Najlepsi w ostatnich 20 latach

[jezioraki]

Fobia nie oznacza że jest sie wariatem, bywa że gdy się nagromadzą różne to wizyta u specjalisty jest wskazana. Wątek gejowski jest żartem, twoja fobia na punkcie Stocktona niestety nie.

Tak mocno cenicie te tytuły w ocenie pojedyńczego gracza, to dlaczego nie ma u Was T. Parkera w pierwszej 5. Brak konsekwencji.

To że nie ma sie majstra nie oznacza że mało sie osiągneło, przykładem jest Malone i Stockton. Ich pozycje są przecież bardzo wysokie. Malona szczególnie.

Jeszcze 2,3 lata temu trudno było wskazać bezdyskusyjnie najlepszego gracza w NBA, teraz jednak zmieniło się to i nawet zapatrzony fan Wade czy Kobe nie ma tu dylematu.

Jeszcze raz pytam- jak można umieścić najlepszego obecnie koszykarza poza ścisą czołówką.

[Jendras]

Oczywiście. Wschód po odejściu Jordana miał regres. Indiana nie wytrzymała , Nets dochodziła do finału ,pojawili się nawet 76ers czy Knicks. Ale Detroit pokazało nową drogę . Cavs w finałach to nie jest ekipa bazująca na słabym wschodzie ,tylko na geniuszu młodego LeBrona ,który zrobił epic story. Pokonując byłego finalistę i mistrza NBA ,ekipę ,która być może jako jedyna w tym dziesięcioleciu oprócz lakers zdobyłaby dwa mistrzostwa pod rząd aby nie szczególiki jak Robert Horry przy którym Hakeema zdobywał mistrzostwa. Akurat można tu łatwo wykazać ,że stary Horry z lat 90tych potrafił zrobić różnicę w finale i to świadczy o słabości tej ligi ale on wykorzystał lata swoich doświadczeń. Nie ważne.

Ale wtedy zachód był taki mocny ,że praktycznie finał konferencji zachodniej był finałem. A Kings czy Portland nie można zarzucić nie dorównania do ekip z poprzednich dekad. Mieli mnóstwo talentu ,mieli szerokiej składu ,mieli all-starów ,utalentowanych młodych zawodników jak i zawodników ,którzy chcą dopiero zaistnieć.

Koelner, podajesz przykłady pojedynczych drużyn i to jeszcze na przestrzeni kilku lat - Blazers 2000, Kings 2002, Pistons 2004. Detroit to ciekawy przykład, bo ile było takich przypadków w historii, kiedy tytuł zdobywała drużyna z bez superstara w składzie? Już samo to powinno dać do myślenia - okienko w pierwszej połowie dekady było szeroko otwarte, Pistons wykorzystali fakt, że nagromadzenie talentu w czołowych ekipach było mniejsze.

 

Cavs - Pistons to już nie to samo Detroit, zresztą, seria stała na niskim jak na finał konferencji poziomie, LeBron wymiótł w g5, ale potem odbił się od Spurs jak od ściany. Co mniej więcej pokazywało przepaść między wschodem a zachodem. I nie, nie świadczy to o niesamowitej sile zachodu. Spurs byli wtedy po prostu jedyną drużyną, która zasługiwała na miano kompletnej. WCF były nazywane przedwczesnymi finałami ze względu na słabość wschodu.

 

Dla mnie to jest całkowity mit. Liga po odejściu Jordana potrzebowała takiej drugiej osoby dla marketingu. Każdy zawodnik obwodowy co miał wielkie indywidualne osiągnięcia był porównywany do Jordana. Każdy nawet po 10 latach a większość do dziś szuka tego MJ-a. Wschód został w fatalnej kondycji gwiazdami byli zawodnicy co mieli po 10 lat stażu. Ale to jedna strona ligi.

 

Jaki mit? Przedstawiam ci fakty. Nie mieszaj w to wszystko marketingu, rozmawiamy kompletnie o czymś innym. Mistrzowskie drużyny buduje się wokół gwiazdy, a te największe w tamtym okresie albo pałętały się po pierwszych rundach ze słabym supportem (T-Mac), albo ich kariery niszczyły kontuzje (Hill, Penny). Dodaj do upadek kilku wielkich lat 90-tych praktycznie w tym samym czasie i masz efekt - to jest proste jak drut. Jazz, Knicks, Heat, Bulls, Pacers, Sonics, Rockets rozpadły się na przestrzeni paru sezonów, gwiazdy zestarzały się szybko, a zabrakło następców. Lakers podczas 3-peatu tak na dobrą sprawę napotkali raptem 2-3 rywali, którzy potrafili im poważnie zagrozić. A po rozpadzie tamtej drużyny było jeszcze gorzej. Brak wyników w rozgrywkach międzynarodowych w tamtym czasie to imo też nie do końca zbieg okoliczności.

 

 

 

Budwanie zespołu wokół Lebrona trwa kilka lat a jak ma się to Duranta? Czy zespół faktycznie był wokół niego budowany? czy to tylko zbieg okoliczności albo jego geniusz ,że tak dobrze wygląda niż powinien?

wokół niego nie ma weteranów ,przynajmniej jeden świetny pod koszowy. to mi się nie podoba.

 

Akurat Durant ma spośród wszystkich młodych gwiazd najwięcej szczęścia, bo od początku kariery buduje się wokół niego dobry, młody team, który razem dojrzewa i jest dobrze prowadzony. Durant przy tym nie dostał całego zespołu na własność, nie ma monopolu na piłkę, jest częścią systemu - to mu tylko wyjdzie na dobre i przełoży się na wyniki. Thunder są młodzi, mają sporo talentu, przede wszystkim świetny obwód, defensywę ze ścisłej czołówki. Potrzebują jeszcze wysokiego i będą ustawieni. Weterani to sprawa drugorzędna, z czasem będzie można dokooptować paru doświadczonych graczy, najtrudniejsze jest pozyskanie fundamentów, a Thunder najważniejsze klocki już mają. LeBron musiał sobie trochę poczekać, zanim Ferry ponaprawiał błędy, jakich narobił pierwszego lata po objęciu posady GM'a.

[karl]

Spurs byli wtedy po prostu jedyną drużyną, która zasługiwała na miano kompletnej. WCF były nazywane przedwczesnymi finałami ze względu na słabość wschodu.

A to ciekawe Jendras. W sumie pierwszy raz się z tym stwierdzeniem spotykam. I nie, nie zgadzam się, Cavs pokonaliby raczej Jazz w finale. Przynajmniej byliby faworytami.

Jazz w tamtym sezonie i w następnych również, ale już w mniejszym stopniu, nie mieli po prostu odpowiedzi na GTG w postaci SG, SF u drużyn przeciwnych.

W regular M. Redd zdobył 57 pkt, Allen 54 (średnia z 3 spotkań - 40 pkt), Bryant 52, Arenas 51, średnia Anthony'ego w 3 meczach to 35 pkt, a to wszystko przez wielkie problemy z Kirilenką, który nie wiedział, którą opcją jest w drużynie, nie mógł się z tym faktem pogodzić i odstawiał różne scenki, nie mówiąc już o kontuzjach.

Dodaj do tego jeszcze szczególne gwizdanie na Booza w Cleveland, który tak średnio sobie radzi z presją i oprócz młodego, nieopierzonego Williamsa Jazz nie mają wielu atutów w swoim rękawie.

Ew. mogłoby pomóc home-court advantage, ale nawet w regular Cavs przegrali u nas tylko jednym, a u siebie dali sobie rzucić tylko 73 pkt.

Spurs-Jazz to nie był przedwczesny finał.

[Kily]

Jendrasowi zapewne chodziło o WCSF. A co do LeBrona to przypomnijcie mi kiedy ostatnio ktoś drugi sezon z rzędu był bezkonkurencyjny w wyścigu o MVP? Czyż nie mamy tu do czynienia z sytuacją raczej wyjątkową?

[karl]

Nawet to nie za bardzo pasuje, bo Phoenix akurat bardzo fajnie pasowało Jazz.

[lorak]

A co do LeBrona to przypomnijcie mi kiedy ostatnio ktoś drugi sezon z rzędu był bezkonkurencyjny w wyścigu o MVP?

Larry Bird trzy lata z rzędu. i pomyśleć, że wystarczyło tylko ograniczyć picie po nocach, by przez te trzy lata grać tak dobrze jak nikt inny w historii.

[Kily]

Tylko to się nie mieści w ramach tego tematu.

[karl]

Tak, Lebron spokojnie zarówno przed Malonem i Stocktonem. Lebron ma wszystko to co miał Stockton i jeszcze więcej, o wiele więcej. Wy naprawdę nie możecie pojąć, że Lebron w wieku 23,24 lat był tak dojrzałym koszykarzem jak Jordan w wieku 27 lat ? Że jest najlepszym zawodnikiem w lidze i wszystko co osiągnął osiągnął praktycznie w pojedynkę z małą pomocą Z i armii przeciętnych rolesów ? Dla Was brak tytułu to brak osiągnięć ? Więc co w tej dyskusji robi Stockton ? Malone zresztą też...

Czekaj, czekaj, chcesz powiedzieć, że osiągnięcia z 15 lat Malone'a w tym dwudziestoleciu są mniej warte od 7 lat Jamesa? Że dominacja 26-41-letniego Karla jest mniej warta od tej, którą prezentuje 19-25-letni James? Pamiętaj bawimy się w dwudziestoleciu.

[Luki]

Średnio mi się widzi taki temat. Nawet bardzo.

Jestem przeciwny rankingom top all, wolałbym, żeby ktoś co jakis czas zaczynał np. top 10 pg ever, top 10 sg ever etc...I w jakiś sposób sensownie wyjaśniał dlaczego tak a nie tak. No i ankiete by się zdało.

 

Sam bym takie cos zrobil, ale moja wiedza z lat 90. to tylko mecze-powtórki, lat 80. nie widziałem prawie w ogóle, dalej to już ciemność zupełna. Dlatego przdałoby się by ktoś(np. Lorak) kto ma wiedzę i potrafi sensownie pisać + ma na forum 'renomę' takie coś zrobił. O ile oczywiśie czas mu na to pozwoli.

 

I żeby nie było, Lorak tak mi się w pierwszej chwili skojarzył, moze to ktos inny oczywiscie zrobic.

Wg mnie byłoby czytelniej i lepiej, a nie jakieś chaotyczne wywody, 10 stronnicowe elaboraty nic nie wnoszące.

 

I przepraszam za bledy, właśnie zalożyli mi na prawą łapkę gips.

[jezioraki]

Temat naprawde jest wdzięczny, nie musimy sięgać do lat wcześniejszych, gdzie ogólny poziom wyszkolenia i atletyzm, strategia gry był znacznie gorszy(nie oznacza to oczywiście że taki Bird w obecnym szkoleniu nie stał by się podobnym graczem jak w latach 80 w sensie dominacji) nie śledziliśmy vide, doniesień prasowych, książek, video. Teraz mamy temat jak na tacy podany. Nie bawmy się w ignorantów i nie stawiajmy Barkleya w drugim rzędzie gwiazd. Jak nie widziałeś kilkunastu pełnych jego meczów, to lepiej siedzieć cicho i przmilczeć kandydature.

Jeszcze raz sory za brak CP3, uciekł mi z głowy, bo jakoś tak zniknął w tym sezonie. Pisałem zestawienie z głowy i na komórce, dlatego nie ma statystyk i wielu cyferek na potwierdzenie kilku spraw, ale pewien szkielet zawsze mam ułożony.

 

Musze jeszcze sprawdzić czy czasami nie faworyzuje którejś dekady bardziej. Ciekawe, może ktoś policzy, na Noki N71 jest mi ciężko

[Van]

przypomnijcie mi kiedy ostatnio ktoś kto był drugi rok z rzędu tak bezkonkurencyjny w wyścigu o MVP nie potrafił potem poprowadzić swojej drużyny do tytułu lub przynajmniej finału ?

 

oczywiście nie żebym sądził, że to właśnie jego spotka, ale tak się już zastanawiam skoro jesteśmy przy ocenie wyjątkowych na skalę historyczną osiągnięć.

[Kily]

Po pierwsze przy tak wyjątkowej sytuacji mamy do czynienia z wyjątkowo małą próbką, a po drugie to się wstrzymaj troszkę z tym pytaniem. A i mimo tak małej próbki takie sytuacje miały miejsce.

[Luki]

Jezioraki, po prostu żadnych nie wybrałeś kryteriów, przypomina to trochę ajkąś wyliczankę z głowy. I jakbym Wade'a nie lubił to w tym momencie stawianie go na równi z Kobem np. to jest przeginka. To samo James nad wielkimi zawodnikami, którzy już pokończyli kariery i grali na wysokim poziomie przez 10-15 lat.

 

Potrafisz dostrzec te szkopuły, które tworzą z tego zestawainia bełkot?

[Jendras]

A to ciekawe Jendras. W sumie pierwszy raz się z tym stwierdzeniem spotykam. I nie, nie zgadzam się, Cavs pokonaliby raczej Jazz w finale. Przynajmniej byliby faworytami.

 

Chodziło mi generalnie o tamte czasy, niekoniecznie ten konkretny sezon. Nieprecyzyjnie się wyraziłem, bo moja wypowiedź odnosiła się bezpośrednio do tego, co napisał Koelner. Dwie najlepsze drużyny sezonu 2006/2007, to San Antonio i Phoenix.

[Koelner]

Brak wyników w rozgrywkach międzynarodowych w tamtym czasie to imo też nie do końca zbieg okoliczności.

Wybrałem to zdanie ponieważ za pierwszym razem jak je przeczytałem pomyślałem "nie będę z nim pisał ,znokautował moją teorią". Faktycznie to jest argument ale nie można pomijać tego ,że Europa i świat doścignęły NBA i te różnice nadal są niższe niż w latach 90tych.

 

kiedy tytuł zdobywała drużyna z bez superstara w składzie

Boston dwa sezony temu czy Bad Boys z 90tych.

 

WCF były nazywane przedwczesnymi finałami ze względu na słabość wschodu.

 

Tylko jakim cudem te ekipy bez superstara czy robione w rok mogły pstryknąć w nos zachód? wiem ,to długa rozmowa na osobny temat.

 

Dodaj do upadek kilku wielkich lat 90-tych praktycznie w tym samym czasie i masz efekt - to jest proste jak drut. Jazz, Knicks, Heat, Bulls, Pacers, Sonics, Rockets rozpadły się na przestrzeni paru sezonów, gwiazdy zestarzały się szybko, a zabrakło następców.

Twoim tokiem myślenia mogę odbić piłeczkę i rzucić tezę "jak to jest możliwe ,że te wspaniałe lata 90te potrafiły zostać zdominowane nie przez jedną konferencję ale jedną drużynę a konkretnie jednego gracza?"

 

Na ich gruzach powstały Lakers ,San Antonio ,Suns, Dallas ,Detroit.

 

Zrozumiałem ,że chodzi Ci o to ,że między 99-03 (po lokaucie) ekipy się zestarzały główne oraz rozpadły i nie było ekip ,które mogą dominować czy rządzić ligą przez dłuższy okres czasu.

 

co sądzisz o tym ,że jednak wywalczone w 98 salary cup nie przeszkadza w tym?

[elwariato]

Ja bym chciał tylko dodać odnośnie relatywizmu w jaki sposób oceniacie warunki fizyczne gracza...

Z jednej strony nobilitujecie Shaq'a za jego skuteczność i dominację, za to, że wszystkich ustawiał jak chciał, gdzie chciał i kiedy chciał, w porównaniu z Hakeem'em, który wykorzystywał maksymalnie umiejętności.

Z kolei LeBronowi, zarzucacie, że posiada fantastyczne warunki fizyczne i dlatego trzeba mu to odjąć jako wartość czysto koszykarską, w porównaniu z Kobe'em, Jordanem czy jakimkolwiek innym zawodnikiem, który tych warunków nie miał.

To samo jeśli chodzi o ocenianie w jakim wieku był dany gracz, jest to totalnie absurdalne, marzycie o tym, żeby móc mieć szanse każdego zawodnika zmierzyć z sobą w prime? to nie gra komputerowa, a życie.

Pozdrawiam

No idealnie, ja oczywiście Stoca dałem z przekory, ale zaraz grono inteligentów z poczuciem humoru godnym nieboszczyka mnie pogoniło dzięki Wiem że gdybać to sobie można i że ta dyskusja sensu nie ma, ale tak jak P M napisał i co postanowiłem jako jedyne sensowne zacytować, jak ma się fakt dominacji Shaqa do jego warunków fizycznych ? I ile Jamesa gra zawdzięcza temu że jest zbudowany jak jest ? Czyli że "znawcy" sądzicie że Lebron gdyby się urodził w posturze Stoca to by mu to w niczym nie przeszkodziło tak, no i Gdyby Stoc był 203 110 kg nygerem to by mu to również niczego nie ułatwiło ?

Nie ma to jak umieścić Jamesa przed Malonem, Bryantem czy Stocktonem. Bez komentarza.

Dokładnie to mi się podoba, jakim cudem James przed Malonem, też sobie Findek wstawiłes listę sympati Dalej czytam i czytam, kurcze Dream vs. Shaq, no jakoś nikt nie dał finałów 95 gdzie było 1 n 1, mozna było sobie wyrobić opinie o miażdżącej sile Shaqa i możliwościach Dreama.

 

niby stockton miałby być przed Jamesem ? z jakiej na ten przykład paki ? za wysługę lat czy masz jakieś inne argumenty ?

Jasne że przed, masz białasa 185 który wszystko co ugrał to swoją pracowitością vs czarnucha 203 o parametrach czołgu

Wariat, to jest tak prostackie podejście że aż brak mi słów i ochoty na dyskusję. Dziwię się czytając takie pierdoły akurat na tym forum, w tym konkretnym dziale. Nawet jeżeli sobie żartujesz, to ten żart jest totalnie k**** nie na miejscu. Jako argumentem jeszcze bardziej śmierdzi.

 

Tak, Lebron spokojnie zarówno przed Malonem i Stocktonem. Lebron ma wszystko to co miał Stockton i jeszcze więcej, o wiele więcej. Wy naprawdę nie możecie pojąć, że Lebron w wieku 23,24 lat był tak dojrzałym koszykarzem jak Jordan w wieku 27 lat ? Że jest najlepszym zawodnikiem w lidze i wszystko co osiągnął osiągnął praktycznie w pojedynkę z małą pomocą Z i armii przeciętnych rolesów ? Dla Was brak tytułu to brak osiągnięć ? Więc co w tej dyskusji robi Stockton ? Malone zresztą też...

No po prostu ręce opadają Jordan bije we wszystkim Jamesa, dojrzałość to chyba jakiś absolutnie twoje subiktywne kryterium oceny, to jedno, moje na poły niepoważne argumenty mają więcej sensu niż twoje pisane ze 100% powagą

 

ps. Taa jasen James to by mógł Stoca uczyć jak się z dystansu sadzi ptk i akcje rozgrywa

[Bastillon]

czy jest tu jakis kompetentny moderator zeby zauwazyc ze w temacie jest 50 roznych watkow i wypadaloby by je wydzielic ? Shaq vs Hakeem, 80 vs 90s, cala masa.

 

i jeszcze mi zarzucaja pisanie dwoch postow pod soba... jakby to kogokolwiek obchodzilo :?

 

farfocel tematu: Stockton nad LeBronem. sorry, ale to jest po prostu :shock:

[PH#1]

farfocel tematu: Stockton nad LeBronem. sorry, ale to jest po prostu :shock:

 

Oj bast sam prowokujesz/podjudzasz niejednokrotnie a jak już ktoś inny coś takiego zastosuje to sie dziwisz.

[elwariato]

Na koniec dodam w kwesti jasności, kolega "cthulu" ( którego cenie już za samą ksywkę, bo albo wielbiciel Lovecrafta, albo fan świetnej gry call of cthulu ) wyraził zdziwienie że Stoc jest za Jamesem, ja osobiście pewnie jak większość GM też bym pewnie wziął Lebrona do drużyny przed Johnem, ale też inna sprawa czy gdyby Lebron połamał się teraz tragicznie i zakończył karierę to czy w takim temacie jego osoba była by przed osobą HoFa Johna Stocktona ? Już jedna osoba zauwazył ten , nazwijmy to problem, umieszczania zawodników którzy skończyli karierę obok tych ciągle grających.

[Jaszcząb z Atlanty]

gdyby Lebron połamał się teraz tragicznie i zakończył karierę to czy w takim temacie jego osoba była by przed osobą HoFa Johna Stocktona ?

LeBron się nie łamie...Ma kości z carbonu a w stawach systemy air I to na całej długości