. Poza tym były 2 dobre akcje GP w obronie - jedna gdy Payton frontował MJa i MJ zrobił offens, drugi gdy Payton znowu frontował ale Schrempf z pomocy przechwycił podaną do MJa piłkę. W reszcie akcji widzimy świetną obronę zespołową Sonics, absolutnie, ale Payton, powtarzam, jest dziffką Jordana. A to że MJ nie trafił w tym meczu sporo prostych rzutów, to inna sprawa (a to, że frontowanie jest czasem skuteczne, wynika praktycznie tylko z archaiczności ataku  - ale to dygresja, nie zarzut do Paytona).

Także, wracając do tego co napisałem na początku -  może to i lepiej że nie pozwalali mu kryć Jordana całą serię. 

hoho, napisane podczas gdy ja pisałem mojego posta. Piona. 

bije sie w piers bo wrzucilem wczoraj sugerujac sie boxscorem i sam nie zdazylem oberzec

ale tu juz wyglada to o wiele lepiej ze strony paytona mimo ze mial jordan lepsza skutecznosc:

 

[dannygd]

W dniu 23.04.2020 o 21:34, BMF napisał:

Przetłumacz na polski, skoro już mnie cytujesz. 

Nie wiem czego nie zrozumiałeś, ale proszę: sformułowanie GSW bez Andre  (ze Stefkiem) byli lepsi (czytaj i tak zdobyliby tytuł) niż GSW bez Stefka (ale z Andre) nie jest takie oczywiste patrząc na tamte finały... 

GSW i Stefek ma +61 z AI i -9 bez niego, w pierwszych meczach męczyła się S5 strasznie... Moim zdaniem bez AI by przegrali tamte finały, bo SC nie dźwignął roli lidera - zresztą ja od dawna pisze, że on jej nie dźwiga - szczególnie jak mecz jest równy a nie typem blowoutu kiedy przeciwnikowi nic nie wpada.

 

[lorak]

W dniu 24.04.2020 o 13:35, BMF napisał:

Uważasz, że tak nie było? Co najwyżej może różnić się ocena konsekwencji takiego stanu rzeczy.

I chyba się nie odniosłeś - jeżeli Rodman był ,,bardziej wartościowy'' od Jordana w finałach, to (zakładając, że zostaliby zastąpieni ot co średnim starterem) uważasz, że Bulls w tamtej serii bardziej straciliby na nieobecności Rodmana niż Jordana? 

trochę mi zeszło, bo chciałem dokładnie obejrzeć G2 i odpowiedzi brzmią: tak oraz tak.

tzn. wiadomo, Jordan był pierwszą opcją i defensywa skupiała się na nim. tylko że to nie wynikało z samego MJa jako takiego, lecz sonics tak po prostu bronili. wyrywkowo zerknąłem też na inne ich serie w tamtych playoffs i widać te same schematy bez względu na to, czy np. na lowpoście ustawiał się Hakeem, Drexler, czy Jordan. Richmond oraz Hornacek to były inne style, ale też gdy grali z piłką, to często szły podwojenia. nawet gdy Kukoc czasem rozgrywał, to były akcje, że ściągał obronę w podobny sposób.

w każdym razie Jordan zrobił swoje (choć nie było tych typowych dla niego heroicznych wyczynów, niecałe 5 ppg w 4Qs), ale czy aż tak odbiegało to od tego, jak prezentowali się inni SGs oraz liderzy vs SEA w tamtych playoffs?

G	MP	PTS	TRB	AST	TS%	Player
7	39,7	20,3	3,7	3,7	63,9	Jeff Hornacek
3	45,0	26,3	5,7	3,3	59,8	Mitch Richmond
4	35,0	19,3	9,0	3,5	56,6	Clyde Drexler
6	42,0	27,3	5,3	4,2	53,8	Michael Jordan
4	42,8	18,3	9,8	4,3	52,3	Hakeem Olajuwon
7	42,7	27,0	11,6	5,1	50,1	Karl Malone
7	37,6	9,9	2,9	7,6	45,2	John Stockton

 

mniej więcej tego typu produkcja to było za mało na defensywę SEA (swoją drogą bulls trafili na nieco osłabioną wersję, bo McMillan miał kontuzję)). dopiero wpływ Rodmana był decydującym czynnikiem, który ich złamał. widać to w tym G2, gdy po jego ORB trafili 4 razy za 2 i wymusili 4 faule (tylko 5/8 FT), czyli Dennis wypracował 13 dodatkowych punktów 11 zbiórkami. na Jordana, jak i na każdą inną gwiazdę wtedy, byli przygotowani, ale nie na ponawianie possessions do tego stopnia.

Rodman robił też dużo więcej w obronie. wyszło mi, że MJ miał tylko 2/3 DFG (ale też 5 wymuszonych strat), podczas gdy Robak 4/13 (3 TOV), a Pippen to już w ogóle był kozak 1/11 DFG.

wcześniej pisałeś, że Jordan w tym meczu kreował, bo miał 8 asyst, ale to nie oddaje obrazu sytuacji. czasem faktycznie kreował (i kilka wide open rzutów przestrzelili), ale większość tych asyst to nie był niewiadomojaki playmaking: 3 z nich w transition, a dwie pierwsze naciągane

 

tak więc w boxie to nieźle wygląda, ale w rzeczywistości aż tak dobrze nie było. poza tym bulls ogólnie grali bardzo zespołowo i przy 30 FG mieli 22 AST (SEA 10 przy 31). nawet czasem sam MJ był kreowany (choć bardziej przez błędy zawodników sonics ;]), szczególnie na początku, gdy kilka razy punktował po ścięciach:

 

 

bulls wygrali ten mecz (i serię) defensywą oraz ofensywnymi zbiórkami. w tych aspektach rządził Rodman, którego nie dałoby się zastąpić nikim innym (nawet jeśli wzięlibyśmy innych historycznie GOAT ORB jak Barkley i Moses, to wraz brakowałoby D), a gdyby wstawić na miejsce MJ jakąś inną high volume gwiazdę, to ciągle chicago miałoby spore szanse na wygranie.

Edytowane 18 Maja 2020 przez lorak

[Koelner]

26 minut temu, lorak napisał:

 a gdyby wstawić na miejsce MJ jakąś inną high volume gwiazdę, to ciągle chicago miałoby spore szanse na wygranie.

to już jest zbytnie filozofowanie. jakby Pippen zagrał na normalnym poziomie to z Sonics nie byłoby co zbierać.

obrona była skupiona na MJ-u , szły ciągle na niego podwojenia oraz mocne zagęszczanie w trumnie. jak inne high volume wymuszał w tamtych czasach aż takie skupienie obrony ?

[lorak]

ile akcji danej gwiazdy vs sonics mam pokazać, abyś przyznał, że nie tylko Jordana tak bronili?