Najlepsi w ostatnich 20 latach

[lorak]

jak czytam takie arguementy jak ten o Mikanie to mi sie odechciewa dyskutowac

 

to pomyśl, że tak samo się czuję, gdy czytam twój argument o dominacji Shaqa i Mikan został przywołany tylko po to, by pokazać jak bardzo niewłaściwy to argument.

 

zrozum proszę, że coś takiego jak dominacja nie zależy tylko od samego gracza, który dominuje, ale również od przeciwników. Shaq "dominował" głównie nad Smitsem czy MacCullochem, więc nie na miejscu jest używanie tego jako argumentu w porównaniu z zawodnikiem, który na drodze do mistrzostw pokonywał jednych z najlepszych wysokich w historii (Malone, Robinson, Ewing, Shaq), a niektórych z nich dosłownie niszczył (38% FG Ewinga, krytego przez większość czasu przez Hakeema).

 

jeszcze z ciekawostek: Shaq 6 razy w karierze został zesweepowany. to tyle jeśli chodzi o dominację i strach jaki wzbudzał w przeciwnikach.

od razu zagadka - czy jakiś inny gracz z szeroko pojętego top 100 all time może się również poszczycić takim dokonaniem?

[jezioraki]

moglbys uzywac opcji quote bo ciezko jest zrozumiec czasami twoje farmazony( do kogo sa adresowane????), gdybys nie byl takim ignorantem to bys zauwazyl ze spora liczba userow tego forum rowniez ogladala stoca w "tamtych czasach" ale nikt tak jak ty nie podnieca sie w co drugim poscie jak to kiedys ogladal nba, naprawde nie robi to wrazenia na nikim,takie obserwacje sa generalnie gowno warte bo sa bardzo subiektywne, pamiec ludzka tez jest zawodna, ten sam mecz widziany przez kilku roznych fanow moze sie diametralnie roznic w opisie

Obserwacje są główno warte a 14 asyst Stocktona, czy 35 pkt. na mecz Kobe dla moich jezioraków są za to odzwierciedleniem wartości gracza. Liczby to tylko pomoc w ocenie gracza, wyglądają niesamowicie, ale np. taki Tracy to kula u nogi dla drużyny którą reprezentuje, nawet gdy notował po 30/6/6. To musisz zobaczyć że można być patafianem nawet z takimi zdobyczami. Tacy gracze jak Jordan, Duncan, Bird, Magic, Barkley, Shaq Nash to gracze których staty nie mówią jak są świetni.

Hakeema nie wrzucam, bo ten wszystkie statystyki miał w czubie ligii.

Jeszcze raz napiszę, gdy rola w Utah Stocka została zmniejszona, zespół zaczął grać lepiej. Analogicznie było z D. RObinsonem. 9 miejsce w ostatnim zestawieniu dla Admirała to tylko przejaw sympatii , czego odzwierciedleniem jest podpis poniżej. Facet tylko udowodnił że był wysokiej jakości graczem i marnym liderem.

[lorak]

Jeszcze raz napiszę, gdy rola w Utah Stocka została zmniejszona, zespół zaczął grać lepiej. Analogicznie było z D. RObinsonem. 9 miejsce w ostatnim zestawieniu dla Admirała to tylko przejaw sympatii , czego odzwierciedleniem jest podpis poniżej. Facet tylko udowodnił że był wysokiej jakości graczem i marnym liderem.

gdy rola Garnetta została zmniejszona zdobył mistrzostwo, gdy rola Jordana została zmniejszona bulls zaczęli grać lepiej, gdy rola Kobe została zmniejszona co roku awansują do finału... i tak dalej.

[jezioraki]

 

Jeszcze raz napiszę, gdy rola w Utah Stocka została zmniejszona, zespół zaczął grać lepiej. Analogicznie było z D. RObinsonem. 9 miejsce w ostatnim zestawieniu dla Admirała to tylko przejaw sympatii , czego odzwierciedleniem jest podpis poniżej. Facet tylko udowodnił że był wysokiej jakości graczem i marnym liderem.

gdy rola Garnetta została zmniejszona zdobył mistrzostwo, gdy rola Jordana została zmniejszona bulls zaczęli grać lepiej, gdy rola Kobe została zmniejszona co roku awansują do finału... i tak dalej.

Przykro mi ale nie błysnąłeś, Ja pisałem o opcjach nr 2, o Stocku i Robinsonie (David to nr 2 w Spurs już w pierwszym sezonie Duncana) ty wyszedłeś z liderami, nie posklejam tego.

To akurat bardzo cenie w Davidzie że pół sezonu pojął co przyszło do drużyny. Szkoda że życie bywa takie niesprawiedliwe, że taki Lebron- wieśniak tak łatwo staje się no 1 obecnej ligi a taki David, facet na poziomie i cudownymi warunkami się męczy.

[lorak]

 

Jeszcze raz napiszę, gdy rola w Utah Stocka została zmniejszona, zespół zaczął grać lepiej. Analogicznie było z D. RObinsonem. 9 miejsce w ostatnim zestawieniu dla Admirała to tylko przejaw sympatii , czego odzwierciedleniem jest podpis poniżej. Facet tylko udowodnił że był wysokiej jakości graczem i marnym liderem.

gdy rola Garnetta została zmniejszona zdobył mistrzostwo, gdy rola Jordana została zmniejszona bulls zaczęli grać lepiej, gdy rola Kobe została zmniejszona co roku awansują do finału... i tak dalej.

Przykro mi ale nie błysnąłeś, Ja pisałem o opcjach nr 2, o Stocku i Robinsonie (David to nr 2 w Spurs już w pierwszym sezonie Duncana) ty wyszedłeś z liderami, nie posklejam tego.

właśnie widzę, że niestety sklejanie idzie ci ciężko. w takim razie oto pytanie pomocnicze: jeśli zarzutem wobec Stocktona jest to, że wraz z jego mniejszą rolą (co i tak jest dyskusyjne, ale to w tej chwili nieistotne) jazz zaczęli grać lepiej, to dlaczego takiego samego zarzutu nie postawić wobec KG, Jordana czy Kobe?

[jezioraki]

to nie jest pytanie pomocnicze tylko "masło maślane" odpowiedź masz w ostatnim moim poście

[lorak]

odpowiedzi nie ma w twoim przedostatnim poście, bo powiedzenie, że ten był opcją X, a ten Y niczego nie wyjaśnia. tak więc milo by było, gdybyś jednak skleił "bycie którąś tam opcją" z "osłabieniem roli w drużynie" z "lepszymi wynikami" oraz z "to źle świadczy o danym graczu".

[Bastillon]

pare kwestii:

 

LeBron vs Malone

 

Malone jest lepszy bo dluzej gral na wysokim poziomie (nawet jesli ten wysoki poziom byl gorszy od LeBrona), nie mowimy tutaj o roznicy 2-3 lat, mowimy tutaj o naprawde dlugim okresie. naprawde nie ma zadnego kryterium ktore stawialoby LeBrona nad Malonem

 

MVP Shares (polaczenie wszystkich glosowan na MVP):

LeBron 2.091

Malone 4.296

 

finaly:

LeBron 1

Malone 2

 

defensive teams:

LeBron 1x first

Malone 3x first, 1x second

 

moznaby sie jedynie doczepic do tego, ze Malone jest produktem systemu Sloana, ale jesli juz to ma sie do kogos odnosic to raczej do Stocktona a nie Malone'a, ktory potrafilby to samo robic w kazdym zespole.

 

LeBron pewnie za pare lat wyprzedzi Karla, ale teraz nie mozna go dac na takiej liscie wyzej.

 

Stockton vs Nash

 

ogolnie oklepany temat, ale odpowiem na argumenty fana Jazz, a przynajmniej postaram sie. Stockton nie jest gorszy od Nasha ze wzgledu na to ze kazdy patrzy na ofensywe. tu chodzi o to, ze Nash ma wiekszy impact na swoj zespol. Stockton majac Malone'a w druzynie miewal sezony po 45-55W przez wiekszosc kariery... Nash mial lepszy wynik majac Mariona jako 2nd best player. po prostu Nash bedac na boisku bardziej przyczynia sie do zwyciestw. chodzi o impact na wins, nie to ze ludzie wylacznie patrza na ofensywe.

 

ciezko poprzec kandydature Stocktona w inny sposob niz za pomoca boxscore stats. ja uwazam, ze one nie odzwierciedlaja wartosci Stocka (bo wtedy moglby byc porownywalny z Magikiem), poniewaz system Utah mocno zawyzal asysty, a poza tym te asysty nie przekladaly sie na sukcesy zespolu (Utah miala najmocniejsze zespoly gdy Stock sie zestarzal i jego statsy spadly, a Hornacek przejal sporo obowiazkow jako playmaker). mozna sie rowniez podeprzec all-defensive teams, to tez jest dobry argument, ale nie wiem czy na tyle mocny zeby przewazyc przewagi Nasha.

 

Nash ma wiekszy impact na wins, ma MVP Shares 2.383 (18 all-time) vs 0.161 Stocka (70 all-time), poprawia sie w playoffs w przeciwienstwie do Stocka, zjawia sie na najwazniejsze serie w przeciwientsei do Stocka. Stockton nigdy nie byl polke wyzej od zdrowego KJa, Prica, Pennego czy Paytona, Tima Hardawaya. Nash oddzielil sie od czolowych PG dekady zdobywajac MVPs i transformujac druzyny z loterii w contenderow.

 

nawet sukcesy zespolowe nie stoja po stronie Stocktona, bo 2x finaly, pare WCFs etc, jako 2 opcja nie rowna sie 2x WCF+ 1x WCSF w przedwczesnych finalach jako najlepszy gracz. w przeciwnym wypadku mozemy rownie dobrze dac Pierca przed Barkleya, bo ma tytul (niewazne ze jako 2 opcja). w sukcesach zespolowych najwazniejsza jest rola w druzynie. pierscien jako #1 to cos zupelnie innego niz 7 tytulow Horrego.

 

ogolnie Stockton to jest polka Pau Gasola, roznica jest ta ze gral duzo dluzej na takim poziomie. Nash w swoim prime to byl TOP5 ligi, a Stockton nigdy sie do tej bariery nawet nie zblizyl.

 

1. Michael Jordan

2. Shaquille O’Neal

3. Magic Johnson

4. Tim Duncan

5. Larry Bird

6. Kobe Bryant

7. Hakeem Olajuwon

8. Karl Malone

9. Isiah Thomas

10. Charles Barkley

11. John Stockton

12. David Robinson

13. Kevin McHale

14. Scottie Pippen

15. Jason Kidd

16. Kevin Garnett

17. Patrick Ewing

18. Gary Payton

19. Allen Iverson

20. Clyde Drexler

rownie dobrze mogles dac kolejnosc losowa bo nie widze w tej liscie ZADNEJ konsekwencji.

 

Bryant przed Olajuwonem przypuszczam ze z powodu wiekszej liczby tytulow (4 vs 2), niewazne ze zdobyl 3 z nich jako #2 zespolu i nigdy nie zblizyl sie poziomem swojej dominacji do Hakeema. w takim razie jesli tytuly sa takie wazne, to jakim cudem Pippen jest za Barkleyem czy Malonem ? dlaczego Pippen i Robinson jest za Stocktonem ? (to juz jest w ogole herezja niesamowita). jakim cudem Garnett majac tytul jako #1 jest za McHalem ?

 

w takim razie tytuly nie byly wyznacznikiem, coz wiec moglo nim byc ? widzac ta liste, nie ma zadnych. kolejnosc jest losowa. nie ma zadnego sposobu zeby uzasadnic takie wybory, bo zbyt widoczny bedzie brak logiki.

 

1. Michael Jordan - na pewno ja nie będę argumentował przeciw temu naj......szukając innego nazwiska na top

2. Larry Bird - zadziwiajace połączenia umiejętności, IQ z problematycznymi parametrami fizycznymi, cichy medialnie

3. Tim Duncan - połączenie talentu, siły, psychy, najrówniejszej u wszystkich formy w D ever z ogromnym wpływem na team, równie cichy medialnie

4. Hakeem Olajuwon - najlepiej wyszkolony C wszechczasów o największym repertuarze zagrań z dominacją w D

5. Shaquille O’Neal - siła i agresja połączona ze sprawnością niezłej lokomotywy, osobowość nadająca koloryt lidze

 

[...]

zamiast opisywania graczy moglbys lepiej uzasadnic dlaczego ten wyzej jest lepszy od tego nizej. nie wiem po co w ogole pisac posty typu "Tim Duncan cichy medialnie" czy "Shaq sila i agresja". jak bedziesz rozmawial z dziewczyna ktora cie poprosi o opisanie tych zawodnikow, to mozesz z nia w ten sposob dyskutowac.

 

ale to jest k**** forum fanow kosza, chyba kazdy cwierc-wyedukowany poster doskonale sobie zdaje sprawe z walorow znacznej wiekszosci tych graczy, a wiec nie ma potrzeby spamowac oczywistosciami na prawo i lewo. ludzie traca czas na czytanie czegos co juz wiedza. rownie dobrze mozezs napisac 100 razy Lakers sa contenderem i wartosc merytoryczna twojego postu bedzie taka sama.

 

Captain Obvious for the win!

 

w twojej liscie rowniez brak jakiejkolwiek konsekwencji. nie ma zadnego kryterium ktore stawialoby Duncana nad Olajuwonem a jednoczesnie Shaqa nizej od niego. znalezienie wielkich nazwisk i poszeregowanie ich wg losowych kryteriow jest wlasciwie bezwartoscioe. skoro juz podjeliscie probe zrobienia listy, to musi ona miec jakies wyznaczniki wg ktorych ja stworzyliscie; trzeba byc konsekwentnym robiac ja.

 

jakby Jordan byl np. poza TOP5 to naprawde pomyslalbym ze kolejnosc jest losowa.

[rw30]

btw zanim jeszcze napiszę tu swoją listę, ciekaw jestem jaka byłaby Wasza reakcja na jedyną w swoim rodzaju listę top wszechczasów.... jedyną dlatego, że jako jedyna z tego typu list doczekała się ona publikacji w formie książkowej w stanach [czyli - nie twierdzę że to 'najlepsza' tego typu lista, ale widocznie iluś tam ludzi, wydawcy, paru recenzentów itp itd stwierdzili, że jest ona w jakiś sposób sensownie zbudowana]

 

tylko w sumie to sensowniej by było do nowego tematu wrzucić [jako że tamta to top ever a tu mamy top20]

 

 

zatem... Lorak czy ai3? u którego z Was w tej chwili ta książka się znajduje ?

[karl]

Czekaj, więc mówimy o overall, który lepszy w ciągu całej kariery, który lepszy w swoim prime, czy który jest lepszy w ofensywie bądź w defensywie, bo rzeczywiście lubisz sobie podporządkować dane wg. swoich potrzeb i tak naprawdę nie wiem do czego się odnosisz? Najpierw tego chciałbym się upewnić, a i łatwiej będzie mi skonstruować odpowiedź.

[Koelner]

moznaby sie jedynie doczepic do tego, ze Malone jest produktem systemu Sloana, ale jesli juz to ma sie do kogos odnosic to raczej do Stocktona a nie Malone'a, ktory potrafilby to samo robic w kazdym zespole.

To samo można byłoby odnieść do Amare.

[Dirty Thirty]

34. Dennis Rodman - fenomen zbiórki i spec od wytrącania z równowagi przeciwnika mający jednak i zły wpływ na swoją ekipę

A tak z ciekawości, jaki to zły wpływ na swoją ekipę wywierał Rodman? Zawodnik który w ciągu 12 sezonów (późniejszych występów nie biorę pod uwagę, bo po odejściu z Bulls Rodman miał 38-39lat) zdobył 5 pierścieni w dwóch różnych klubach. Dodatkowo warto zwrócić uwagę jak potrzebny,przydatny w każdej ekipę liczącej się o mistrzostwo jest zawodnik który nie zabiera gry w ataku, a mimo to jest w stanie sporo do niego wnieść, oraz jest czołowym obrońcą na swojej pozycji, o zbiórkach nie wspominając.

[Maxec]

Czekaj, więc mówimy o overall, który lepszy w ciągu całej kariery, który lepszy w swoim prime, czy który jest lepszy w ofensywie bądź w defensywie, bo rzeczywiście lubisz sobie podporządkować dane wg. swoich potrzeb i tak naprawdę nie wiem do czego się odnosisz? Najpierw tego chciałbym się upewnić, a i łatwiej będzie mi skonstruować odpowiedź.

No właśnie karl - juz wcześniej miałem napisać, że dyskusja polega na mixie różnych kryteriów. Bo najlepszy nie musi oznaczać największy(pomijając błędne użycie przymiotnika), najwybitniejszy to niekoniecznie najbardziej produktywny, a ten ostatni to z kolei nie musi być najbardziej utytułowanym, a są jeszcze najbardziej widowiskowi, pamiętani, największe osobowości (no właśnie gdzie tu IZAJASZ którego Pistons niszczyli pod ręką Daly).

 

Pojęcia te mogą się łączyć-zachodzić, ale również wykluczać, więc w końcu o czym tu mowa...

[Bastillon]

Czekaj, więc mówimy o overall, który lepszy w ciągu całej kariery, który lepszy w swoim prime, czy który jest lepszy w ofensywie bądź w defensywie, bo rzeczywiście lubisz sobie podporządkować dane wg. swoich potrzeb i tak naprawdę nie wiem do czego się odnosisz? Najpierw tego chciałbym się upewnić, a i łatwiej będzie mi skonstruować odpowiedź.

mowimy o tym ktory bardziej przyczynial sie do zwyciestw. zarowno w playoffach jak i w RS jest to Nash - taka jest moja teza. Stockton jest wg mnie sporo lepszym obronca, ale Nash ma o wiele wiekszy impact w ataku. overall, nie uwazam zeby Stockton potrafil osiagac takie wyniki jak Nash jako #1, bo razem z Malonem mieli podobne wyniki do samego Nasha, gdy obaj byli w prime (88-95) a ich zespol byl dobrze do nich dopasowany.

[rw30]

 

34. Dennis Rodman - fenomen zbiórki i spec od wytrącania z równowagi przeciwnika mający jednak i zły wpływ na swoją ekipę

A tak z ciekawości, jaki to zły wpływ na swoją ekipę wywierał Rodman? Zawodnik który w ciągu 12 sezonów (późniejszych występów nie biorę pod uwagę, bo po odejściu z Bulls Rodman miał 38-39lat) zdobył 5 pierścieni w dwóch różnych klubach. Dodatkowo warto zwrócić uwagę jak potrzebny,przydatny w każdej ekipę liczącej się o mistrzostwo jest zawodnik który nie zabiera gry w ataku, a mimo to jest w stanie sporo do niego wnieść, oraz jest czołowym obrońcą na swojej pozycji, o zbiórkach nie wspominając.

 

taki zły, że jeśli 'koleś tego typu' jest skoncentrowany na grze to faktycznie jest świetny

 

ale gdy nie jest, tudzież ma niepodowiednich [czytaj: nie będących dla niego autorytetami] kolegów czy trenera to stanowi distraction dla całego zespołu, o sobie już nie wspominając

 

inne przykłady tego typu podejścia: rasheed wallace, kenyon martin

[lorak]

btw zanim jeszcze napiszę tu swoją listę, ciekaw jestem jaka byłaby Wasza reakcja na jedyną w swoim rodzaju listę top wszechczasów.... jedyną dlatego, że jako jedyna z tego typu list doczekała się ona publikacji w formie książkowej w stanach [czyli - nie twierdzę że to 'najlepsza' tego typu lista, ale widocznie iluś tam ludzi, wydawcy, paru recenzentów itp itd stwierdzili, że jest ona w jakiś sposób sensownie zbudowana]

 

tylko w sumie to sensowniej by było do nowego tematu wrzucić [jako że tamta to top ever a tu mamy top20]

 

 

zatem... Lorak czy ai3? u którego z Was w tej chwili ta książka się znajduje ?

u mnie. ale przeczytałem na razie argumentację za trzema pierwszymi zawodnikami i już można powiedzieć, że autor tej książki jest mniej więcej na poziomie pana jezioraki.

[dh12]

MJ jest pierwszy na tej liście?

[lorak]

Czekaj, więc mówimy o overall, który lepszy w ciągu całej kariery, który lepszy w swoim prime, czy który jest lepszy w ofensywie bądź w defensywie, bo rzeczywiście lubisz sobie podporządkować dane wg. swoich potrzeb i tak naprawdę nie wiem do czego się odnosisz? Najpierw tego chciałbym się upewnić, a i łatwiej będzie mi skonstruować odpowiedź.

No właśnie karl - juz wcześniej miałem napisać, że dyskusja polega na mixie różnych kryteriów. Bo najlepszy nie musi oznaczać największy(pomijając błędne użycie przymiotnika), najwybitniejszy to niekoniecznie najbardziej produktywny, a ten ostatni to z kolei nie musi być najbardziej utytułowanym, a są jeszcze najbardziej widowiskowi, pamiętani, największe osobowości (no właśnie gdzie tu IZAJASZ którego Pistons niszczyli pod ręką Daly).

 

Pojęcia te mogą się łączyć-zachodzić, ale również wykluczać, więc w końcu o czym tu mowa...

właśnie. szkoda że tego typu dyskusje nigdy nie zaczynają się najpierw od dokładnego określenia o czym jest mowa i podania kryteriów jak to zweryfikować

 

dh12,

nie, Shaq jest pierwszy. a MJ nawet nie drugi ;]

[karl]

mowimy o tym ktory bardziej przyczynial sie do zwyciestw. zarowno w playoffach jak i w RS jest to Nash - taka jest moja teza. Stockton jest wg mnie sporo lepszym obronca, ale Nash ma o wiele wiekszy impact w ataku. overall, nie uwazam zeby Stockton potrafil osiagac takie wyniki jak Nash jako #1, bo razem z Malonem mieli podobne wyniki do samego Nasha, gdy obaj byli w prime (88-95) a ich zespol byl dobrze do nich dopasowany.

Wobec tego ja się pytam, czy z Nashem i jego brakiem defensywy, Jazz osiągnęliby to samo co ze Stocktonem, hmm? Stockton nie miał może aż takiego wpływu w ataku jak Nash, z różnych przyczyn, ale największą są takie, że atak nie był jedyną rzeczą, na której John miał się skupić (Stockton grał w systemie, gdzie atak i defensywa były ważne), a po drugie Nash grał w systemie, gdzie właśnie atak miał największe znaczenie (styl gry Suns każdy zna, biegaj i rzucaj). Nawiązujesz do impactu, sprawdź sobie defensive i offensive win shares u obu (jeśli znajdziesz te pierwsze u Nasha).

Co do ostatniego zdania, to porównujesz inne ligi, ciężki temat.

[Maxec]

dh12, nie, MJ nawet nie drugi ;]

No to MJ wrócił na swoje "draftowe" miejsce :wink: